L'islam et l'esclavage

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion masteramoo
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J
Je suis extrêmement étonnée :eek: que tu sois étonné de cette "dualité" comme tu l'appelles, elle a été pourtant opérée aussi bien dans le christianisme que le judaïsme !

il y a une différence enorme des texte, la Bible est le recit des actes de Dieu et de Jesus, tandis que le Coran est censé etre les mots de Dieu lui meme.

cela change tout quand au concept de contextualisation.
 
Le gros problème est qu'il n'y a aucun texte indiquant si un e partie est contextuel ou pas !
Et en s'imposant comme volonté divine, elle n'est considérée comme comme parfaite et juste : la changer, l'innovation étant interdite, changer ce genre de choses est donc à considérer comme une innovation, et une chose injuste et donc contraire à ce que dieu veut !
(et ce malgré le proverbe "ce que femme veut, dieu le veut" :D)

Remettre ce genre de versets en question revient donc

Bref, ta volonté de contextualiser les textes est très louable, mais elle n'est pas justifiable d'un point de vue religieux (et on pourrait même dire que ça va à l'encontre des textes qui se définissent comme parfaits, justes, divins, etc).

Car si dieu avait voulu que ça change encore, il y aurait eu d'autres prophètes et d'autres textes. Mais ça, c'est pas très cohérent avec la notion d'islam dernière religion/révélation. :D

Dsl mais j'ai pas lu tout le blaba juste la première phrase car cela m'était suffisant : pour moi, j'appelle cela de l'interprétation en effet en gardant "l'esprit insuflé dans le message" comme l'ont fait d''autres religions notamment monotéistes par rapport à leurs textes qui, repris tels quels à la lumière d'aujourd'hui, paraissent féroces et cruels, alors pas plus les textes "musulmans" n'ont de leçons à recevoir des textes "chrétiens" ou "juifs", y a juste que ces derniers ont effectué ces "réformes" en tous les cas pour certains, nous savons qu'une communauté religieuse donnée n'est pas monolitique, il y a plusieurs courants et visions qui s'affrontent.
 
Je savais bien qu'on allait répondre cela moi je suis de ceux qui pensent qu'il faut contextualiser et se tenir du "message et de l'esprit" et non pas aux textes strictes, je prend un exemple qui me touche au premier chef vu que je suis une femme : lorsqu'il est dit dans un texte que la femme a droit à la moitié de son frère dans l'héritage dans le contexte historique de l'époque donc : c'était une avancée pour la femme qui n'avait droit à rien, dans ce contexte-là c'était remédier à une injuste, ce qui pourrait paraître aujourd'hui complètement caduc.

Je suis extrêmement étonnée :eek que tu sois étonné de cette "dualité" comme tu l'appelles, elle a été pourtant opérée aussi bien dans le christianisme que le judaïsme !


Quant à l'esclavage, il me semble qu'à l'époque on préférait tuer plutôt que faire des prisonniers, en les laissant en vie ils ont aussi la possibilité de s'affranchir un jour, donc de ce point de vue, il me semble qu'on pourrait auissi y voir une sorte d'avancée, c'est pour cela que je te dis qu'il faut tenir compte du contexte car a l'heure actuelle, en effet l'esclavage est une situation intolérable.

L'esprit du message pour moi c'est de faire au mieux avec le contexte dans lequel on se trouve, il est vrai que c'est ma position et qu'elle ne plaira sans doute pas à d'autres et franchement, je n'en ai cure :langue: c'est la mienne est personne n'a le droit de m'imposer la sienne voilà voilou !

Je crois que je comprend parfaitement ton point de vue qui est plutôt humaniste... aussi, j'imagine que tu ne prônes pas un retour aux sources de l'islam comme certains l'entendent.
Car si la loi de Dieu est intemporelle, alors tu devrais hériter de la moitié de ton frère.
Progrès d'avant, législation rétrograde d'aujourd'hui.

Voila toute la problématique pour le monde moderne :
On parlera d'un conflit de religion, un conflit de civilisation... c'est surtout un conflit des époques auxquels nous assistons, il me semble, aujourd'hui.

Comment concilier la contextualisation du message avec l'intemporalité du même message?
Parce qu'il est question de cela : c'est à une lutte pour un progrès archaïque à laquelle appelle le monde musulman fondamentaliste moderne. (loin de faire l'unanimité parmi les musulmans... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écris ;) )

Donc, ce que dit Biovibs me semble tout aussi valable.
 
il y a une différence enorme des texte, la Bible est le recit des actes de Dieu et de Jesus, tandis que le Coran est censé etre les mots de Dieu lui meme.

cela change tout quand au concept de contextualisation.

Je ne connais pas bien la Bible et j'avoue à peine le Coran mais je ne vois pas trop la contradiction chacun étant des hommes - Jésus et Mohammed - pour ma part, ils ont essayé de transmettre au mieux les messages de dieu.
 
Je crois que je comprend parfaitement ton point de vue qui est plutôt humaniste... aussi, j'imagine que tu ne prônes pas un retour aux sources de l'islam comme certains l'entendent.
Car si la loi de Dieu est intemporelle, alors tu devrais hériter de la moitié de ton frère.
Progrès d'avant, législation rétrograde d'aujourd'hui.

Voila toute la problématique pour le monde moderne :
On parlera d'un conflit de religion, un conflit de civilisation... c'est surtout un conflit des époques auxquels nous assistons, il me semble, aujourd'hui.

Comment concilier la contextualisation du message avec l'intemporalité du même message?
Parce qu'il est question de cela : c'est à une lutte pour un progrès archaïque à laquelle appelle le monde musulman fondamentaliste moderne. (loin de faire l'unanimité parmi les musulmans... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écris ;-) )

Donc, ce que dit Biovibs me semble tout aussi valable.

oui, tu as bien compris..."mon message" ! :D


bon sur ce, moi je vais bosser bonne journée à tous ;)
 
Il est évident que l'islam apportait un progrès dans l'ordre du monde, socialement, moralement, politiquement... au VII eme siècle.

