Marie (Myriam)

Xavier33 a dit:
Si j'étais Dieu et si je voulais transmettre un message à mes créatures, je m'adresserais à tout le monde.
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Est ce qu'il faut pas le prendre par l'autre bout ? se demander si Dieu s'était manifesté dans ma vie qu'aurait il fait ? et donc se remémorer s'il y a pas des moments où ça a été le cas.

Si les musulmans pensent que Dieu s'adresse à eux quand en lisant le Coran, j'y vois aucun problème. Par contre ce serait un problème de croire que ceux qui n'ont pas eu accès au Coran, ou bien que ceux qui y ont accès et n'ont pas l'impression que Dieu s'adresser à eux en le lisant se trompent.

Pour les religions que je connais un peu (islam ou christianisme) je crois pas qu'il y ait cette notion d'exclusivité dans le coran ou dans le christ (même si cette interprétation existe chez certains)
 
julian13 a dit:
Pour les religions que je connais un peu (islam ou christianisme) je crois pas qu'il y ait cette notion d'exclusivité dans le coran ou dans le christ (même si cette interprétation existe chez certains)
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Je parlais du mode de transmission du message qui consiste à le confier à un unique individu, alors qu'il est supposé s'adresser à toute l'humanité
Il es difficile d'imaginer un moyen plus mauvais, et d'ailleurs on voit les résultats.
 
Xavier33 a dit:
Il ne manque pourtant pas de croyants pour à la place de Dieu ;)
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ca c'est sur !

Xavier33 a dit:
Je parlais du mode de transmission du message qui consiste à le confier à un unique individu, alors qu'il est supposé s'adresser à toute l'humanité
Il es difficile d'imaginer un moyen plus mauvais, et d'ailleurs on voit les résultats.
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Un unique individu si tu penses a Mohamed oui. Mais même pour les musulmans le Coran n'est pas l'unique message (loin de la) mais un message parmi d'autres.

Quel serait l'incohérence a considéré qu'un message (s'il y a) a été transmis de différentes façons ?

je ne sais pas si le Coran lui même prétend être le message unique transmis par Dieu
 
julian13 a dit:
je ne sais pas si le Coran lui même prétend être le message unique transmis par Dieu
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A priori non si je prends par exemple ce verset : "14 : 4 - Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage"
 
julian13 a dit:
ca c'est sur !



Un unique individu si tu penses a Mohamed oui. Mais même pour les musulmans le Coran n'est pas l'unique message (loin de la) mais un message parmi d'autres.

Quel serait l'incohérence a considéré qu'un message (s'il y a) a été transmis de différentes façons ?

je ne sais pas si le Coran lui même prétend être le message unique transmis par Dieu
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Le Coran dit qu’il s’inscrit dans la continuité. Celle des Gens du Livre soit les Israélites-Judéens, Nazaréens (chrétiens non trinitaires) et Sabéens pour peu qu’ils soient monothéistes. Il cite clairement la Thora et l’Evangile. Donc, le Coran et par conséquent l’Islam se veut dans la continuité judéo-chrétienne. Il ne peut pas ne pas en être. Il dit et revendique être dans la continuité.

++
 
zigotino a dit:
Le Coran dit qu’il s’inscrit dans la continuité. Celle des Gens du Livre soit les Israélites-Judéens, Nazaréens (chrétiens non trinitaires) et Sabéens pour peu qu’ils soient monothéistes. Il cite clairement la Thora et l’Evangile.
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Oui sur la continuité avec la Thora et l'Evangile il n'y a pas de doutes. Et d'autant plus qu'à l'époque de la révélation coranique, la Thora et l'Evangile étaient dans la même version que nous avons aujourd'hui. Il y a eu des changements autour du 1er siècle , potentiellement au 4eme siècle avec Nicee, mais au 7 ème siècle les canons étaient fixes, et le Coran demande alors au croyant (i.e. le croyant musulman) de lire la Thora et l'Evangile. Je pense que l'interprétation de la "falsification" de ces textes vient plus tardivement.

