Marie (Myriam)

[Barlamane]

Il y a quand même une certaine forme d'opposition au final
combiner la foi et l'intelligence, c'est avoir la foi éclairée qui s'oppose à la foi du charbonnier, qui lui croit sans se poser de questions, mais cette démarche a ses limites.
tôt ou tard, l'intelligence bute sur des questions insolubles et c'est là que la foi prend le relais, mais il n'y a plus d'intelligence puisque l'on est à ce moment amené à croire sans preuve.
C'est là que se situe la distinction entre croyant et non croyant. Le non croyant refuse d'aller plus loin que ce que lui permet son intelligence.

Je suis d'accord avec ça
La Foi du charbonnier, pour moi c'est celle des fondamentalistes, c'est celle de ceux qui projettent sur Dieu leurs fantasmes.
Je vois Dieu comme un être doué d'une intelligence telle que s'il avait voulu des robots, ils les aurait créés - nous sommes imparfaits et qui mieux que lui pour le savoir.

 

[Xavier33]

Je ne suis pas spécialement confortable sur le sujet , d'autant que je bute moi-même sur les différences notables entre les 3 monothéismes dans leurs pratiques...alors que la source est réputée être la même.

Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but. (Gandhi)

ou bien celle ci dont j'ai oublié l'auteur : "il y a plusieurs sentiers pour gravir la montagne, mais une fois arrivé au sommet, tout le monde voit la même chose"

Si tu vois Dieu comme un être supérieurement intelligent, il ne peut pas être étroit d'esprit au point d'exiger d'être adoré d'une seule et unique manière. Et s'il lit dans les coeurs, il juge selon les intentions et non selon les actes.

 

[Xavier33]

La Foi du charbonnier, pour moi c'est celle des fondamentalistes, c'est celle de ceux qui projettent sur Dieu leurs fantasmes.

+1

Je vois Dieu comme un être doué d'une intelligence telle que s'il avait voulu des robots, ils les aurait créés - nous sommes imparfaits et qui mieux que lui pour le savoir.

D'un point de vue logique, il y a quelque chose de perturbant à ce qu'un Dieu défini comme parfait ait produit un monde imparfait.
D'où le question que l'on se pose aussi en tant que non croyant : notre monde est il le meilleur possible ? si oui il est vain de chercher à l'améliorer.

 

[Barlamane]

L'amour envers les siens ses parents est inné

L'homme est un être social
Il a besoin d'amour
Il est attaché à ses parents non pas parce que c'est inscrit dans son code ADN sans quoi des enfants qui détestent leurs parents n'existeraient pas mais parce que c'est auprès d'eux qu'il a ouvert les yeux au monde
Un enfant adopté aura le même amour envers ses parents adoptifs
Quant à ceux qui aiment un parent maltraitant, sans doute nourrissent ils l'espoir de les voir se réformer, ils sont en quête de cet amour perdu
Sans compter le poids des conventions morales qui veulent qu'on respecte ses ascendants et par extension les personnes âgées..

Ce n'est pas comparable à la Foi en Dieu, le rapport est différent.

Celui qui viendra plus tard de l'entourage est choisi
Tu mélange foi et connaissance l'un n'empêchant pas l'autre , si ce n'est que la foi en Lui elle est censé être certitude et n'a normalement nullement besoin d'être conforte par des connaissances .

Je ne mélange pas
Et j'ai écrit noir sur blanc que la Foi en l'existence de Dieu est acquise à mes yeux
J'ai soif de compréhension pour donner du sens à ma conviction
Si cela t'échappe, ce n'est pas bien grave. Revenons au sujet, c'est plus intéressant que ma simple personne.

C'est la beauté de l'enfant son innocence et sa foi en toi .et son rappel que nous sommes unique .
Nous naissons avec une conscience .

Si tu demandes à un enfant de 10 ans de se jeter par la fenêtre et que son père va le rattraper, quelle est la probabilité qu'il accepte ?
Ne mélangeons pas les concepts.

L'homme et le dogme.

La est l'Islam , nul clergé .

Si tu étais ignorante serais tu la a questionné ?
Tu cherches des réponses sur quoi ? Ta foi non ! Tu as besoin de certitude mais lesquelles puisque tu as foi !

J'ai l'impression d'être devant un jury mdrrr
Ma Foi ne repose pas sur ma lecture du Coran, elle est à mes yeux incomplète
Je n'ai pas besoin de certitudes quoique j'adorerais en avoir, cette expression est la tienne, j'ai besoin de comprendre ce qui peut l'être, de trouver du sens.
J'espère que tu comprends mieux ce que je cherche à t'expliquer, sans quoi, je regrette de ne pouvoir te satisfaire davantage.

Car ils le font avec le siège de leur foi , le coeur .tu pourras prendre le nombre de cours que tu veux mais d'aucun ne pourra t'expliquer ton sentiment de foi car il est unique a chacun .

A chacun son cheminement.

Tu vois ma conclusion tu l'as comprise et admis

Je sens une petite pointe de plaisir

.et je la remet .pour conclure cet échange.

La foi est une et multiple toutes ses multiplicités mene a la foi unique , elles sont nos apprentissages en sa foi qui nous mène à être mouslim , mu'mim

On ne boude pas son plaisir

 

[mielle]

L'homme est un être social
Il a besoin d'amour
Il est attaché à ses parents non pas parce que c'est inscrit dans son code ADN sans quoi des enfants qui détestent leurs parents n'existeraient pas mais parce que c'est auprès d'eux qu'il a ouvert les yeux au monde
Un enfant adopté aura le même amour envers ses parents adoptifs

Et pourtant il cherchera toujours a savoir d'où il vient des l'instant qu'il sera qu'il est adopté un instinct en lui fera cette démarche a un moment donné .

Quant à ceux qui aiment un parent maltraitant, sans doute nourrissent ils l'espoir de les voir se réformer, ils sont en quête de cet amour perdu
Sans compter le poids des conventions morales qui veulent qu'on respecte ses ascendants et par extension les personnes âgées..

L'amour filiale est inné d'où ce comportement, de ce besoin ....

Ce n'est pas comparable à la Foi en Dieu, le rapport est différent.

D'où ma conclusion qui si tu l'as réellement comprise nous éviterait de tourner en boucle ^^

Je ne mélange pas
Et j'ai écrit noir sur blanc que la Foi en l'existence de Dieu est acquise à mes yeux

C'est bien

J'ai soif de compréhension pour donner du sens à ma conviction

C'est contradictoire ou bien tu exprimes mal que ta foi est une et ta soif de connaissance est autre pour étayer " voilà pourquoi ceci "

Si cela t'échappe, ce n'est pas bien grave. Revenons au sujet, c'est plus intéressant que ma simple personne.