Ce qui explique son essor d'alors.
Aujourd'hui, je pense que le même message, s'il n'avait déjà été dispensé auparavant, serait passé aux oubliettes en moins de deux, tellement il peut paraitre rétrograde et coercitif tel qu'il est présenté littéralement.

Mais, ce serait oublier le principe anthropique forts (que j'ai appris ici, sur bladi) qui nous dirait que si l'on peut parler des choses comme on le fait maintenant, c'est qu'elles se sont manifester par le passé et qu'il est vain d'imaginer qu'elles aient pues ne pas être...

Bref, il faut contextualiser si l'on veut comprendre.

Mais alors, pourquoi nombre de musulmans revendiquent démocratiquement le droit à voir appliquer des lois issues du VII ème siècle, pensant que c'est le remède aux maux de notre société?

Voilà ce que je ne comprend pas.


(bonne journée a toi, Yazz)
 
"Pendant le siège [de Médine par les Mecquois], la tribu juive des Qorayza a pris le parti des Mecquois [sans pour autant combattre]. Le prophète décide alors que les hommes de cette tribu seront décapités, les femmes et les enfants vendus, et leur bien partagés pour les punir d'avoir souhaité la victoire des infidèles.

"Mahomet, la parole d'Allah" par Anne-Marie Delcampe, découverte Gallimard page 92.
Pour ne citer qu'un passage de ce livre.
Mahomed pratiquait lui même l'esclavage...
 
Il est évident que l'islam apportait un progrès dans l'ordre du monde, socialement, moralement, politiquement... au VII eme siècle.

Ce qui explique son essor d'alors.
Aujourd'hui, je pense que le même message, s'il n'avait déjà été dispensé auparavant, serait passé aux oubliettes en moins de deux, tellement il peut paraitre rétrograde et coercitif tel qu'il est présenté littéralement.

Mais, ce serait oublier le principe anthropique forts (que j'ai appris ici, sur bladi) qui nous dirait que si l'on peut parler des choses comme on le fait maintenant, c'est qu'elles se sont manifester par le passé et qu'il est vain d'imaginer qu'elles aient pues ne pas être...

Bref, il faut contextualiser si l'on veut comprendre.

Mais alors, pourquoi nombre de musulmans revendiquent démocratiquement le droit à voir appliquer des lois issues du VII ème siècles, pensant que c'est le remède aux mots de notre sociétés?

Voilà ce que je ne comprend pas.

C'est simple : parce que le coran est vu comme directement divin et sont, par définition, immuable et que changer ce genre de chose est considéré comme une "innovation" (menant selon certains hadith à déclarer la personne comme apostate - car ne reconnaissant plus le côté divin des textes religieux - et donc à exécuté s'il ne revient pas sur ses propos).

l'ancien testament, comme le nouveau, sont des histoires racontées, dépendant de personnes, d'histoires, de temps et de lieux !
Dans la bible, on peut lire "machin dit..."
Dans le coran on peut lire "dis" ou bien "ils disent ceci alors réponds cela : """ (en se référant à un type de personne --- sauf lorsqu'il s'agit des récits sur noé, moïse ou jésus - et là encore, certains passages devraient encore être à appliquer parce que parfaitement racontés par dieu).

Bref, juste des ordres.
Et le fait de considéré qu'il s'agirait de la dernière révélation protégée par dieu encourage encore plus le fait qu'il soit interdit de faire progresser ce qui est indiqué dedans !

Remettre en cause certains ordres sous prétexte que maintenant la société est prête à faire mieux, ce serait comme remettre en question les commandements divins : choses impensable et impardonnables pour nombres de musulmans !
Ce serait reconnaitre les textes comme injustes et imparfait (par ce que non adapté à l'heure actuelle).
Et comme il s'agirait de la dernière révélation, impossible d'aller imaginer, comme les mormons, un nouveau prophète pour réactualiser tout ça.

Bref, la pensée est sclérosée sous prétexte de perfection divine : ainsi, même ce qui est mieux est considéré comme injuste (égalité dans l'héritage, ou dans la valeur du témoignage, de voyager, de prendre des décisions et bien d'autres choses encore).
 
Si l’islam a aboli l’esclavage par les textes que tu as cité expliques-moi sa continuation jusqu’à ces derniers temps dans le monde islamique? Ce monde ne respecte-t-il pas la loi de l’islam ou quoi?
Oui ! Le monde qui se proclame islamique ne juge pas selon la loi de l'islam.

PS : A lire !
 

Pièces jointes

Oui ! Le monde qui se proclame islamique ne juge pas selon la loi de l'islam.
Je ne penses pas que tu ais le droit d'affirmer cela avec tant d'aplomb.
Où alors, tu commets le même forfait que ceux que tu dénonces : tu t'appropries l'Islam... tandis que tu ne devrais objectivement t'approprier qu'une vision de l'islam.
La nuance est ténue mais existante.

(c'est ce que je pense)
 
C'est simple : parce que le coran est vu comme directement divin et sont, par définition, immuable et que changer ce genre de chose est considéré comme une "innovation" (menant selon certains hadith à déclarer la personne comme apostate - car ne reconnaissant plus le côté divin des textes religieux - et donc à exécuté s'il ne revient pas sur ses propos).

l'ancien testament, comme le nouveau, sont des histoires racontées, dépendant de personnes, d'histoires, de temps et de lieux !
Dans la bible, on peut lire "machin dit..."
Dans le coran on peut lire "dis" ou bien "ils disent ceci alors réponds cela : """ (en se référant à un type de personne --- sauf lorsqu'il s'agit des récits sur noé, moïse ou jésus - et là encore, certains passages devraient encore être à appliquer parce que parfaitement racontés par dieu).