--
En revanche les versets que je citais plus haut ("Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple") montrerait que le Coran s'inscrit dans une révélation beaucoup plus large puisque chaque peuple aurait eu sa révélation dans la langue, ça va bien au delà de la révélation biblique donc.
 
julian13 a dit:
Oui sur la continuité avec la Thora et l'Evangile il n'y a pas de doutes. Et d'autant plus qu'à l'époque de la révélation coranique, la Thora et l'Evangile étaient dans la même version que nous avons aujourd'hui. Il y a eu des changements autour du 1er siècle , potentiellement au 4eme siècle avec Nicee, mais au 7 ème siècle les canons étaient fixes, et le Coran demande alors au croyant (i.e. le croyant musulman) de lire la Thora et l'Evangile. Je pense que l'interprétation de la "falsification" de ces textes vient plus tardivement.

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En revanche les versets que je citais plus haut ("Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple") montrerait que le Coran s'inscrit dans une révélation beaucoup plus large puisque chaque peuple aurait eu sa révélation dans la langue, ça va bien au delà de la révélation biblique donc.
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C’est surtout pour dire que les Arabes et plus spécifiquement ceux de la péninsule restés en majorité dans le paganisme, sont les derniers à avoir le message du monothéisme. Les Ummis, gentils aka ignorants du message monothéiste qui les enjoint à la monolatrie d’Allah. La Bible est aussi passée par là mais plus au nord dans les royaumes d’Israel et de Judas.

Le monothéisme s’est répandu depuis l’Égypte pour passer le Sinaï s’étendre vers la Palestine et le nord de l’Arabie pour ensuite descendre vers la péninsule. C’est mon humble avis 😌.

Plus globalement, c’est le rôle des Prophètes. Ils sont soit nabi et/ou rassoul. De là à extrapoler … dans les cités assyriennes, babyloniennnes et mariotes, les prophètes étaient légion. Sauf que ceux là ils louaient les souverains ou dieux anthropomorphes qui en sont issus. La Bible et le Coran les sanctuarisent et rejettent tous les deux les accusations de sorcellerie qui était l’apanage des premiers prophètes et autres devins habitués des ordalies et autres rites païens (hépatoscopie, extispicine, flèche divinatoire, etc)

La tradition islamique va plus loin et l’on sent qu’il y a eu de rajouts. Adam qui dans la Sira a vu le nom du sceau de la prophétie. Jésus qui dans le Coran annonce aussi le sceau de la prophétie. L’objectif du Coran est de tout englober. D’Adam à Muhammad sws. On se demande d’ailleurs pourquoi Adam prêcherait le monothéisme. Il était seul au début de la création avec Eve son épouse dans le jardin de l’Eden. C’est pas pour autant qu’ils n’ont pas été tentés pour finir par en sortir par la tentation de l’arbre de la connaissance. D’autres disent de la tentation.

Le Coran se veut donc oecumenique. Il clôture et englobe car il vient surtout tout en dernier dans les écrits monothéistes. En économie, quand t’es libéral ou monétariste, tes ancêtres ont été classiques puis néoclassiques. La religion c’est pareil.

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zigotino a dit:
C’est surtout pour dire que les Arabes et plus spécifiquement ceux de la péninsule restés en majorité dans le paganisme, sont les derniers à avoir le message du monothéisme. Les Ummis, gentils aka ignorants du message monothéiste qui les enjoint à la monolatrie d’Allah. La Bible est aussi passée par là mais plus au nord dans les royaumes d’Israel et de Judas.

Le monothéisme s’est répandu depuis l’Égypte pour passer le Sinaï s’étendre vers la Palestine et le nord de l’Arabie pour ensuite descendre vers la péninsule. C’est mon humble avis 😌.
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D'un point de vue historique je suis d'accord avec toi mais je pense qu'on peut rajouter le monothéisme venu de Perse aussi. Et ça s'explique d'autant plus dans le cadre d'une prédiction apocalyptique : les populations arabes sont les dernières a être "averties" avant la fin des temps.

Cependant, les recherches historiques semblent montrer que les arabes du 7eme siècle étaient déjà largement christianisé. Dans ce cas, je me demande si le terme polythéiste dans le Coran n'inclut pas simplement les chrétiens (trinitaires).