Si tu préfères le penser ainsi ...

Si tu demandes à un enfant de 10 ans de se jeter par la fenêtre et que son père va le rattraper, quelle est la probabilité qu'il accepte ?
Ne mélangeons pas les concepts.

Quel type de père déjà demanderait ceci d'abord !? ^^

J'ai l'impression d'être devant un jury mdrrr
Ma Foi ne repose pas sur ma lecture du Coran, elle est à mes yeux incomplète

Quoi ta foi ou ta lecture du Coran ? Il faut être précis .

Je n'ai pas besoin de certitudes quoique j'adorerais en avoir, cette expression est la tienne, j'ai besoin de comprendre ce qui peut l'être, de trouver du sens.
J'espère que tu comprends mieux ce que je cherche à t'expliquer, sans quoi, je regrette de ne pouvoir te satisfaire davantage.

Tu n'as pas a avoir de regret ceci est ta relation avec ta foi avec Allah ....ceci ne m'appartient pas .

A chacun son cheminement.

Exactement

Je sens une petite pointe de plaisir

Il semblerait que finalement tu ne l'ai pour le moment que survoler et non pris en compte la profondeur.....mais ceci est ton cheminement.

On ne boude pas son plaisir

Non , j'espère juste que tu en saisira tout les chemins qui mène au chemin ....

 

[Barlamane]

Et pourtant il cherchera toujours a savoir d'où il vient des l'instant qu'il sera qu'il est adopté un instinct en lui fera cette démarche a un moment donné .

Et rien de plus normal que de vouloir savoir qui l'on est, d'où l'on vient
Je reste persuadée que cette quête n'affectera pas l'amour qu'il a envers ses parents adoptifs

L'amour filiale est inné d'où ce comportement, de ce besoin ....

Quand bien même cet amour serait inné, en faisant abstraction de la part de mystification autour de la Famille, il reste que cet amour peut se dégrader dans le temps parce que on a la possibilité de l'éprouver contrairement à l'amour en Dieu, du coup, je persiste et signe, la comparaison avec la Foi spirituelle ne fait pas sens

D'où ma conclusion qui si tu l'as réellement comprise nous éviterait de tourner en boucle ^^

Je réponds à tes questions avec les moyens du bord, même si je ne les comprends pas correctement ou ne vois pas forcément leur intérêt (sans offense)

C'est bien

C'est contradictoire ou bien tu exprimes mal que ta foi est une et ta soif de connaissance est autre pour étayer " voilà pourquoi ceci "

Si tu préfères le penser ainsi ...

Quel type de père déjà demanderait ceci d'abord !? ^^

Quoi ta foi ou ta lecture du Coran ? Il faut être précis .

Tu n'as pas a avoir de regret ceci est ta relation avec ta foi avec Allah ....ceci ne m'appartient pas .

Exactement

Il semblerait que finalement tu ne l'ai pour le moment que survoler et non pris en compte la profondeur.....mais ceci est ton cheminement.

Non , j'espère juste que tu en saisira tout les chemins qui mène au chemin ....

Merci

 

[tajali]

Ce qui te permet d'avoir la foi c'est d'avoir un sentiment de confiance que tu experimentes concrètement.

quelque chose me perturbe dans ton exemple
car on pourrai dire la meme chose d'une voiture :
j'ai foi en ma voiture car elle m'apporte un sentiment de confiance

les parents apprennent il à leur enfant qu'il doivent avoir confiance en leur parent
ou les parent apprennent il a leur enfant à avoir confiance en eux meme ?
ou la confiance se situe ailleur ? dans leur relation leur amour restera inchanger malgrés leur divergence ?

un enfant qui decide de changer de religion
les parent vont il approuver son choix de vie en lui faisant confiance
ou vont il desaprouver son choix car non conforme a leur attente ?

la confiance va t'elle dans les 2 sens parent-enfant-parent ou dans un seul sens ?

car tout depend sur quoi est basé ou conditionné cette confiance :
amour soutien acceptation reconnaissance competence etc ...

conditionnement vient du mot condition :
difference de confiance entre un parent qui te dit quoi que tu fasse ou decide ont t'acceptera tel que tu es
et un parent qui te dit si tu pense differement de nous ont te renie ...

 

[mielle]

Et rien de plus normal que de vouloir savoir qui l'on est, d'où l'on vient
Je reste persuadée que cette quête n'affectera pas l'amour qu'il a envers ses parents adoptifs

Bien sûr qu'il les aimera toujours, simplement en lui ce besoin de savoir et d'aimer ce lien biologique sera plus fort c'est ainsi d'où la kafala .

Quand bien même cet amour serait inné, en faisant abstraction de la part de mystification autour de la Famille, il reste que cet amour peut se dégrader dans le temps parce que on a la possibilité de l'éprouver contrairement à l'amour en Dieu, du coup, je persiste et signe, la comparaison avec la Foi spirituelle ne fait pas sens

D'où ma conclusion.

Je réponds à tes questions avec les moyens du bord, même si je ne les comprends pas correctement ou ne vois pas forcément leur intérêt (sans offense)

Il n'y a aucune offense chacun son cheminement et l'échange sert justement a croisé ces cheminements tout en respectant celui ci .

Merci

Choukrane lik .

 

[zigotino]

Il y a quand même une certaine forme d'opposition au final
combiner la foi et l'intelligence, c'est avoir la foi éclairée qui s'oppose à la foi du charbonnier, qui lui croit sans se poser de questions, mais cette démarche a ses limites.
tôt ou tard, l'intelligence bute sur des questions insolubles et c'est là que la foi prend le relais, mais il n'y a plus d'intelligence puisque l'on est à ce moment amené à croire sans preuve.
C'est là que se situe la distinction entre croyant et non croyant. Le non croyant refuse d'aller plus loin que ce que lui permet son intelligence.

La foi a ses raisons que la raison n’a pas. Elles ne sont pas antinomiques mais je pense que la foi répond avant tout à un besoin très égoïste. Un besoin anxiolytique et anti névrotique… c’est pour ça qu’on dit que c’est l’opium du peuple.

En tout cas ces débats sont intéressants (rares à notre époque) mais je ne peux m’empêcher de me dire que les Prophètes se retourneraient dans leur tombe s’ils voyaient ce qu’en ont fait les peuples ummi.