Bref, juste des ordres.
Et le fait de considéré qu'il s'agirait de la dernière révélation protégée par dieu encourage encore plus le fait qu'il soit interdit de faire progresser ce qui est indiqué dedans !

Remettre en cause certains ordres sous prétexte que maintenant la société est prête à faire mieux, ce serait comme remettre en question les commandements divins : choses impensable et impardonnables pour nombres de musulmans !
Ce serait reconnaitre les textes comme injustes et imparfait (par ce que non adapté à l'heure actuelle).
Et comme il s'agirait de la dernière révélation, impossible d'aller imaginer, comme les mormons, un nouveau prophète pour réactualiser tout ça.

Bref, la pensée est sclérosée sous prétexte de perfection divine : ainsi, même ce qui est mieux est considéré comme injuste (égalité dans l'héritage, ou dans la valeur du témoignage, de voyager, de prendre des décisions et bien d'autres choses encore).

Alors, je ne vois qu'une solution : descendre le coran de son piédestal.
 
Je savais bien qu'on allait répondre cela moi je suis de ceux qui pensent qu'il faut contextualiser et se tenir du "message et de l'esprit" et non pas aux textes strictes, je prend un exemple qui me touche au premier chef vu que je suis une femme : lorsqu'il est dit dans un texte que la femme a droit à la moitié de son frère dans l'héritage dans le contexte historique de l'époque donc : c'était une avancée pour la femme qui n'avait droit à rien, dans ce contexte-là c'était remédier à une injuste, ce qui pourrait paraître aujourd'hui complètement caduc.

Je suis extrêmement étonnée :eek: que tu sois étonné de cette "dualité" comme tu l'appelles, elle a été pourtant opérée aussi bien dans le christianisme que le judaïsme !


Quant à l'esclavage, il me semble qu'à l'époque on préférait tuer plutôt que faire des prisonniers, en les laissant en vie ils ont aussi la possibilité de s'affranchir un jour, donc de ce point de vue, il me semble qu'on pourrait auissi y voir une sorte d'avancée, c'est pour cela que je te dis qu'il faut tenir compte du contexte car a l'heure actuelle, en effet l'esclavage est une situation intolérable.

L'esprit du message pour moi c'est de faire au mieux avec le contexte dans lequel on se trouve, il est vrai que c'est ma position et qu'elle ne plaira sans doute pas à d'autres et franchement, je n'en ai cure :langue: c'est la mienne est personne n'a le droit de m'imposer la sienne voilà voilou !

Il y a plusieurs éléments à nuancer dans ton post :

1. La position de l'islam sur les femmes ne constituait en rien une avancée, car les femmes étaient très bien traitées avant l'apparition de l'islam : les femmes pouvaient accéder au pouvoir suprême et être cheffe de tribu, pouvaient être poètes, pouvaient choisir de se marier avec qui elles voulaient (cf. Khadija la première femme de Muhammed), pouvaient être femmes d'affaires... Certaines légendes tardives ont ensuite été inventées et notamment l'enterrement vif de bébés filles dès leur naissance, qui ne tient pas debout (sous cause de dépeuplement de l'Arabie en une génération) et parce qu'aucune trace archéologique de ca n'existe.

2. Les esclaves n'étaient pas nécessairement mal traités dans l'antiquité, et avaient toujours la possibilité d'être affranchis. Cela existait bien avant notre ère dans les textes bibliques eux-mêmes. Il me semble même que les esclaves devaient être affranchis obligatoirement au bout de sept ans sauf s'ils désiraient rester au service de leur maitre (à vérifier).

Enfin, la dualité au niveau des livres existe évidemment et la comparaison de l'islam avec le christianisme et le judaisme n'a rien à voir : pour le christianisme et le judaisme, les livres saints sont des livres écrits par des hommes sous l'inspiration de Dieu et qui sont donc passés par la processus d'inculturation, ce qui nécessite leur interprétation permanente dans de nouvelles cultures. Quand on parle de "parole de Dieu" dans ce contexte, c'est pour indiquer la divinité de l'inspiration.

Pour l'islam, la coran est incréé : c'est une parole divine incréée, donc existant depuis toute éternité de manière inchangée et qui ne changera jamais. Ce qui est éternel n'a pas à s'adapter à un contexte particulier, mais demeure identique. Et c'est pour cette raison, que les musulmans dits "progressistes" ont tant de mal à se faire entendre de ceux que les médias appellent à tort "intégristes" parce qu'ils refusent toute adaptation à la société actuelle, mais qui sont en réalité les seuls dépositaires légitimes de l'islam, avec toute la tradition pour eux, tandis que les "progressistes" n'ont aucune base ni textuelle, ni traditionnelle pour faire valoir leur point de vue, et ne peuvent qu' "innover" or tu sais sans doute à quel point les "innovations" sont décriées dans l'islam...
 
Alors, je ne vois qu'une solution : descendre le coran de son piédestal.

Je suis bien d'accord avec toi (sauf que c'est évident vu que je ne suis pas musulman).

Mais théologiquement ce sera très difficile vu comme il est glorifié et qu'il y a un levé de bouclier au simple fait qu'on l'on propose une vérification du contenu.
Sans compter que les avis de savants et machins du genre se basent là-dessus : cela reviendrait à mettre en doute tout ceux qui sont considéré comme des référence en matière de religion.

Et ce même si rien n'est sûr, et ce même si les signes diacritiques ne sont apparus qu'après (alors qu'au début, ce n'était en gros que des consonnes).
 