Dans le contexte historique ça explique les versets du Coran. Cependant dans le contexte d'aujourd'hui on est bien obligés de chercher une autre portée a ces versets puisque l'islam est une religion universaliste et que du temps s'est passé depuis le 7eme siècle, mais les versets n'ont pas changé.
 
Dernière édition:
zigotino a dit:
Le Coran dit qu’il s’inscrit dans la continuité. Celle des Gens du Livre soit les Israélites-Judéens, Nazaréens (chrétiens non trinitaires) et Sabéens pour peu qu’ils soient monothéistes. Il cite clairement la Thora et l’Evangile. Donc, le Coran et par conséquent l’Islam se veut dans la continuité judéo-chrétienne. Il ne peut pas ne pas en être. Il dit et revendique être dans la continuité.
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Clairement oui, mais en même temps pour justifier son existence et sa supériorité , l'islam est obligé de se démarquer des précédentes révélations.
l'islam est dans une position ambiguë entre continuité revendiquée et critique obligatoire des juifs et des chrétiens.
 
julian13 a dit:
D'un point de vue historique je suis d'accord avec toi mais je pense qu'on peut rajouter le monothéisme venu de Perse aussi. Et ça s'explique d'autant plus dans le cadre d'une prédiction apocalyptique : les populations arabes sont les dernières a être "averties" avant la fin des temps.

Cependant, les recherches historiques semblent montrer que les arabes du 7eme siècle étaient déjà largement christianisé. Dans ce cas, je me demande si le terme polythéiste dans le Coran n'inclut pas simplement les chrétiens (trinitaires).

Dans le contexte historique ça explique les versets du Coran. Cependant dans le contexte d'aujourd'hui on est bien obligés de chercher une autre portée a ces versets puisque l'islam est une religion universaliste et que du temps s'est passé depuis le 7eme siècle, mais les versets n'ont pas changé.
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Certaines croyances peut être; notamment le manichéisme (culte de Mani) et sa notion du bien et du mal mais je doute que le mazdéisme (Ahura Mazda) ou le zoroastrisme plus ou moins associé, compris dans la croyance musulmane qui le dénonce comme culte du feu, soient du monothéisme. Pas du tout même. C'est avant tout une monolâtrie à la faveur d'Ahura Mazda au détriment d'autres divinités. On va dire que c'est le même chemin de simplicfiation que Yahvé et Allah.

Il faut voir l'aboutissement du monothéisme comme le résultat de plusieurs affluents s'étendant limite jusqu'en Inde ou l'eau purificatrice est reprise mais les Egyptiens en faisaient tout autant. Bcp provient d'Egypte ancienne aussi. A Elephantine, on a trouvé une communauté judéenne qui avec Yahvé, son ashérat (Anat) et un 3ème personnage. Le monothéisme répond avant tout à une volonté politique HUMAINE.

Non, lors de l'avènement de l'Islam, tous les Arabes n'étaient pas christianisé. Ceux qui l'étaient étaient dispersé puis, sous l'influence grecque, ont commencé à dériver du monothéisme pur pour aller vers l'hérétisme de la Trinité dénoncée par le Coran. Comme dit, la mosquée de Sanaa a été construite sur les ruines d'une des plus grandes églises chrétiennes. L'Arabie chrétienne n'est pas un fantasme. On trouve des églises chrétiennes un peu partout aux EAU, au Qatar et ce, sans compter celles détruites. Le Christianisme s'est répandu et on le voit dans le désert de basalt entre sud Syrie et nord de l'actuelle Jordanie. Sur ces pierres, leurs écrits sont marqués d'une croix typique.

Il reste l'énigme du 3Issa vs Yassou3 qui n'est pas éclaircie. On parle d'influence araméenne, syriaque voire grecque mais pourquoi le Coran s'en distingue alors qu'il contient nombre de noms communs qui ne sont pas arabes à proprement dit.

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Xavier33 a dit:
Clairement oui, mais en même temps pour justifier son existence et sa supériorité , l'islam est obligé de se démarquer des précédentes révélations.
l'islam est dans une position ambiguë entre continuité revendiquée et critique obligatoire des juifs et des chrétiens.
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On pourrait en dire de même pour le christianisme qui se revendique héritier de l’AT et finit dans l’antisémitisme le plus abjecte.