++

 

[julian13]

quelque chose me perturbe dans ton exemple
car on pourrai dire la meme chose d'une voiture :
j'ai foi en ma voiture car elle m'apporte un sentiment de confiance

les parents apprennent il à leur enfant qu'il doivent avoir confiance en leur parent
ou les parent apprennent il a leur enfant à avoir confiance en eux meme ?
ou la confiance se situe ailleur ? dans leur relation leur amour restera inchanger malgrés leur divergence ?

Oui pour moi c'est là que se situe la confiance entre des parents et leurs enfants.

Je pense que la foi en Dieu est du même ordre, sauf que nous ne connaissons pas Dieu comme nos parents. Donc il faut a un moment donné une experience "mystique " pour expérimenter cette foi.

Les expériences mystique (toute religion confondue) ou de nde qu'on rapporté vont souvent dans ce sens la (ressentir un amour infini).

un enfant qui decide de changer de religion
les parent vont il approuver son choix de vie en lui faisant confiance
ou vont il desaprouver son choix car non conforme a leur attente ?

Les mauvais parents existent malheureusement

 

[de passage]

El, Yahvé, Baal, Al-lah sont quasiment le même Dieu. Ils ont tous été païens à un moment donné. TOUS, sans exception. Y compris Al-Lah.
Eloh, Elohim évoque également Yahvé. Les scribes de la Bible s'emmêlent les pinceaux. Elohim est la forme plurielle d'Eloh. Eux aussi, comme dans le Coran, ont le plus grand mal à effacer les traces du culte païen dont est issue Yahvé. El-oh a la même racine q'El dont l'origine est expliquée plus bas. El-loh et Al-lah signifient strictement la même chose. Cela signifie "le dieu".

Si tu enlèves l'article dans Al-Lah puis enlève les vocalises, tu retombes sur L, E-l.
Le mot "lah" et sa forme féminine 'lat" signifient "dieu". La racine étymologique est le mot "ilû" en Akkadien qui désigne aussi "dieu".

Je fais une parenthèse linguistique ...

la parenthèse linguistique ne veut rien dire
l'arameen , l arabe lhébreu sont des langues de la même famille le mot dieu
allah en arabe , ellah en arameen eloah en hébreu .
y a plusieurs most désignent selon l’hébreu ancien ou l'hébreu dit moderne !
ca dépend quel hébreu ! Et c'est quoi l’intérêt ?
on sait qu(il y a un et un seul Dieu et basta

L'origine étymo-logique des Arabes, des Hébreux, des Araméens, des Nabatéens, des Syriaques est l'Akkadien. Il y a un lien indubitable entre l'Akkadien qui est une langue sémitique orientale et les autres, arabe, hébreux, araméens, nabatéen, syriaque, qui sont ouest sémitiques. Du Levant jusqu'en Syrie. Un arabisant n'a aucun mal à comprendre le Safaitique ou encore plus loin, l'Akkadien. C'est ce que font les épigraphistes et c'est relativement aisé de conclure à une parenté certaine. C'est comme entre le Français et le Latin ou le Grec.

Pour revenir aux dieux.

Allah avait une fille. Al-lat.

Yahvé avait une Ashérah qui partageait son trône. C'est pour cela que le Coran et la Bible parlent de trône. Il ne peut s'agir que d'un trône paien que le Coran a adapté comme étant le toit du Ciel. Je l'ai déjà écrit, dans la cosmogonie mésopotamienne, ce trône existe déjà. C'est celui d'Enlil créateur des Hommes. Il crée les hommes pour l'adorer car les dieux s'ennuient. Quand ces Hommes deviennent trop bruyants, Enlil leur envoie des calamités. Le déluge en est une. La Bible et le Coran empruntent cet épisode mais l'adapte. Idem pour la tour de Babel qui serait une tentation de l'Homme d'atteindre les cieux. Comprendre atteindre la demeure des Dieux. Je te remets le mythe de la création d'Enlil. El n'est pas attesté en Mésopotamie mais en réalité, il y a de fortes similitudes. En Akkadien, En-lil (sumérien) se dit 'El-il. Bizarrement, c'est la même étymologie et si on enlève l'article El comme avec Al-lah, on atterrit sur "il" qui est une forme contractée d'"il-u"; le Dieu. Al-lah, le Dieu en Arabe. El-il, le Dieu en Akkadien. La parenté est plus qu'évidente.



Ça ne t'interpelle pas ? Tu crois que le Coran est original ? Ben pas tant que ça, les rédacteurs reprennent les mêmes codes.



Ici, la traduction est revisitée. Comme dans le texte akkadien, en arabe, il est bien écrit "Roi" اللَّهُ الْمَلِكُ et non "Souverain". "Roi" est trop connoté anthropomorphique alors on lui a préféré la traduction de "Souverain".


(...)

je n'ai pas tout compris mais la déesse pour les anciens arabe se prononcent llati " a" c est un pronom personnel comme LA en français !
on traduit en français et on s’arrange pour que AllAH correspond à AL lat et pour arriver au résultat magique
dieu a une fille allati
allati a molati

 

[tajali]

Oui pour moi c'est là que se situe la confiance entre des parents et leurs enfants.

Je pense que la foi en Dieu est du même ordre, sauf que nous ne connaissons pas Dieu comme nos parents. Donc il faut a un moment donné une experience "mystique " pour expérimenter cette fois. Les expériences mystique (toute religion confondue) ou de nde qu'on rapporté vont souvent dans ce sens la (ressentir un amour infini).



Les mauvais parents existent malheureusement

pour les nde c ce que l'on appel un amour inconditionnel

existent il une religion qui enseigne un tel amour ?

 

[SpiceKhoubz]

 

[tajali]

+1

D'un point de vue logique, il y a quelque chose de perturbant à ce qu'un Dieu défini comme parfait ait produit un monde imparfait.
D'où le question que l'on se pose aussi en tant que non croyant : notre monde est il le meilleur possible ? si oui il est vain de chercher à l'améliorer.

c'est ce que pense les soufi et certain temoignage de nde : notre monde est parfait
mais j'avoue avoir du mal a comprendre ... mais cette pensé est reposante ...
car l'on ne se pose plus 1000 questions sur comment changer les choses
mais cela fait naitre une forme de fatalisme de lacher prise qui nous pousse a accepter les choses tel quel
donc a ne plus rechercher a les combattre exemple la maladie ...

meme si on pense cela on aura du mal a mettre sur un pied d'egalité une belle femme d'une moin belle ...
donc je pense qu'une tel pensé a ces limites ...
ou si un squatteur nous volent notre maison a l'accepter ...

