la justice c'est la politique avant tout ! C'est pas la religion et les paroles de démagogie.
partout c'est à dire ?
Il y a des musulmans qui ne veulent pas de ces lois !
Et je suis musulmane
Loi du Talion en Iran
- Initiateur de la discussion Jericho
- Date de début
la justice c'est la politique avant tout ! C'est pas la religion et les paroles de démagogie.
partout c'est à dire ?
Il y a des musulmans qui ne veulent pas de ces lois !
Et je suis musulmane
shehzad
VIB
Insha Allah parce que ce mec a brisé sa vie. Elle était jeune, jolie, je me demande d'ailleurs si elle a réussi à se marier après cela et à fonder une famille ? Sans compter les douleurs quotidiennes qu'elle doit supporter.
Tout ça pour avoir refusé sa demande. Dingue wallah.
shehzad
VIB
Tu ne réponds pas à ma question en me disant d'aller vivre en Iran (j'y ai déjà vécu à Lalla).
Je te repose la question : tu connais le coran ? Parce que s'il y a bien une chose de parfaitement clair dedans c'est bien la loi du Talion. Tu as le droit de refuser ces lois, de les haïr ou ce que tu veux mais de dire que ces pratiques n'ont rien à voir avec l'islam c'est faux. Soit tu assumes jusqu'au bout la religion que tu as choisi soit tu dis clairement que tu détestes les lois coraniques. A moins que tu sois adepte de la langue de bois, ça c'est autre chose.
Dans ta religion, pour nous c'est une valeur qui doit etre aplliquer à sa personne envers les autres et dans la societé.
Oui c'est dingue mais ça existe c'est pour cela que la punition doit etre dure est violente, pour que plus personne ne puisse se permettre l'idée refaire cet acte ignoble! Il sera un exemple vivant et pour longtemps...
ce genre de débat je l'ai eu des milliers et des milliers de fois
et je vais te dire ce qu'on appelle ça
takfir
c'est à dire soit on est d'accord avec une seule lecture soit on rejette la religion, et là si j'étais en Iran on m'aurait pendue mdr
Et d'ailleurs c'est pour cela que j'ai une espèce de phobie de l'Islam politique
Alors madame
Je vais te dire que la loi du talion existe au Coran, j'ai bien lu le verset: al 3aynou bil 3ayn ... mais tu peux me dire dans ce cas là pourquoi on ne vole pas le voleur (au lieu de parler de lui couper la main) ? et pourquoi on fouette les adultères alors qu'ils n'ont fouetté personne ?
Ce que j'en pense, et ben je vais te le dire une fois pour toute.
Alors dire que la lois du talion est islamique serait vraiment un raccourci malhonnête intellectuellement pour légitimer les barbarie de l'Iran quand il s'agit de crever les yeux.
Je suis humaine j'ai un esprit, et je n'ai aucune réserve de critiquer toutes les lois que ce soit d'origine terrestre ou autre, on n'est pas des moutons encore heureux, et c'est avec ma conscience que je vais juger de ces lois, et mon rapport avec ma religion ne te regarde pas, et ne regarde aucun législateur ni politicien.
J'endosse toute seule la responsabilité face à Dieu.
shehzad
VIB
Le takfir c'est dire de l'autre qu'il n'est plus musulman. Je l'ai dit ? Où stp ?
Ce que je vois c'est que tu fais dans la langue de bois. Le plus court et le plus franc serait de dire "le coran contient des barbaries" au lieu de te réfugier dans la critique de l'Iran qui ne fait qu'appliquer la loi du talion présente dans le Coran. Pourquoi toujours parler de lectures différentes ? Y a des versets clairs qui parle de châtiments durs dans le Coran, pourquoi se réfugier dans l'excuse de l'interprétation divergente alors qu'il n'y a aucune interprétation ?
Tu manques de courage, tu me déçois (mais ça tu t'en fous je sais).