Il y a plusieurs éléments à nuancer dans ton post :

1. La position de l'islam sur les femmes ne constituait en rien une avancée, car les femmes étaient très bien traitées avant l'apparition de l'islam : les femmes pouvaient accéder au pouvoir suprême et être cheffe de tribu, pouvaient être poètes, pouvaient choisir de se marier avec qui elles voulaient (cf. Khadija la première femme de Muhammed), pouvaient être femmes d'affaires... Certaines légendes tardives ont ensuite été inventées et notamment l'enterrement vif de bébés filles dès leur naissance, qui ne tient pas debout (sous cause de dépeuplement de l'Arabie en une génération) et parce qu'aucune trace archéologique de ca n'existe.

2. Les esclaves n'étaient pas nécessairement mal traités dans l'antiquité, et avaient toujours la possibilité d'être affranchis. Cela existait bien avant notre ère dans les textes bibliques eux-mêmes. Il me semble même que les esclaves devaient être affranchis obligatoirement au bout de sept ans sauf s'ils désiraient rester au service de leur maitre (à vérifier).

Enfin, la dualité au niveau des livres existe évidemment et la comparaison de l'islam avec le christianisme et le judaisme n'a rien à voir : pour le christianisme et le judaisme, les livres saints sont des livres écrits par des hommes sous l'inspiration de Dieu et qui sont donc passés par la processus d'inculturation, ce qui nécessite leur interprétation permanente dans de nouvelles cultures. Quand on parle de "parole de Dieu" dans ce contexte, c'est pour indiquer la divinité de l'inspiration.

Pour l'islam, la coran est incréé : c'est une parole divine incréée, donc existant depuis toute éternité de manière inchangée et qui ne changera jamais. Ce qui est éternel n'a pas à s'adapter à un contexte particulier, mais demeure identique. Et c'est pour cette raison, que les musulmans dits "progressistes" ont tant de mal à se faire entendre de ceux que les médias appellent à tort "intégristes" parce qu'ils refusent toute adaptation à la société actuelle, mais qui sont en réalité les seuls dépositaires légitimes de l'islam, avec toute la tradition pour eux, tandis que les "progressistes" n'ont aucune base ni textuelle, ni traditionnelle pour faire valoir leur point de vue, et ne peuvent qu' "innover" or tu sais sans doute à quel point les "innovations" sont décriées dans l'islam...
Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer (cf mes autres interventions) ce que tu as écrit-là, je ne dis pas que tu fabules loin de là !
Mais cela ne change rien à ce que j'en pense et je ne pense pas être la seule... et que les interprétations divergent n'en déplaisent aux fondamentalistes.

En ce qui concerne les "progressistes" je dirais qu'il ne me reste qu'à leur souhaiter bonne chance pour relever ce défi incommensurable ! ;)
 
Je ne penses pas que tu ais le droit d'affirmer cela avec tant d'aplomb.
Où alors, tu commets le même forfait que ceux que tu dénonces : tu t'appropries l'Islam... tandis que tu ne devrais objectivement t'approprier qu'une vision de l'islam.
La nuance est ténue mais existante.

(c'est ce que je pense)
Comment réagiras-tu si j'avance que la démocratie est responsable de ce qui s'est passé à Abou Gharib et que les démocrates sont des impérialistes et des terroristes ? Ne vas-tu pas m'offrir une leçon théorique sur la démocratie et conclure par « la démocratie est un système qui respecte les droits de l'homme et qui dénonce l'impérialisme et le terrorisme ; mais des américains qui se proclament hypocritement "démocrates" et "sauveurs de l'humanité" ont transgressé les droits de l'homme et ont salit l'image de la démocratie » ?
 
Comment réagiras-tu si j'avance que la démocratie est responsable de ce qui s'est passé à Abou Gharib et que les démocrates sont des impérialistes et des terroristes ? Ne vas-tu pas m'offrir une leçon théorique sur la démocratie et conclure par « la démocratie est un système qui respecte les droits de l'homme et qui dénonce l'impérialisme et le terrorisme ; mais des américains qui se proclament hypocritement "démocrates" et "sauveurs de l'humanité" ont transgressé les droits de l'homme et ont salit l'image de la démocratie » ?

Moi personnellement ça me ferai rien, car je suis pas aveugle et je sais faire la différence entre un système, une théorie et ceux qui la dirige et s'en serve.
Je reconnais que ce qui est fais au nom France et ce qui est fais au nom de la démocratie n'est pas Rose, mais serait tu reconnaîtres que ce qui est fais au nom de l'islam n'est pas rose non plus???

La démocratie est une bonne chose, mais l'homme est' il assé fort pour l'exploiter convenablement, tout comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme.

Les choses avancent quand on est assé fort pour reconnaître les erreurs qui y sont liés.
 
Moi personnellement ça me ferai rien, car je suis pas aveugle et je sais faire la différence entre un système, une théorie et ceux qui la dirige et s'en serve.
Je reconnais que ce qui est fais au nom France et ce qui est fais au nom de la démocratie n'est pas Rose, mais serait tu reconnaîtres que ce qui est fais au nom de l'islam n'est pas rose non plus???

La démocratie est une bonne chose, mais l'homme est' il assé fort pour l'exploiter convenablement, tout comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme.

Les choses avancent quand on est assé fort pour reconnaître les erreurs qui y sont liés.
Des crimes contre l’humanité effectués au nom l’islam, ça existe à GOGO à travers l’histoire.

Même dernièrement, on a assisté à des crimes contre l’humanité commis au nom de l’islam en Algérie, USA, Espagne, Maroc, etc. ; sans parler de la tyrannie gouvernementale en Arabie Saoudite et même au Maroc.