Discussion 'Si Dieu est parfait donc ce monde est parfait ainSi que chaque humain'

2 Juil. 2023

si j'ai bien compris c'est ce que semble dire certain courant soufi et certain temoignage nde
disent que tout est d'allah donc tout est pour le meilleur meme le pire

donc ce monde est parfait ainsi que tout ce qui le compose
meme les etre humain et leur action meme ce qui nous paraisse etre les plus mauvais

cette facon de pensé est trés reposante car l'on ne se pose surtout pour les gens perfectionniste et idealiste
et contrairement à ce que l'on pourrai pensé cette vision fataliste rend plus libre car elle nous enleve nos inhibition
car quoi que l'on fasse cela sera parfait car...

• tajali

 

[julian13]

pour les nde c ce que l'on appel un amour inconditionnel

existent il une religion qui enseigne un tel amour ?

a ma connaissance le christianisme oui, Dieu incarné qui meure pour les hommes par amour, c'est difficile d'aller plus loin...

 

[de passage]

Le ciel et la terre sont omniprésents dans le Coran. Les qualificatifs d'Enlil sont les mêmes que ceux d'Allah. Il est Grand, Puissant.



Là aussi, la traduction est revisitée. "Al 3azziz" est traduit "le Sage" mais "Al 3azziz" qui est un des noms d'Allah est une divinité pré-islamique.
Idem, "al Quduss" qui est traduit "pur" mais qui veut dire "Saint". Dans une autre sourate, الْقُدُّوسِ qualifie l'Esprit du Saint Esprit. "ru7 al Quduss"



Je ne vois ce qu'il faut comme autre preuve. Où est l'inimitabilité ? Les Arabes, dont l'ancêtre est, selon la Bible, Abraham originaire d'Ur (en Mésopotamie) reprennent les mêmes codes que les ancêtres de leur patriarche qui a donné naissance au peuple arabe et hébreux.

Si le Coran n'a pas été modifié c'est UNIQUEMENT parce qu'il y a une volonté humaine de ne pas le changer que ce soit dans la lettre ou dans l'esprit de la lettre. C'est bien la raison de la sclérose du monde arabo-musulman.

Dans les faits, il évolue et remet en cause bcp de points litigieux du Coran. En théorie, comme toi, bcp croient en l'inviolabilité et la sacralité du texte.

Pour le nom du prophète cf.

++

Moi j me fie a la logique mathématique
le mot Mohammed est cité 4 fois quand c est dieu qui parle
et Ahmad n est cité qu' UNE SEULE fois avant sa naissance !
ce qui a bizarrement échappée à Me CHabbi !
Mohamed veut dire le gracié , le loué par dieu
AHMAD veut dire celui qui est digne de louange
plus simplement mais
ON peut dire que le patron est satisfait de ce salarie
mais avant que ce salarie intègre l'entreprise on ne peut dire que le patron apprécie ce salarié car on n'en sait rien , on est pas sûr !
jesus parlait avant la naissance du prophète Mohammed !
on ne prend pas cela en compte comme jesus le palestinien né en Palestine et il y retournera mais ça il ne faut pas le dire ca va pas dans le bon sens !

 

[tajali]

a ma connaissance le christianisme oui, Dieu incarné qui meure pour les hommes par amour, c'est difficile d'aller plus loin...

oui mais en retour il attend que l'on croi en son sacrifice pour etre sauvé

 

[julian13]

oui mais en retour il attend que l'on croi en son sacrifice pour etre sauvé

je ne suis pas sûr de ca, pourquoi dis tu cela ?

le sacrifice du Christ est sans doute un moyen de faire l'expérience d'un amour inconditionnel qui amène vers la foi. Mais si l'on se fie aux témoignages relatant l'expérience d'un amour inconditionnel, cela prend aussi bien souvent d'autres formes et y compris dans d'autres religions. Il est vrai que les chrétiens et la bible même enonce que le Christ est la "voie" d'accès unique vers dieu, mais cela peut être après la mort même si c'était le cas, et donc c'est en dehors de ce que l'on peut comprendre si c'était le cas.

 

[tajali]

je ne suis pas sûr de ca, pourquoi dis tu cela ?

le sacrifice du Christ est sans doute un moyen de faire l'expérience d'un amour inconditionnel qui amène vers la foi. Mais si l'on se fie aux témoignages relatant l'expérience d'un amour inconditionnel, cela prend aussi bien souvent d'autres formes et y compris dans d'autres religions. Il est vrai que les chrétiens et la bible même enonce que le Christ est la "voie" d'accès unique vers dieu, mais cela peut être après la mort même si c'était le cas, et donc c'est en dehors de ce que l'on peut comprendre si c'était le cas.

il me semble que c ce que disent les chretiens
pour etre sauvé il faut croire que jesus c sacrifié pour nos peché

 

[julian13]

il me semble que c ce que disent les chretiens
pour etre sauvé il faut croire que jesus c sacrifié pour nos peché

c'est pas tout a fait ce que dit le "catechisme" de l'église catholique ni d'expérience ce qui est enseigné ...

Il y a peut être une confusion : les chrétiens ne pensent pas que les non-chretiens ne seront pas sauves.

En revanche pour ceux qui sont déjà chrétiens, c'est bien en reconnaissant le sacrifice de Jésus que se nourrit la foi

 

[zigotino]

je ne suis pas sûr de ca, pourquoi dis tu cela ?

le sacrifice du Christ est sans doute un moyen de faire l'expérience d'un amour inconditionnel qui amène vers la foi. Mais si l'on se fie aux témoignages relatant l'expérience d'un amour inconditionnel, cela prend aussi bien souvent d'autres formes et y compris dans d'autres religions. Il est vrai que les chrétiens et la bible même enonce que le Christ est la "voie" d'accès unique vers dieu, mais cela peut être après la mort même si c'était le cas, et donc c'est en dehors de ce que l'on peut comprendre si c'était le cas.

C’est simple pour Jésus.

2 théories

1. Celle de la substitution par un sosie. C’est l’évangile apocryphe de Judas et le Coran est proche de cela tout en reprenant le Saint Esprit (le souffle)
2. Celle de la mise en croix par les Romains comme ils le faisaient pour d’autres

Dans les deux cas, il est mort et sera ressuscité. Si Dieu peut rendre enceinte Marie et faire parler Jésus bébé, tout est possible. Tout comme le Coran reprend cet épisode de l’Evangile apocryphe de Thomas qui relate ses oiseaux d’argile auquel il donne vie. Quand je parle de redondances parfois inutiles, ce n'est pas une vue de l'esprit. La Bible a les mêmes "travers"; Mais considérons que la répétition fixe la notion. (inimitabilité ?)

et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'Evangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts.

Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat.

Il est quand même paradoxal que dans le Coran, on apprend que

Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves.

Mais c'est justement Thomas l'Israélite qui relate cet épisode concernant Jésus et la transformation en oiseaux vivant depuis la boue. Bon, il a violé le shabbat mais c un réformateur donc à la limite.

On comprend assez aisément que le Coran veut s'inscrire dans la continuité du christianisme naissant et défendant le personnage de Jésus contre la réfutation par certains Israélites qui voyaient Jésus comme un hérétique.

Mais est-ce que tout ça est vrai ? C’est une autre histoire. La prétention à la Prophétie passe par la commission de miracles et s’il y a un point commun à tout le Levant et le Proche Orient, c’est la place donnée aux schizophrènes (on les appelle les mukhum dans les archives de Mari) dans les cours royales et impériales.

C’est la tradition prophétique et elle remonte à la Grande Antiquité et c’était une forme « d’inclusion » des malades mentaux en plus de toutes les pratiques que sont les ordalies, les flèches divinatoires ou encore l’extispicine.

Dans la Sirâ, on apprend que le Prophète Muhammad sws avait été désigné par une flèche divinatoire mais sauvé par un cavalier blanc qui a vu en lui le sceaux de la Prophétie entre ses épaules. L’idée ici est de forger un destin exceptionnel comme Sargon dont la naissance a inspiré celle de … Moise.

D’ailleurs, le Coran dit que Jésus annoncait le sceau de la prophétie. L’objectif ? Le légitimiter. Le Trotskisme vient quand même du Marxisme. Trotski, Marx, encore des Hébreux (ou supposés). Décidément, on ne peut enlever aux Hébreux leur propension à produire de la norme.

Mais dans le contexte pré islamique, le prophète aurait été sacrifié comme les enfants chez les Phéniciens et les Carthaginois avec les tophets à destination de Baal. Baal, Yahvé, Ashérah. La boucle est bouclée. L'univers du Proche Orient.

++

 

[Hihancine007]

Pour moi c’est plus simple , je suis chrétien car mes parents le sont , je serais né sur le palier voisin , je serai Musulman car les parents le sont , on ne choisit pas sa religion, on ne l’épouse pas , on y baigne dedans depuis sa naissance , on y est éduqués avec , attention si tu fais ça tu iras en Enfer par exemple , depuis petit on apprend à craindre ce dieu à l’aimer sinon bla bla bla bla , a être pauvre pour mériter le paradis , genre pour les chrétiens « les derniers seront les premiers » c’est juste une emprise de la religion qui a l’époque voulait garder le monopole et enlever tout ambition à ses fidèles en les laissant dans la pauvreté, pendant que l’église s’enrichissait ,et sur un cerveau d’enfant qui agit comme une éponge pour moi , ça s’apparente à de l’endoctrinement, et même plus tard , si tu oses soulever une question , bam , t’as la bande qui rapplique pour te « remettre dans le droit chemins « , si l’on regarde de plus près c’est le principe des mouvements sectaires , du lavage de cerveau qui plus tard a l’âge de raison t’empêchera de réfléchir car tu iras contre tous les fondamentaux que t’on inculqué tes parents , donc double peine , avec la punition divine et la punition de se faire écarter de sa communauté.

 

[julian13]

2 théories

1. Celle de la substitution par un sosie. C’est l’évangile apocryphe de Judas et le Coran est proche de cela tout en reprenant le Saint Esprit (le souffle)
2. Celle de la mise en croix par les Romains comme ils le faisaient pour d’autres

Dans les deux cas, il est mort et sera ressuscité. Si Dieu peut rendre enceinte Marie et faire parler Jésus bébé, tout est possible. Tout comme le Coran reprend cet épisode de l’Evangile apocryphe de Thomas qui relate ses oiseaux d’argile auquel il donne vie. Quand je parle de redondances parfois inutiles, ce n'est pas une vue de l'esprit. La Bible a les mêmes "travers"; Mais considérons que la répétition fixe la notion. (inimitabilité ?)

Je ne suis pas sûr de ce que tu dis là. Il me semble que dans l'hypothèse (majoritaire chez les musulmans) où Jésus a été remplacé par un sosie, Jésus a été ensuite élevé au ciel et "gardé" par Dieu avant de revenir pour la fin des temps. Il mourra donc seulement après son retour (puis ressuscitera).

 

[zigotino]

Je ne suis pas sûr de ce que tu dis là. Il me semble que dans l'hypothèse (majoritaire chez les musulmans) où Jésus a été remplacé par un sosie, Jésus a été ensuite élevé au ciel et "gardé" par Dieu avant de revenir pour la fin des temps. Il mourra donc seulement après son retour (puis ressuscitera).

Ça c'est la symbolique mais concrètement, il est où ? Deux passages qui interpellent.

وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَٰكِن شُبِّهَ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ ۚ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا(157)
بَل رَّفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا(158)
وَإِن مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلَّا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا(159)
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

S'il n'est pas mort, pourquoi sera t il ressuscité ? Jésus lui même a pouvoir de tuer, faire ressusciter. Il a limite droit de vie ou de mort. Cela, on l'apprend aussi bien dans l'Evangile apocryphe de Thomas.

Le Coran reprend le passage de cet Evangile pour la partie des oiseaux en argile auxquels Jésus donne vie mais il réfute qu'il puisse avoir tous les défauts de ce même Evangile. Dans cet Evangile, c'est un enfant turbulent, irrespectueux, insolent par son trop plein d'intelligence.

Jésus traversait une autre fois le village, et un enfant, en courant, lui choqua l'épaule. Et Jésus irrité lui dit : « Tu n'achèveras pas ton chemin. » Et aussitôt l'enfant tomba et mourut.