Les versets se complètent à Lalla, il faut les lire dans leur globalité pour connaître la peine appliquée à chaque cas et le pourquoi du comment.
On ne vole pas le voleur car il a été décidé autre chose pour ce cas et parce que le voleur vole... et voler est en soit interdit. S'il avait coupé une main et qu'il l'avait volé, le qesas lui serait sûrement appliqué.
On fouette les adultères sur preuves solides et à cause des conséquences sur la structure familiale. Ils sont meurtris dans ce qui leur a servi à briser une famille ou à répandre de possibles vices (infections, risques pour l'époux/épouse, famille brisée à cause d'une relation extra-conjugale et tu n'es pas sans savoir que le concept même de famille est un point ultra important dans l'islam).
La justice doit être rendue "légalement" par des personnes indépendantes et pas par la victime ou par la famille de la victime.
Il ne faut pas confondre justice et vengeance. C'est très difficile.
Par contre les intérêts de la victime doivent être pris en compte (au civil) grâce aux dommages et intérêts (dédommagement financier).
Aucune peine de prison infligée aux coupables, aucune somme d'argent, ne ramènera cette dame à son état d'avant. Malheureusement!
Mais faire pareil à son bourreau ne l'avancera à rien.
Lorsque tu laisses la décision quant à la sanction à appliquer à la famille de la victime, c'est le meilleur moyen d'avoir des sanctions, d'une part, variables d'un criminel à l'autre pour le même fait, et, de l'autre, basée sur le besoin de vindicte personnel de la famille.
La justice est censée être la même pour tous. Je doute que la famille de la victime - avec tout le respect qu'on lui doit - soit compétente juridiquement pour faire appliquer des lois ou juger de la juste peine. La haine et le besoin de vengeance seront sans doute des sentiments plus influents que le sens de la justice.
Une nouvelle foi, ce n'est pas faire honneur à l'être humain que de lui permettre d'assouvir ses besoins compulsifs de vengeance personnelle en décidant de la vie ou de la mort d'un être humain, aussi criminel soit-il.
Ses photos
Les gens ici ont plus pitié pour l'homme qui n'encoure que ce qu'il à semé que pour cette femme.
Il y a les lois liées à un contexte historique qu'il faut savoir comprendre et reconnaître avec un brin d'intelligence, afin de s'épargner le piège du littéralisme, jamais très éloigné du fondamentalisme.
Lapidation, amputation,..., tout cela représentaient des peines adaptées à l'époque et aux murs de la période et du lieu de la révélation, mais qui ne correspondent plus aux murs actuelles. Autant maintenir aussi l'esclavage alors puisque le Coran en parle sans l'abolir explicitement. Maintenir une lecture littérale des textes sacrés est un choix humain, non une prérogative divine qui stipule qu'il y a lieu de l'interpréter comme cela.
Tu assumes certes tes propos mais tu n'en vois pas la gravité!
Si tu nous avons notre "mot à dire" sur telle ou telle chose en islam (parlons dans sanctions comme dans le cas précis)
Alors à quoi sert la suprématie de Dieu en Islam?
Tu es en train de démonter ce principe... Et tu ne t'en rend même pas compte.
Je reste convainc que l'islam se base sur cette fameuse équation "écoutez et obéissez"...
Personne n'a a donné son avis sur la loi de Dieu.
Puisse Dieu nous guider.
Surtout quand il s'agit de la justice de Dieu!
Les émotions (je parle pour ce sujet précis) n'ont pas leur place quant à une ligne prescrite par Allah.
Certaines personnes n'ont pas un esprit binaire comme le tien, qui comprend en gros: désapprouver le sort du criminel = ne pas se préoccuper de la victime.