Le monde qui se proclame de l’islam est monstrueux [ce qui explique le nombre des citoyens qui ont été contraints de quitter leurs familles et leurs terres pour partir vivre en Europe]. La charia pratiquée en Arabie Saoudite, et qui est qualifiée l’islam authentique, est la pire des législations que j’ai vu sur terre. Mais je ne vais pas critiquer l’islam en me basant sur les pratiques des musulmans ; je vais critiquer l’islam en me basant sur ses textes et précisément après analyse de tous les textes du Coran.
 
24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Dieu est, certes, Omniscient et Sage.

Sourate 4 : Les femmes (An-Nisa')

Cette parole divine confirme que l'islam est une religion qui autorise l'esclavage.

Qu’en pensez-vous?

1*/ ya pas terme "esclaves dans le vesrset " mais : malakt Malakat Aymanukum", qui traduit le mot pour le mot comme "ce que votre main droite possèdent"
pour plus de précision allez a
http://faceaislam.xooit.fr/t20-MOHAMUD-SWS-etait-il-un-esclavagiste.htm?q=esclavage

2*/
il a été dit "donnez-leur leur mahr, comme une chose due." = donc mariage au lieu de laissez les captives de guerres "malakat ayman se prostituer " pour gagner leur vie ou etre vendues comme des betes ce qui est interdit en islam aussi a noter que leur mahr est LEUR LIBERATION
allez visitez le lien
http://faceaislam.xooit.fr/t20-MOHAMUD-SWS-etait-il-un-esclavagiste.htm?q=esclavage

3*/ esclavage sa existe chez les autres
http://face-au-6-6-6.monforum.com/les-esclavagistes-juifs-vt522734.html
 
Moi personnellement ça me ferai rien, car je suis pas aveugle et je sais faire la différence entre un système, une théorie et ceux qui la dirige et s'en serve.
Je reconnais que ce qui est fais au nom France et ce qui est fais au nom de la démocratie n'est pas Rose, mais serait tu reconnaîtres que ce qui est fais au nom de l'islam n'est pas rose non plus???

La démocratie est une bonne chose, mais l'homme est' il assé fort pour l'exploiter convenablement, tout comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme.

Les choses avancent quand on est assé fort pour reconnaître les erreurs qui y sont liés.
Salam
voici un sujet que tu aime. lol
 
Qu’en pense-tu
L'épouse de l'esclave et ses enfants sont de la propriété de son maître :

" Quand tu achèteras un serviteur hébreu, il servira six années ; la septième, il pourra sortir libre [...] Si c'est son maître qui lui a donné une femme et qu'elle lui a enfanté des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et lui, il sortira seul. Mais si le serviteur déclare : " J'aime mon maître, ma femme et mes fils, jene veux pas sortir libre ", son maître lui percera l'oreille au poinçon : il le servira à jamais. " [Exode 21 : 2 à 6]


La femme est vendu et achetée :

" Et quand un homme vendra sa fille comme servante, elle ne sortira pas comme sortent les seviteurs. " [Exode 21 : 7]

http://face-au-6-6-6.monforum.com/les-esclavagistes-juifs-vt522734.html
 
24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Qu’en pensez-vous?

je veux mettre une pause sur ce paragraphe en partculier -aopres que je vous ai donné des 10 de hadits en mes liens vs esclavage-

le vesret dit:al mouhsssanats qui a 2 significations 1*/ libres

4/25
Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser MOUHSSANATS des femmes libres (non esclaves) croyantes

OU
2*/ mariés

pour la 1ere certains commentateurs disent que ce verset parle qu'on ne peut pas dépasser 4 libres alors que pour malakt aymans ( mal traduits par esclaves ) on pôurra avoir PLUS DE 4 et cela preuve la bonté d'islam car en guerre sa peut qu'il ye des100 de captives de guerres donc que faire les laisser prostituer pour gagner leur vie et celles des nefants ou les vendre ??ni l'1 ni l'autre mais LE MARIAGE AVEC ELLE COIMME MAHR LA LIBERTAION -comme commandé dans dess 20 de haditsh voir mes liens-

* ceux qui avaient traduit mouhssanats par mariés avait dit qu'en cas ou les maris ne donnent pas de rancons pour libérer leur femmes ou BIEN IL N YA AUCUN NOUVELLE D'EUX ALORS IL faut lesepouser MEME SI LEURS MARISN'etaient pas déclarés MORTS c'est a dire encore vivant .meme a notre époque SI LEMARI S abstient pour DES ANNES ET ANNES LA FEMME A LE DROIT DE DEMANDER DIVORCE POUR SE MARIER
pour cette raison qu'il ya un hadit ou a été dit que dans ghazaouat il yavait certaines captives de guerres que certains musulmans n'avaient pas osé épousé a elles CAR ELLES AVAIENT DES MARIS .ET LA QUESTION CES MARIS POURKOI ILS LES AVAIENT ABONDONNES SANS LES RANCER POURKOI IL NYA PLYS DE NOUVELLES DE CES MARIS-comme j'avais it le juge peut accepter divore de femme ou la faire divorcer si lemari est parti pour des annés pour destination inconnue ...la seule solution que le divorce est déclaré et donc mariées par le mahr qui est la liberté
 
Salam Alaykoum

"Pendant le siège [de Médine par les Mecquois], la tribu juive des Qorayza a pris le parti des Mecquois [sans pour autant combattre]. Le prophète décide alors que les hommes de cette tribu seront décapités, les femmes et les enfants vendus, et leur bien partagés pour les punir d'avoir souhaité la victoire des infidèles.

Cette version est erronée, le but étant de faire passer le prophete (saws) pour un barbare. La réalité ne correspond pas du tout a ce qui est écrit.