Le maître connaissait toute l'habileté de l'enfant et il le redoutait; il écrivit cependant l'alphabet, et quand il voulut interroger Jésus, Jésus lui dit : « Si tu es vraiment un maître, et si tu as la connaissance exacte des lettres, dis-moi quelle est la force de la lettre alpha, et je te dirai quelle est la force de la lettre bêta. » Le maître irrité le poussa et le frappa à la tête. L'enfant courroucé de ce traitement, le maudit et aussitôt le maître tomba sans vie sur son visage

Par la suite, il advint que l'enfant d'un des ouvriers de Joseph tomba malade, et il mourut, et sa mère pleurait beaucoup. Jésus entendit le bruit des sanglots et du deuil, et il se hâta d'accourir, et lorsqu'il eut trouvé l'enfant mort, il lui toucha la poitrine, et il dit : « Je te commande, enfant, de ne point mourir; vis et reste avec ta mère. » Et aussitôt l'enfant se releva et rit. Et Jésus dit à la mère : « Prends-le et donne-lui du lait, et souviens-toi de moi. »

وَبَرًّا بِوَالِدَتِي وَلَمْ يَجْعَلْنِي جَبَّارًا شَقِيًّا(32)
et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

Le Coran, tantôt reprend les éléments d'Evangiles apocryphes. Tantôt les réfute pour construire l'image d'un Prophète dénué de défauts.

Il y a une certitude. Les rédacteurs du Coran ont une parfaite connaissance des Evangiles, y compris ceux apocryphes qu'ils dénoncent.

Il y aussi des chances qu'il n'ait été pas écrit par des Arabes uniquement mais par des non-arabes qui l'ont rendu intelligibles aux Arabes. Ce passage le suggère ...

إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ(3)
Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ(2)
Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Deux passages quasi identiques en Arabe mais traduits différemment. Allez comprendre ... Qd je parle de redondances !

Des Grecs ? Des Syriaques ? Des Araméens ? Les voies du Seigneur sont impénétrables.

++

 

[de passage]

 

[julian13]

Ça c'est la symbolique mais concrètement, il est où ? Deux passages qui interpellent.

La question de la mort / retour / résurrection de Jésus est très concrète, mais je pense pas que l'on peut la considerer juste symbolique.

Concrètement moi je comprends que dans cette hypothèse il est actuellement "gardé" au ciel. Pas forcément au paradis, mais quelque part ...

Si c'est pas le cas, la question c'est de savoir comment il est mort, si c'était son sosie sur la croix.

S'il n'est pas mort, pourquoi sera t il ressuscité ? Jésus lui même a pouvoir de tuer, faire ressusciter. Il a limite droit de vie ou de mort. Cela, on l'apprend aussi bien dans l'Evangile apocryphe de Thomas.

Il mourra bien, mais après son retour.

 

[julian13]

Deux passages quasi identiques en Arabe mais traduits différemment. Allez comprendre ... Qd je parle de redondances !

Le mot "arabe" désigne aussi bien la langue arabe que "eloquent". Langue "arabe", c'est une langue eloquente - peut être que ça explique ?

 

[zigotino]

La question de la mort / retour / résurrection de Jésus est très concrète, mais je pense pas que l'on peut la considerer juste symbolique.

Concrètement moi je comprends que dans cette hypothèse il est actuellement "gardé" au ciel. Pas forcément au paradis, mais quelque part ...

Si c'est pas le cas, la question c'est de savoir comment il est mort, si c'était son sosie sur la croix.



Il mourra bien, mais après son retour.

La question est pourquoi le fait-on mourir ?

S’il est mort sur la Croix, cela veut dire déjà qu’il a existé. Si ce sont les Romains, on doit pouvoir trouver des historiens en parler dans leurs chroniques.

Si le Coran et l’Evangile de Judas le font élever auprès de Dieu, cela peut être pour plusieurs raisons.

La première, légitimer le récit de la fin des temps et de l’apocalypse dont le signe annonciateur est son retour avec le faux Messie.

Mais alors que l’islam est resté sur l’apocalypse espèce d’armaguedon, le christianisme (une partie du dogme) voit cela plus pour un moment de « vérité » que la fin des temps. « Apocalypto » signifie « révélation » avant tout.

Si Jésus n’est pas mort et qu’il est auprès de Dieu c’est dire son haut rang mais cela signifie aussi que c’est une dérive païenne. Cela supposerait que Dieu est dans le ciel. Et donc c’est contradictoire du dieu « sans comment et sans endroit » de l’Islam et qui n’est pas contenu dans l’espace car il préexiste au néant.

Troublant et surtout contradictoire.

La Bible (« sauf » le NT clairement polythéiste) et le Coran en permanence font cette bascule entre croyances païennes d’un dieu anthropomorphique et un dieu purement monothéiste défait de ses origines et traits « humains ». Le travail de mise en cohérence et de suppression des miasmes polythéistes n’a pas été poussé manifestement à l’extrême.

++

 

[julian13]

La question est pourquoi le fait-on mourir ?

S’il est mort sur la Croix, cela veut dire déjà qu’il a existé. Si ce sont les Romains, on doit pouvoir trouver des historiens en parler dans leurs chroniques.

Il y au moins Flavius Josèphe l'historien Romain qui en parle à ma connaissance. Mais au moment où il meurt si c'est le cas, ce n'est pas encore un événement majeur, c'est un événement parmi d'autres pour ses contemporains.

Si le Coran et l’Evangile de Judas le font élever auprès de Dieu, cela peut être pour plusieurs raisons.

La première, légitimer le récit de la fin des temps et de l’apocalypse dont le signe annonciateur est son retour avec le faux Messie.

Mais alors que l’islam est resté sur l’apocalypse espèce d’armaguedon, le christianisme (une partie du dogme) voit cela plus pour un moment de « vérité » que la fin des temps. « Apocalypto » signifie « révélation » avant tout.

Si Jésus n’est pas mort et qu’il est auprès de Dieu c’est dire son haut rang mais cela signifie aussi que c’est une dérive païenne. Cela supposerait que Dieu est dans le ciel. Et donc c’est contradictoire du dieu « sans comment et sans endroit » de l’Islam et qui n’est pas contenu dans l’espace car il préexiste au néant.

Je suis assez d'accord avec ça. L'interprétation qui explique que Jésus n'est pas mort mais qu'il est vivant quelque part dans le ciel en fait un demi-dieu. Ceci dit, même si c'est une interprétation courant en Islam, ce n'est pas non plus un pilier de la foi donc cette question reste ouverte à interprétations.

Il y a d'ailleurs des musulmans qui rejettent l'hypothèse du sosie et qui pensent que Jésus est mort sur la crois et qu'il ressuscitera à la fin des temps.

Je trouve cette hypothèse cohérente mais ça exclue l'hypothèse messianique de son retour - ce qui n'est pas non plus un dogme de la foi musulmane et n'est pas exprimée dans le Coran. En résumé, il y a des raisons de s'étonner du messianisme musulman.

La Bible (« sauf » le NT clairement polythéiste) et le Coran en permanence font cette bascule entre croyances païennes d’un dieu anthropomorphique et un dieu purement monothéiste défait de ses origines et traits « humains ». Le travail de mise en cohérence et de suppression des miasmes polythéistes n’a pas été poussé manifestement à l’extrême.