Pour ta gouverne, et même si ca te demande un effort de compréhension, l'un n'empêche pas l'autre. On peut éprouver énormément de compassion pour cette malheureuse femme sans pour autant trouver normal ni décent d'appliquer un châtiment aussi barbare à son agresseur. Ça ne lui rendra pas la vue ni son visage. Cela suffira peut-être à satisfaire le besoin compulsif de vengeance de gens dans ton genre, mais cela ne solutionne rien. Une peine de prison incompressible à mesure de la gravité de son geste, au cours de laquelle il paierait de sa liberté le crime commis, resterait plus dans une certaine dignité que la vengeance physique.
En disant ça
As tu vu un Muslim qui dit détester les lois coraniques mdrrr non la blague ...
Désolée, mais qui es tu pour me demander d'exprimer mon ressenti face à ces lois, depuis tout à l'heure j'ai fait dans la bonne foi en essayant de mettre à l'écart ma haine du sang et du châtiment corporel (Merci Dieu de faire de moi l'humaine que je suis) et de débattre objectivement, mais soit.
Je ne fais pas dans la langue de bois, à tout ceux qui me demandent en méconnaissance de cause, je leur affirme que le Coran parle de châtiment corporel mais que je suis personnellement contre son application dans la société d'aujourd'hui.
Ya Lalla oui couper la main de nos jours est barbare pour la majorité des humains (et j'en fait partie), gras et souligné si jamais tu loupes, crever les yeux l'est, arracher un dent aussi, qu'il n'en déplaise à certains.
Mais que dire, peut être que ce qui est barbare pour moi ne l'est pas à toi ? et surtout il y a 1400 ans, les temps évoluent heureusement. Mais je ne sais pas si avoir un avis contraire et une haine naturelle de tout ce qui est sang et compagnie fait de moi une kafira, et ben, c'est quelque chose que je n'ai pas décidé, c'est naturel.
shehzad
VIB
La famille et la victime ne décident pas seuls, c'est un tout, la justice a son mot à dire. La justice est aussi là pour soulager les douleurs des concernés.
Les sanctions ne varient pas selon les sentiments de chacun mais suivent un code précis qui est la Loi du Talion et qui explique comment les choses doivent se passer et qui propose différentes options.
Il y a le pardon aussi mais tout le monde n'est pas capable de pardon. En Iran c'est déjà arrivé que des familles finissent par pardonner. Un cas célébre est l'histoire de ce jeune homme condamné à mort pour meurtre, sa dernière volonté était de jouer de la flûte. Cet acte a ému l'assemblée dont la famille de la victime qui a décidé de demander des dédommagements financiers. Comme la somme demandée était trop élevée, des hauts placés sont intervenus afin que la somme entière soit complète et qu'il n'y ait pas de condamnation.
Ca peut arriver que le pardon l'emporte. Ce n'est pas juste une question de besoins compulsifs, c'est aussi une question d'égalité qu'une personne paye pour ce qu'elle a fait à autrui de la même manière. La justice n'a pas pour vocation d'être clémente ou tendre.
Il y a des textes clairs, et d'autres moins clairs.
Et ben moi qui était sûre que couper la main était clairement dit au coran j'ai eu des explications qui ont trouvé des éclaircissements (ou des pirouettes) pour mettre ça à coté.
mais ceci n'est pas un débat pour moi, je refuse cette pratique.
J'évite de choquer et de créer de la polémique.Tu manques de courage, tu me déçois (mais ça tu t'en fous je sais).
Et je ne te cache pas, si j'étais en Iran, je vais tenir à ma vie, donc je ne dirai pas ceci.
ce n'est pas plus facile de demander au voleur de rembourser avant ??
franchement ça saute au yeux, couper la main est inapproprié selon moi. Oui.
Et je ne suis pas la seule à le penser.
Quand tu coupes la main, tu coupe peut être une main qui peut faire autant de bien.
Oui tout ça pour dire que les châtiments physiques ne sont pas si simplistes que ça. Et que la lois du Talion est donc une loi qui n'est pas à transposer comme un bloque de béton.