Idem pour le judaïsme qui lui part d’un Yahvé purement polythéiste pour finir, par volonté politique, par le considérer comme le seul dieu digne d’être adoré.

Les 3 religions se mentent sur l’origine païenne. L’islam va jusqu’à dire qu’Abraham a limite été toujours monothéiste et qu’il a instauré le pèlerinage à la Mecque mais s’il a précédé Muhammad sws et qu’en plus il vient vraiment d’Ur, c’est tout simplement IMPOSSIBLE car complètement anachronique. Dans la Sira on apprend que lui même a détruit des idoles. Muhammad sws était lui même polythéiste et son entourage familial. A commencer par Abdul Uzza ou encore Abu Talib qui ne se sont jamais convertis ! Ils étaient de parfaits païens comme bcp à leur époque.

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zigotino a dit:
Muhammad sws était lui même polythéiste et son entourage familial. A commencer par Abdul Uzza ou encore Abu Talib qui ne se sont jamais convertis ! Ils étaient de parfaits païens comme bcp à leur époque.
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C'est ainsi que le présente la tradition mais je n'en suis pas convaincu.
L'hypothèse de l'origine judéo chrétienne de l'islam n'est pas solidement établie mais il y a quand même quelques arguments en sa faveur.
  • La forte culture biblique (au sens large, talmud et apocryphes compris) des auteurs du Coran (cf par ailleurs hadith sur l'oncle Waraqa)
  • Les passages polémiques envers les juifs et les chrétiens présents dans le Coran.
  • L'histoire de l'Arabie préislamique montre que le monothéisme judeo chrétien était déjà présent ( cf Christian ROBIN par exemple)

il devait bien subsister des poches de polythéisme dans les régions isolées, mais pas au niveau présenté par la tradition.
Il y avait aussi probablement des influences Perses (zoroastrisme, manichéisme) mais je connais moins
 
Xavier33 a dit:
C'est ainsi que le présente la tradition mais je n'en suis pas convaincu.
L'hypothèse de l'origine judéo chrétienne de l'islam n'est pas solidement établie mais il y a quand même quelques arguments en sa faveur.
  • La forte culture biblique (au sens large, talmud et apocryphes compris) des auteurs du Coran (cf par ailleurs hadith sur l'oncle Waraqa)
  • Les passages polémiques envers les juifs et les chrétiens présents dans le Coran.
  • L'histoire de l'Arabie préislamique montre que le monothéisme judeo chrétien était déjà présent ( cf Christian ROBIN par exemple)

il devait bien subsister des poches de polythéisme dans les régions isolées, mais pas au niveau présenté par la tradition.
Il y avait aussi probablement des influences Perses (zoroastrisme, manichéisme) mais je connais moins
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Fie toi à l’onomastique.

La tradition tord la réalité mais en partie.

Si dans la Sira on raconte que le prophète a été désigné par une flèche divinatoire.

Si son oncle s’appelle Abd Al Uzza.
Si son autre oncle Abu Talib ne s’est jamais converti
Si dans le Coran on parle d’Al Uzza, Manaf et Allat
Si l’on insiste que Dieu n’a pas de fille (comprendre sa parèdre ou fille Al lat forme féminisé d’Allah)
Si Abraham lui même a finit par détruire les idoles de ces aïeux

C’est bien que le Monothéisme n’avait pas pénétré toute la péninsule. Et cela n’est pas incompatible avec l’idée qu’il y ait eu des poches d’Hebreux ou Chrétiens avec un niveau de monolatrie variable.

Il faut voir le monothéisme comme un mvt idéologique qui n’empêchait pas une forme de synchretisme.

Si le Maroc et l’Arabie pullulent de pratiques païennes encore auj c’est que ce n’est pas si net et binaire. Même dans la Bible, le monothéisme varie en fonction de l’époque de rédaction de telle ou telle époque avec une historicité variable et svt très propagandiste.