Il me semble que la Bible et son interprétation Trinitaire apporte une réponse honnête et rationnelle à cette question.

Seule l'hypothèse de l'incarnation de Dieu en Jésus permet d'expliquer rationnellement les attributs "extraordinaires" de Jésus (et sans même parler de la résurrection) : si on on attribue à Jésus des attributs divins sans le considérer comme pleinement Dieu, ça revient à découper Dieu en petits morceaux (donc être polythéiste).

Le NT est l'interprétation Trinitaire sont cohérentes à mon sens avec le monothéisme 'pur' puisque quand Dieu s'incarne en Jésus, il ne cesse d'être en même temps "sans comment et sans endroit", il est les 2 à la fois. A noter que Jésus ne fait pas exception à ce titre, dans le christianisme toute épiphanie (ex : le buisson ardent) est une incarnation pleine et entière de Dieu.

 

[de passage]

Parce que ce défi est tout simplement insensé et enfantin ! Au niveau de la syntaxe et de la rhétorique c'est un jeu d'enfant de composer pareil... mais comme toute œuvre littéraire elle reste unique dans le sens où elle reflète la créativité et la singularité d un auteur... dans la même veine je défie quiconque qui pourrait imiter le génie de al moutanabi ou Baudelaire... va essayer de pondre un autre les fleur du mal : c est impossible !

Quand on veut ouvrir une boulangerie , on cherche un quartier ,un endroit animé ,propice ou il n y a pas suffisamment de boulangerie !
on ouvre pas une boulangerie dans un désert !ou n'importe ou !
en respectant la logique mathématique , avant de parler de la parole de Dieu et l’inimitabilité du coran , la question
pourquoi Dieu a choisi la langue arabe ? est ce par hasard ?
cette question a été posée plusieurs fois sans avoir de réponse !
si tu ne peux ou tu ne veux pas répondre à cette question , je pense ce n'est pas la peine d'essayer d'aller plus loin .
le sens du défi lancé à toutes les créature !
le coran comprend tous les outils de la langue arabe ,balagha , natr , chi3r ,amwaj..

dés que les chefs Koreichis avaient pris connaissance du coran , ils sont .
allés voir ben al moughira le grand expert de la langue arabe , ce dernier l'aura conseillé de ne même pas essayer car c'est impossible !
d’où la proposition de faire passer le prophète pour un magicien!
al moutanabi ,lui même était influencé par la poésie jahili , lui même etait fasciné par les poètes de la jahiliya! al mou3alaket !...
il etait fort dans les éloges , les louanges mais par exemple al hija3 , il y avait d'autre qui était trop fort comme dans la moquerie la critique et tout ce qui etait satirique ...
ex al hotaiya qui saturait tout le monde , ses enfants , ses amis , sa mère son père , sa tribu , son peuple ...un jour , il trouva personne à saturer il s insultait lui même !
au lit de la mort il donna ses conseils
"Ils trichent jusqu'à ce que leurs chiens aboient. Ils ne posent pas de questions sur l'obscurité qui arrive."
ses conseilles aux pauvres :
Il dit : Je leur conseille de persister dans la demande de charité, car c'est un métier qui ne faillira jamais.
dans ce domaine on ne peut comparer al moutanabi avec الحطيئة
@tizniti qu'en penses tu ?

 

[de passage]

Il faut comprendre qu à l époque dans le domaine de la prophétie la concurrence était rude ... Une ribambelle d allumés prétendaient être en contact avec les forces de l'au-delà que ce soit les oracles ou les medium qui prétendaient commander les jinn ou les imposteur qui se prenaient pour le prophète de la fin des temps ! Des textes semblables ( outrageusement semblables) au coran étaient monnaie courante que ce soit des oeuvre contemplatives de certains poetes ou autres chants liturgique des juifs ebionites ou nazaréen à l'usage en arabie à l époque...

Voici quelques exemples d emprunts ( ou d influence ) ces vers ont été élaboré bien avant la révélation et on retrouve les mêmes expressions au mot près

​

الشَّاعرُ امرُؤ القَيسِ – الَّذي ماتَ قبلَ الإسْلامِ بـ30 عاماً: (دَنتْ السَّاعةُ وانْشقَّ القَمرُ عن غَزالٍ صادَ قَلبِي ونَفر...) دَنتْ السَّاعةُ وانْشقَّ القَمرُ: اقْترَبتْ السَّاعةُ وانْشقَّ القَمرُ… سورة القمر: آية 1 فَتعَاطَى فَعقَر: فَنادَوا صَاحِبَهم فَتعَاطَى فَعقرَ… سورة القمر: آية 29 2- الشَّاعرُ أُميَّةُ بنُ الصَّلتِ: (إلهُ العَالمِينَ وكلُّ أرضٍ وربِّ الرَّاسِياتِ منَ الجِبالِ)، سَتجدُ كَلِماتِها وَاضِحةً في: (خَلقَ السَّماواتِ بغَيرِ عَمدٍ تَروْنَها وأَلقَى في الأرضِ رَواسِيَ أنْ تَمِيدَ بكم)… سورة لقمان: آية 10 3- الشَّاعرُ رُؤبةُ بنُ العجاج. قَال الشَّاعرُ رُؤبةُ بنُ العجاج وَاصِفاً هَزِيمةَ حَملةِ أبْرهةَ بِبَيتيْ شِعْر: (ومسَّهم ما مسَّ أصْحابَ الفِيلِ تَرمِيهِم بِحجَارةٍ مِن سِجِّيل...) بعدَ أعْوامٍ جاءَ القُرآنُ في سُورةِ الفِيلِ لِيقُولَ نَفسَ كَلامِ هذا الشَّاعرِ: ألم تَر كيفَ فَعلَ رَبُّك بأصْحابِ الفِيلِ... 4- الشَّاعرُ زيدُ بنُ نفيل. الشَّاعرُ زيدُ بنُ نفيل وَصفَ وُلَادةَ المَسيحِ بتلْك الأبيَاتِ: (فقَالتْ مَريمُ: أنَّى يَكُون ولم أكُنْ بَغيّاً ولا حُبلَى ولا ذاتَ قيم...). ونَقلَها مُحمدٌ قَائلاً: قَالتْ أَنَّى يَكُون لي غُلامٌ ولم يَمسسْنِي بَشرٌ...​

alors ces vers de IMru al qais n'ont pas été altéré ni modifié ?
Évidemment ,ce n'est pas ceux qui parlent des sourates supprimées du coran qui diront le contraire concenant ce poeme de imru al qais
imru al Qais n a a jamais dit cela !
en français si ma traduction est bonne
"l'heure (la fin du monde ) s'approche et la lune s'est divisée ."
vers la fin il dit

L'heure était plus terrible et plus amère​

Un jour, il était absent de moi pendant une heure​

si l heure est venu pour voir sa bien aimée alors pourquoi parler de la lune qui s'est divisée ?
s'il parlait de la fin du monde comme on veut faire croire , alors pourquoi parler de sa gazelle qui a pris son cœur et s'est enfui?
quel rapport tomber amoureux d'une belle femme (gazelle) et les signes de la fin du monde ,de la lune qui s'est divisée ...?