Ceci dit, je suis peut être en égarement, mais on n'est pas tous fait pour penser pareil. Et je ne suis pas animée dune quiconque force obscure, c'est mon esprit qui me guide. Et je ne vois pas le crime que je commets.
Ne te fatigue même plus à écrire tes proses nauséabondes sur des sujets que tu ne maitrise pas, je ne les lis plus
Tu n'es ni plus ni moins un islamophobe refoulé qui se cache derrière la liberté d'expression.
La preuve, même hier, ton message que tu dressais de moi à été supprimer par la modération (ndlr: conver sur OBL) sans même que je le signale, je ne casse même plus la tête avec des gens de ta catégorie.
"Les chiens aboient, les caravanes passent"
La justice est établie pour tous. Bien entendu que la famille de la victime doit être entendue et soutenue, mais ce n'est pas à elle de déterminer la peine à attribuer. Comme je te dis, son désir de vengeance et de haine pèsera davantage que le sens de la justice objectif. La loi du Talion repose sur une interprétation choisie de littéralisme. Cfcr le post consacré à ce sujet ici-même.
La question n'est pas la pardon ici - tant mieux si il a lieu - mais la juste équité de traitement par la justice devant un fait commis. Ce doivent être des règles identiques qui doivent s'appliquer à chaque cas où ne peuvent intervenir une subjectivité et émotion personnelle, guidée de surcroit par un besoin de vengeance.
Il ne faut pas être dupe... faire payer à l'autre cela-même qu'il a fait subir à sa victime, c'est cruel et barbare, cela sert à satisfaire avant tout son propre besoin de vengeance qu'on cherche à apaiser, et cela ne résout rien du tout.
Ne te fatigue même plus à écrire tes prose nauséabonde sur des sujets que tu ne maitrise pas, je ne les lis plus
Tu n'es ni plus ni moins un islamophobe refoulé qui se cache derrière la liberté d'expression.
La preuve, même hier, ton message que tu dressais de moi à été supprimer par la modération (ndlr: conver sur OBL) sans même que je le signale, je ne casse même plus la tête avec des gens de ta catégorie.
"Les chiens aboient, les caravanes passent"
Épargne-toi de balancer tes relents d'Islam fondamentaliste sur ce forum ou tu t'aliènes mentalement à l'inhumanité d'un tel geste, simplement parce qu'on a réussi à convaincre ton esprit influençable et peu amené à la réflexion personnelle, que c'était la "juste" interprétation de l'Islam.
Des gamins comme toi sont la plaie de l'Islam, et la raison-même de la peur qu'il engendre chez certains.
Tu es juste un fondamentaliste répugnant, fiston.
PS: va donc compter tes propres post censurés, mon petit
Tu fais la définition même de la charia.
Les peines doivent être un exemple pour ceux qui voudraient faire comme leur précédents... Je suis tout à fait d'accord avec la justice de ces lois. Car elle sont justes, quoi qu'en disent les islamophobes refoulés ou les musulmans soumis à un autre système.
Chez nous, en occident, tu peux violer, et tuer des enfants tu t'en sors avec 15 ans dans une prison 3 ***. Et ils appelles ça une justices?
Salam à toi Piyale.
shehzad
VIB
Tu m'accuses de takfir, j'attends que tu me sortes la phrase où je dis que tu n'es plus musulmane.
Toi. Personne ne te demande de te justifier, tu as le droit de haïr des lois coraniques, c'est ton droit le plus strict. Dommage que tu ne l'avoues qu'à demi-mot.
Eh bien voilà, on y est. Tu aurais dû rajouter "... et je déteste ces lois car je les considère comme barbares". Pourquoi est-ce si difficile ?
Bof, la justice est partout sévère et dure.