Les tribus juives de la péninsule étaient des tribus arabes donc la distinction n’était pas si nette. Les juifs ne sont pas plus un ensemble monolithique. Pas plus que les Germains ;)

++
 
de passage a dit:
Un prêtre s'est converti après avoir écouté ce verset de la sourate Myriam

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ne trouve tu pas que marie dans le coran est une femme passive elle n'a pas vraiment de merite tout le merite revient a sa mere ...
contrairement au autre model de femme de l'epoque tel que isis ishtar athena artemis etc ...

est se là le model feminin islamique ? une femme passive et non actrice de sa vie ?
meme en tant que figure maternel ce n'est meme pas elle qui eduque son enfant ...
 
Xavier33 a dit:
Il semblerait que ce soit un peu plus que des poches

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cela pourrai expliqué pourquoi l'on retrouve une figure de marie dans la kaaba
si la kaaba a cette epoque a vraiment existé
dans le coran aussi on semble bien faire un parallele entre marie et la kaaba toute 2 consacré par la meme expression dans le coran

Vierge à l'Enfant de la Kaaba — Wikipédia

fr.wikipedia.org fr.wikipedia.org

la question du lien entre marie et les ancienne deese se pose aussi
voir lien entre kaaba et les ancienne deese lié au culte du betyle
www.youtube.com

Layla Ben Afia

Autrice du livre "La pierre noire : du paganisme à l'Islam" lien du livre : https://www.amazon.fr/dp/B0CQ9WWN18 Pour me soutenir sur Tipeee : https://fr.tipeee.com/layla-ben-afia/
www.youtube.com www.youtube.com

voir à partir de 25 mn en prenant compte du contexte culture on comprend mieu certain polemique dans les ecrit anciens notament autour de l'expression theotokos et vierge immaculé betula qadesha qui peut aussi designé la hierogamie ou prostitution sacrée ...
fr.wikipedia.org

Théotokos — Wikipédia

fr.wikipedia.org fr.wikipedia.org
fr.wikipedia.org

Qadesh (divinité) — Wikipédia

fr.wikipedia.org fr.wikipedia.org
fr.wikipedia.org

Vierge aux épis — Wikipédia

fr.wikipedia.org fr.wikipedia.org
 
Dernière édition:
tajali a dit:
ne trouve tu pas que marie dans le coran est une femme passive elle n'a pas vraiment de merite tout le merite revient a sa mere ...
contrairement au autre model de femme de l'epoque tel que isis ishtar athena artemis etc ...

est se là le model feminin islamique ? une femme passive et non actrice de sa vie ?
meme en tant que figure maternel ce n'est meme pas elle qui eduque son enfant ...
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Toi ,Ce n'est pas l'intelligence qui t'étouffe !
Seule Myriam qui est mentionnée dans le coran : la sourate Myriam (pas la mère de Myriam) que tout le monde connait maintenant !
en plus le coran parle de la famille de Myriam : famille Omrane !
 
les 2 versets en français:

3 : 42 - ET quand Les anges dirent : « Ô Marie, DIEU t’a choisie et t’a purifiée. Il t’a choisie parmi toutes les femmes.
3 : 43 - "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent".
 
de passage a dit:
Toi ,Ce n'est pas l'intelligence qui t'étouffe !
Seule Myriam qui est mentionnée dans le coran : la sourate Myriam (pas la mère de Myriam) que tout le monde connait maintenant !
en plus le coran parle de la famille de Myriam : famille Omrane !
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c toi qui ferai mieu de lire un peu plus souvent le coran
tu saurai de quoi tu parles car oui la mere de marie est bien cité dans le coran ...
c marrant les ignorant qui essaie de me faire la lecon

et comme je les dit precedement si marie a eté preservé du mal c grace à l'invocation de sa mere

3v35 (Rappelle-toi) quand la femme de ‘Imran dit: «Seigneur, je T’ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre.
Accepte-le donc, de moi. C’est Toi certes l’ Audient et l’Omniscient.
Puis, lorsqu’elle en eut accouché, elle dit: «Seigneur, voilà que j’ai accouché d’une fille»
or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n’est pas comme la fille.
«Je l’ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni».
 
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