Le prophete (saws) n'a jamais pris la décision de massacrer cette tribu, il demande aux compagnons de désigner un juif converti a l'islam (j'ai oublié son nom) qui appartenait à cette tribu juive.

Les compagnons lui précisèrent que si le prophete (saws) l'avait choisi c'etait pour qu'il se montre clément.

Arrivé devant le prophete (saws), il lui demanda s'il s'engageait a respecter la décision qu'il rendrait. Le prophete (saws) lui affirma que oui. Et il déclara "chaque homme devra être décapité, les femmes et les enfants seront vendus", le prophete (saws) répondit alors "c'est la volonté d'Allah (swt)" et il se soumit au jugement de cet homme.

Ce qu'il faut savoir c'est que ce converti, avant de devenir musulman, etait un fervent religieux et appliquait a la lettre la loi juive. Et sa décision est basée lsur a punition prévue par le talmud en cas de trahison. Cette tribu a été jugé selon ses propres lois.

Quant au prophete (saws), rien ne peut lui être reproché

Wa salam
 
Salam Alaykoum



Cette version est erronée, le but étant de faire passer le prophete (saws) pour un barbare. La réalité ne correspond pas du tout a ce qui est écrit.

Le prophete (saws) n'a jamais pris la décision de massacrer cette tribu, il demande aux compagnons de désigner un juif converti a l'islam (j'ai oublié son nom) qui appartenait à cette tribu juive.

Les compagnons lui précisèrent que si le prophete (saws) l'avait choisi c'etait pour qu'il se montre clément.

Arrivé devant le prophete (saws), il lui demanda s'il s'engageait a respecter la décision qu'il rendrait. Le prophete (saws) lui affirma que oui. Et il déclara "chaque homme devra être décapité, les femmes et les enfants seront vendus", le prophete (saws) répondit alors "c'est la volonté d'Allah (swt)" et il se soumit au jugement de cet homme.

Ce qu'il faut savoir c'est que ce converti, avant de devenir musulman, etait un fervent religieux et appliquait a la lettre la loi juive. Et sa décision est basée lsur a punition prévue par le talmud en cas de trahison. Cette tribu a été jugé selon ses propres lois.

Quant au prophete (saws), rien ne peut lui être reproché

Wa salam

Le drame c'est que aucun de nous y était et que l'on en peut rien affirmer, comme le fait que si ça ce trouve c'est ta version qui est erroné pour faire passer le prophète pour plu gentil qu'il n'était.

Maintenant ce que tu dis est peut être tout à fait vrai, comme tout à fait faut... Je ne juge pas personnellement.
 
Le drame c'est que aucun de nous y était et que l'on en peut rien affirmer, comme le fait que si ça ce trouve c'est ta version qui est erroné pour faire passer le prophète pour plu gentil qu'il n'était.

Maintenant ce que tu dis est peut être tout à fait vrai, comme tout à fait faut... Je ne juge pas personnellement.
Voici ta face cachee,tu fais perdre au gens leurs temps avec TA philosophie,alors que t'es un ennemi de la verite.
 
Voici ta face cachee,tu fais perdre au gens leurs temps avec TA philosophie,alors que t'es un ennemi de la verite.

A pardon, j'ai pas TA vérité, donc j'ai pas LA vérité, désolé d'exister vraiment.
Promis je vais dire à mon cerveau d'arrêter de penser, rien que pour te faire plaisir ;).

Je vais te donner une maxime de Simone Veille qui te confortera dans ce que tu pense de moi et en générale de ceux qui pourrait vouloir ce servir de leur cerveau et ainsi paraître pour des ennemi de Ta, pardon de LA vérité.

"Qui sème le trouble engendre le jardin du mal".

Tu vois je suis bon joueur. :)
 
par mazout
"Pendant le siège [de Médine par les Mecquois], la tribu juive des Qorayza a pris le parti des Mecquois [sans pour autant combattre]. Le prophète décide alors que les hommes de cette tribu seront décapités, les femmes et les enfants vendus, et leur bien partagés pour les punir d'avoir souhaité la victoire des infidèles
MENSONGE
Saheeh Bukhari
Volume 5, Réservez-en 58, Comptez-en 148:
Abu Said Al-Khudri: rapporte :
Quelques gens (c.-à-d. les Juifs de tribu de Bani Quraiza) a consenti à accepter Muadh au verdict donc le Prophète l'a fait venir (c.-à-d. saad ben Muadh). Il est venu, en montant un âne, et quand il a approché la Mosquée, le Prophète a dit, "Levez-vous pour le meilleur parmi vous." ou a dit, "Levez-vous pour votre chef." Alors le Prophète a dit, "O Sad! Ces gens ont consenti à accepter votre verdict." saad a dit, "je juge que leurs guerriers devraient être tués et leurs enfants et femmes devraient être prises comme captifs." Le Prophète a dit, "Vous avez donné un jugement semblable au Jugement d'Allah (ou le jugement du Roi). "
http://faceaislam.xooit.fr/posting.php?mode=editpost&p=167