C'est relatif. Personnellement c'est enfermer une personne dans une cage que je trouve barbare. La chaise électrique et l'injection ne valent pas mieux. Libérer des criminels pédophiles et des violeurs au bout de 4 ans pour "bonne conduite" c'est pas fameux non plus, surtout qu'ils recommencent. Chaque peuple a son système qu'il juge juste. Mais une chose est claire : la justice n'a pas vocation à être tendre. Et les châtiments ne se font généralement pas en place publique devant des âmes sensibles.
Les temps évoluent mais certaines choses demeurent. Les prisons ont des millénaires d'existence...
Tu es la seule à te traiter de kafira ! Subhanallah
shehzad
VIB
Les juifs, les chrétiens et les zoroastriens ont leur propres tribunaux.
Ce que tu entends par "lois coraniques" sont plus précisément un choix d'interprétation de celle-ci, basée ici sur une lecture littéraliste, celle qui a largement prévalu lors de l'élaboration de la Charia.
D'autres penseurs musulmans plus modernes critiquent les fondements de ces lectures et proposent d'autres interprétations basées sur le respect du contexte historique et de la finalité de ces lois, plutôt que leur lettre.
Il serait intéressant que tu les lises aussi.
Ceci dit,n il n'y a pas de tribunal "chrétien", je ne sais pas où tu es allée chercher cela... en occident, les lois sont laiques et il n'y a pas de tribunal confessionnel...
Je ne le savais pas.
Comment, tu n'es pas jugé par un tribunal présidé par un évêque et assisté de curés de paroisse ??
Mais où vis-tu donc ?
shehzad
VIB
Ce n'est pas elle qui détermine la peine, c'est la Loi du Talion, c'est le Coran qui permet aux victimes de demander à ce que le coupable subisse le châtiment ou de pardonner, moyennant dédommagements.
La justice doit aussi prendre en compte le soulagement des douleurs et faire en sorte que la personne soit punie à hauteur de son crime.
Le littéralisme on le sort pour tout ce qui nous dérange. Il faudrait peut-être proposer des interprétations personnelles à la justice française qui applique ses textes de manière littéraliste aussi.
Mais les règles sont identiques pour chaque cas : loi du talion = oeil pour oeil dent pour dent etc... ou dédommagement. Ca ne change pas. Ce n'est pas parce qu'un homme a tué ma fille à coup de hâche que je vais aller le trouver moi-même et le tuer à la hâche... Ca marche pas comme ça.
Oui, soulager la douleur et lui faire payer exactement ce qu'il a fait. Les prisons ne résolvent rien non plus. Chaque Etat choisit son système de justice qui lui parait le plus juste. Dans tous les cas, on ne fait revenir les morts ni la beauté d'un visage tuméfié par l'acide.
Je me demandais justement comment ils font avec les étrangers bouddhistes, sikhs, athées....
Il y a un hiatus: le foulard pour toutes les femmes y compris les femmes athées.
je ne t'accuses pas de takfir, c'est un fait.
Tu me demandes d'admettre que je déteste des lois coraniques
mais je suis persuadée que ce qui émane du coran ne peut que être juste, et ce qui est juste ne peut qu'être accepté par la conscience et la logique humaine ^^ En attendant je me dis donc, soit j'ai mal compris, soit tu as mal compris les lois.
Lire en haut
Arrête de les nommer des lois. Une lois se doit être logique. Ou en tout cas ce sont des lois non transposables à notre société.
ben voilà, toi aussi tu as ton mot à dire, moi aussi j'ai dit le mien.
J'ai pas dit le contraire
En effet, soubhannaAllah
Comme j'ai dit dans la vie, Dieu ne peut pas imposer à qqun plus qu'il ne peut endurer ... Je ne suis pas faite pour les châtiments corporels et leur acceptation. Et tout travail sur moi pour accepter ceci, je le ressens comme déformation de quelque chose de naturel chez moi ^^
shehzad
VIB
Je les connais mais je ne suis pas d'accord. Ils détiennent la vérité ces gens-là ? Ils discutent avec Dieu qui leur dit quelle interprétation est la bonne ?
Il y a un texte et il dit ce qu'il dit. Les interprétations ne sont que des interprétations. Toutes les interprétations ne peuvent pas coexister, il faut en choisir une.
Il y a des tribunaux ecclesiastiques et rabbiniques en Iran. Hormis pour la loi du foulard, hélas, les personnes non-musulmanes ne sont pas soumises à la charia.
C'est bien ce que je dis: la victime peut décider du châtiment. Meilleure façon de rendre un jugement subjectif et basé sur le ressentiment et le désir de vengeance. Tourne cela comme tu veux, cela reste l'assouvissement personnel d'une pulsion de vengeance, qui n'est pas la plus noble nature de l'homme. Libre à toi de trouver qu'il est normal qu'on lui permette de s'assouvir.
Le rejet de l'approche moderniste, on le sort pour tout ce qui dérange, à commencer par l'effort de réflexion, d'étude et d'apprentissage qu'accompagne une exégèse un peu moins "simpliste" du Coran que celle qui prévaut en considérant que ce qui correspondait aux moeurs du 7ème siècle correspond toujours aux moeurs actuelles.
Oui, oui, vengeance personnelle, c'est cela que cette loi légitimise. Elle correspondait à la situation morale au 7ème siècle dans le cadre de l'absence de tout système juridique centralisé, ou n'existait aucune loi sinon le code tribal. Et toi, tu trouves normal de projeter ce contexte circonstancié 14 siècles plus tard, dans un tout autre contexte infiniment plus réglemente et complexe, simplement parce que tu ne veux pas faire l'effort de ne pas lire le texte autrement que littéralement.
Il faudrait que tu commences à différencier lettre et esprit. Ce serait le premier pas vers le compréhension de ce que je tente de t'expliquer.
Merci de l'avouer. Cfr plus haut, une pulsion animale à laquelle tu donnes un cadre légitime. Se consoler de sa peine en voyant souffrir physiquement un autre. Belle noblesse d'esprit.
shehzad
VIB
je ne t'accuses pas de takfir, c'est un fait.
Tu me demandes d'admettre que je déteste des lois coraniques
mais je suis persuadée que ce qui émane du coran ne peut que être juste, et ce qui est juste ne peut qu'être accepté par la conscience et la logique humaine ^^ En attendant je me dis donc, soit j'ai mal compris, soit tu as mal compris les lois.
Alors le Coran n'est pas clair du tout puisqu'il permet le doute sur des sujets aussi importants. Il dit "couper la main du voleur", "fouetter les fornicateurs", "appliquez le talion" mais faudrait qu'on le réecrive pour qu'il nous arrange et remplacer tous ces termes en leur trouvant coûte que coûte des significations qui... n'existent pas. Il est super intelligent Dieu dis donc... Il nous laisse la responsabilité de réecrire ses lois.
Peut-être que Dieu est un farceur
. Ou peut-être que la religion a ses côtés obscures tout simplement. Vouloir la changer n'arrangera rien de toute manière.Je pose la même question pour tes interprètes à toi: Ils détiennent la vérité ces gens-là ? Ils discutent avec Dieu qui leur dit quelle interprétation est la bonne ?
Dieu nous a dotés d'un cerveau, de réflexion, nous ne sommes pas des robots amenés à reproduire un schéma de pensée figé parce que les premiers musulmans en ont décidé ainsi.
Celle qui s'est imposée l'a été par conflit théologique et circonstances historiques, que tu ignores surement. Elle était la plus simple, la plus facile, elle s'est auto-sacralisée et a déclaré hérétiques toutes les autres. Curieuse manière de concevoir la réflexion et le débat
Ces tribunaux n'existent pas dans les pays ou vivent l'immense majorité des chrétiens.
Curieux; ton hélas... tu trouves normal de soumettre des non-musulmans à des lois qui ne sont censées concernées que les musulmans ?