2*/
Chapter 14 :EXCELLENCE OF EXMANCIPATING A SLAVE-GIRL AND THEN MARRYING HER
Livre 8, Numéro 3325
: Anas (Allah soit satisfait sur lui) : que le messager d'Allah (sws) a dit ( a dahya)Prenez n'importe quelle autre femme parmis les prisonniéres .et libére la puis mariez avec elle .Thabit ben Abu Hamza, quel de douaire ( mahr)deverais –je lui donnér , (mohamud sws a dit : son douaire ( mahr) est son ame libére la et prend la pour ta femme ………….
http://www.witness-pioneer.org/vil/hadeeth/muslim/008_smt.html#009_b8
cela veut dire mr qu' en islam le mariage en peut avoir lieu sans donner un mahr.or quel est le mahr pour UNE CAPTIVE de guerre " ?le mahr mr est LA LIBERATION
voir aussi
Boukhari
Volume 5, Book 59, Number 513:
Narrated 'Abdul 'Aziz bin Suhaib:
Anas bin Malik said, "The Prophet took Safiya as a captive. He manumitted her and married her." Thabit asked Anas, "What did he give her as Mahr (i.e. marriage gift)?" Anas replied. "Her Mahr was herself, for he manumitted her."
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/059.sbt.html
traduction
anas ben malik a dit , "le prophète sws a pris Safiya en tant que captive. Il l’a libéré l'et l'a épousée."Thabit a demandé Anas, "ce qui il l'a donnée comme Mahr (i.e. cadeau de mariage) ?"Anas répondu. "son Mahr était elle-même, elle l’a libéré aussi
Volume 5, Book 59, Number 512:
http://faceaislam.xooit.fr/t47-esclavage-sexuelle-en-islam.htm?q=esclavage
 
Le drame c'est que aucun de nous y était et que l'on en peut rien affirmer, comme le fait que si ça ce trouve c'est ta version qui est erroné pour faire passer le prophète pour plu gentil qu'il n'était.

Maintenant ce que tu dis est peut être tout à fait vrai, comme tout à fait faut... Je ne juge pas personnellement.

Le souci c'est que "si ça se trouve" n'est pas vraiment un argument nous permettant de réfuter cette histoire.

C'est pour cela que je ne peux laisser certaines personnes affirmer que le prophete (saws) massacra gratuitement femmes et enfants alors que l'on sait qu'il repugnait a verser le sang (comme tout prophete d'ailleurs).
 
Le souci c'est que "si ça se trouve" n'est pas vraiment un argument nous permettant de réfuter cette histoire.

C'est pour cela que je ne peux laisser certaines personnes affirmer que le prophete (saws) massacra gratuitement femmes et enfants alors que l'on sait qu'il repugnait a verser le sang (comme tout prophete d'ailleurs).

Tu as bien raison de défendre tes opinions et ta façon de voir et comprendre les choses. Tu auras compris qu'en ce qui me concerne je ne réfute ni ta proposition ni la sienne. J'essaye juste d'être entre les 2, sans partie pris et de me comporter avec respect pour les 2 personnes qui les énonces.
 
Salam Alaykoum

Tu as bien raison de défendre tes opinions et ta façon de voir et comprendre les choses. Tu auras compris qu'en ce qui me concerne je ne réfute ni ta proposition ni la sienne. J'essaye juste d'être entre les 2, sans partie pris et de me comporter avec respect pour les 2 personnes qui les énonces.

Je n'ai pas de souci avec cette philosophie, bien au contraire :)
 
Il y a plusieurs éléments à nuancer dans ton post :

1. La position de l'islam sur les femmes ne constituait en rien une avancée, car les femmes étaient très bien traitées avant l'apparition de l'islam : les femmes pouvaient accéder au pouvoir suprême et être cheffe de tribu, pouvaient être poètes, pouvaient choisir de se marier avec qui elles voulaient (cf. Khadija la première femme de Muhammed), pouvaient être femmes d'affaires... Certaines légendes tardives ont ensuite été inventées et notamment l'enterrement vif de bébés filles dès leur naissance, qui ne tient pas debout (sous cause de dépeuplement de l'Arabie en une génération) et parce qu'aucune trace archéologique de ca n'existe.

Tu tires des conclusions au regard de poncifs totalement éculés mon cher RabbNasser. Tant dans les questions de théologies théoriques globales que de droit comparé des religions. Es-tu sûr d'avoir étudié les deux ?

[dm]x3ogck[/dm]

RabbNasser a dit:
2. Les esclaves n'étaient pas nécessairement mal traités dans l'antiquité, et avaient toujours la possibilité d'être affranchis. Cela existait bien avant notre ère dans les textes bibliques eux-mêmes. Il me semble même que les esclaves devaient être affranchis obligatoirement au bout de sept ans sauf s'ils désiraient rester au service de leur maitre (à vérifier).

Le simple fait de parler d'eslavage est une maltraitance en soi, un déni de l'humanité qui s'est prolongé chez les Chrétiens jusqu'à la Controverse de Valladolid.

RabbNasser a dit:
Enfin, la dualité au niveau des livres existe évidemment et la comparaison de l'islam avec le christianisme et le judaisme n'a rien à voir : pour le christianisme et le judaisme, les livres saints sont des livres écrits par des hommes sous l'inspiration de Dieu et qui sont donc passés par la processus d'inculturation, ce qui nécessite leur interprétation permanente dans de nouvelles cultures. Quand on parle de "parole de Dieu" dans ce contexte, c'est pour indiquer la divinité de l'inspiration.

C'est exactement la même chose dans l'Islam. Petit Rappel de l'historicité du Qu'ran, connue de tout historien arabe :

1. Milieu du VIIIe siècle : apparition de différentes collections coraniques en plusieurs points de la conquête arabe ;

2. Othman Ibnou 3Afan (644-656) tente d'obtenir ou d'imposer un consensus autour de collections d'écrits réalisées à Médine ;

3. Mu3awiya (661-680), intervient officiellement pour mettre fin aux dissensions persistantes ;

4. Au début du VIIIe, une recension à peu près constituée, mais non encore .
totalement stabilisée, fut imposée par Abd-al-Malik (685-705), Calife Omeyyade de Damas, à partir de documents revus, corrigés, et augmentés sous le contrôle de Hajjaj ibn Youssouf, le gouverneur le plus important de l'empire ;

5. Vers la fin du VIIIe siècle, Al-Mahdi, le troisième Calife Abbasside (775-785), intervint encore en envoyant à Médine un codex coranique qui fut substitué à celui de Hajjaj ;

6. Le travail et les débats sur les textes s'achèvent dans la première moitié du Xe siècle, par la sélection des sept variantes de lecture désormais seules autorisées dans l'enseignement et les pratiques cultuelles, pour un Coran au texte unique officiel et définitivement clos ;

7. Au XVIIIe siècle, les musulmans commencent à imprimer le Coran;

8. En 1923, la version égyptienne, imprimée au Caire, en 1923, suivant la lecture "coufienne" d'Asim de Coufa, s'impose comme référence dans le monde entier.

Une dernière version a été découverte il y a quelques années, Il s'agit du plus ancien codex jamais découvert à Sana3a au Yémen. Bien plus ancien que celui se trouvant dans le Palais Topkapi en Turquie. Cette version, à quelques variations minimes indiquant l'utilisation de palimpsestes, est la même que celle que les Musulmans du monde entier lisent aujourd'hui alors qu'on ne peut pas en dire autant et loin de là de la Bible constamment remaniée et qui parfois contient des erreurs manifestes de traduction en Grec.

RabbNasser a dit:
Pour l'islam, la coran est incréé : c'est une parole divine incréée, donc existant depuis toute éternité de manière inchangée et qui ne changera jamais. Ce qui est éternel n'a pas à s'adapter à un contexte particulier, mais demeure identique.

Donc, la Bible n'a aucun caractère atemporel selon toi ? Ce n'est pas le nature qui a un caractère atemporel dans les textes religieux mais leur sens et aucun texte religieux ne déroge à la règle ...

Je ne reviendrais pas sur la position de la femme dans la Bible, elle n'a rien d'enviable à celle qui est la leur dans le Qur'an et est à l'image de ce qu'elle était dans des sociétés patriarcales sémites, modèle de référence dans le monde entier si ce n'est quelques ilôts çà et là de modèle matrilinéaire qui finiront tous par disparaître dans la Civilisation de l'Oasis aux confins d'Adji Kui et dans certaines tribus reculées d'Afrique et d'Amérique.

@+
 
24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Dieu est, certes, Omniscient et Sage.

Sourate 4 : Les femmes (An-Nisa')

Cette parole divine confirme que l'islam est une religion qui autorise l'esclavage.

Qu’en pensez-vous?

L'esclavage en islam ce définie par la façon suivante :

1 l'ésclave en question doit étre un prisionnier de guerre

2 des versets mentionne de respecter les esclaves ! ce ne sont pas des gens noirci de saleté avec des chaines comme ce les imagines tété l'anti musulman et compagnie !

3 Dieu dit que les croyants sont "les escalves de Dieu" suis-je donc aussi esclave que on l'imagine ? je vis bien mange a ma faim boit a ma soif je posséde des consoles de jeux des instruments de musiques !

Donc la définition du mot "ésclave" en islam n'est pas la méme que la définition actuel qui est une personne mal traité et salie.
 
L'esclavage en islam ce définie par la façon suivante :

1 l'ésclave en question doit étre un prisionnier de guerre

2 des versets mentionne de respecter les esclaves ! ce ne sont pas des gens noirci de saleté avec des chaines comme ce les imagines tété l'anti musulman et compagnie !

3 Dieu dit que les croyants sont "les escalves de Dieu" suis-je donc aussi esclave que on l'imagine ? je vis bien mange a ma faim boit a ma soif je posséde des consoles de jeux des instruments de musiques !

Donc la définition du mot "ésclave" en islam n'est pas la méme que la définition actuel qui est une personne mal traité et salie.
L'esclave est un individu qui appartient à un autre individu. Peu importe comment il est traité ou défini, l'esclave reste une propriété, une "marchandise", un bien "matériel".

Si Dieu était vraiment à l'origine du Coran, l'on pourrait y lire: "tu ne posséderas pas d'esclave car l'esclavage est une abomination".

Or, il n'en est rien. La conclusion s'impose d'elle même: la Bible et le Coran sont des projections humaines du fantasme divin.

Une fois n'est pas coutume, Dieu –le vrai, le Juste, celui de toute l'humanité, sans étiquette ni livre– a bon dos.

Cordialement.
 
les communistes sont bouffés a toutes les sauces..:D

Ils faudraient leurs dire a MGB et Oliver qu'ils sont les ennemis des croyants musulmans

Par la même prévenir tout les hommes et les femmes musulmanes que ces "communistes" qui les soutiennent dans leurs droits a vivre décemment son des esclavagistes en faite....

Il faut le dire aussi a ces milliers de camarades étrangers,exploités écrivains , diaspora, négritude qui ont lutté au coté du PC contre l'exclavage qu'ils se sont trompés

Le debut de cet article est a mourir de rire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! On n'avait plus ecrit comme cela depuis Mac Carthy...
Un petit extrait pour le plaisir:


Cette question controversée est sans doute la plus vicieuse sur laquelle jouent les communistes pour ébranler les croyances musulmanes chez les jeunes. Si l’Islam convenait à toutes les époques — comme le prétendent ses prédicateurs —, alors il n’aurait pas permis l’esclavage. Le fait qu’il ait permis l’esclavage constitue une preuve catégorique que l’Islam est apparu pour une période limitée dans le temps, qu’il a accompli son rôle et qu’il appartient désormais à l’histoire !
 
tu es naif, ou hypocrite... au choix.

« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée.

ensuite:

"Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah).

==>avant l'islam on pouvait prendre un homme libre et l'asservir sans raison ...l'islam l'a interdit!!!

==>avant l'islam celui qui ne pouvait payer une dette se devait devenir esclave de celui qui lui doit sa dette ...cela aussi est interdit!!!

l'islam a aboli l'esclavage mais petit à petit .....
 
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