 

[tajali]

dés que les chefs Koreichis avaient pris connaissance du coran , ils sont .
allés voir ben al moughira le grand expert de la langue arabe , ce dernier l'aura conseillé de ne même pas essayer car c'est impossible !
d’où la proposition de faire passer le prophète pour un magicien!
al moutanabi ,lui même était influencé par la poésie jahili , lui même etait fasciné par les poètes de la jahiliya! al mou3alaket !...
il etait fort dans les éloges , les louanges mais par exemple al hija3 , il y avait d'autre qui était trop fort comme dans la moquerie la critique et tout ce qui etait satirique ...
ex al hotaiya qui saturait tout le monde , ses enfants , ses amis , sa mère son père , sa tribu , son peuple ...un jour , il trouva personne à saturer il s insultait lui même !
au lit de la mort il donna ses conseils
"Ils trichent jusqu'à ce que leurs chiens aboient. Ils ne posent pas de questions sur l'obscurité qui arrive."
ses conseilles aux pauvres :
Il dit : Je leur conseille de persister dans la demande de charité, car c'est un métier qui ne faillira jamais.
dans ce domaine on ne peut comparer al moutanabi avec الحطيئة
@tizniti qu'en penses tu ?

cette histoires est fausse les quraishi se moquaient du coran et meme le defi fut relevé certain verset en garde la trace
meme les sahaba se lassé du coran et s'en detourné
un peux comme aujourd'hui où les musulmans prefere lire des romans que de lire le coran ...

les musulmans eux meme ne savent pas en quoi le coran est un miracle ou defi insurmontable
d'ailleur beaucoup on remis en doute cette sois disant superiorité du coran ...

 

[tizniti]

Dés que les chefs Koreichis avaient pris connaissance du coran , ils sont allés voir ben al moughira le grand expert de la langue arabe , ce dernier l'aura conseillé de ne même pas essayer car c'est impossible !
Al moutanabi ,lui même était influencé par la poésie jahili , lui même etait fasciné par les poètes de la jahiliya! al mou3alaket !...

@tizniti qu'en penses tu ?

de passage, que penses tu sincèrement de

اتار الكتاب في الأوساط الأدبية والدينيةضجة بسبب أطروحاته الجريئة حول أصالة الشعر الجاهلي. خلص طه حسين إلى أن أغلب الشعر المنسوب إلى العصر الجاهلي منحول، أي أنه كُتب بعد الإسلام لأغراض سياسية ودينية، مثل التفاخر القبلي أو دعم تفسير القرآن

اللهجية بين القبائل العربية قبل الإسلام تجعل من الصعب تصديق وحدة اللغة في الشعر الجاهلي. كما رأى أن هذا الشعر لا يعكس حياة الجاهليين بصدق، بل يمثل حياة المسلمين وميولهم بعد الإسلام

Pour les francophones:

Le livre "Dans la poésie préislamique" (Fi al-shi'r al-jahili) de Taha Hussein, publié en 1926, est une œuvre majeure mais controversée dans l'histoire de la critique littéraire arabe. Dans cet ouvrage, Taha Hussein remet en question l'authenticité d'une grande partie de la poésie attribuée à l'époque préislamique (période antérieure à l'avènement de l'islam). Il avance que beaucoup de ces poèmes auraient été fabriqués ou "forgés" après l'islam, pour des raisons politiques, religieuses ou tribales.

.د

 

[Xavier33]

dés que les chefs Koreichis avaient pris connaissance du coran , ils sont .
allés voir ben al moughira le grand expert de la langue arabe , ce dernier l'aura conseillé de ne même pas essayer car c'est impossible !

Et naturellement tu étais présent lors de cette entrevue

 

[zigotino]

Je suis assez d'accord avec ça. L'interprétation qui explique que Jésus n'est pas mort mais qu'il est vivant quelque part dans le ciel en fait un demi-dieu. Ceci dit, même si c'est une interprétation courant en Islam, ce n'est pas non plus un pilier de la foi donc cette question reste ouverte à interprétations.

Il y a d'ailleurs des musulmans qui rejettent l'hypothèse du sosie et qui pensent que Jésus est mort sur la crois et qu'il ressuscitera à la fin des temps.

Je trouve cette hypothèse cohérente mais ça exclue l'hypothèse messianique de son retour - ce qui n'est pas non plus un dogme de la foi musulmane et n'est pas exprimée dans le Coran. En résumé, il y a des raisons de s'étonner du messianisme musulman.

Il me semble que la Bible et son interprétation Trinitaire apporte une réponse honnête et rationnelle à cette question.

Seule l'hypothèse de l'incarnation de Dieu en Jésus permet d'expliquer rationnellement les attributs "extraordinaires" de Jésus (et sans même parler de la résurrection) : si on on attribue à Jésus des attributs divins sans le considérer comme pleinement Dieu, ça revient à découper Dieu en petits morceaux (donc être polythéiste).

Le NT est l'interprétation Trinitaire sont cohérentes à mon sens avec le monothéisme 'pur' puisque quand Dieu s'incarne en Jésus, il ne cesse d'être en même temps "sans comment et sans endroit", il est les 2 à la fois. A noter que Jésus ne fait pas exception à ce titre, dans le christianisme toute épiphanie (ex : le buisson ardent) est une incarnation pleine et entière de Dieu.

La notion de demi-dieu ça me paraît un peu tiré par les cheveux mais avec l'imagination et l'abstraction, tout est possible.

Jésus a des pouvoirs que le Sceaux de la prophétie Muhammad sws n'a pas. On lui prête un pouvoir de résurrection, de guérison comme dans le Christianisme naissant.

Dans le dogme islamique, le faux Messie (antechrist), le Messie (Jésus) et son retour (identique à la Parousie) annonciateur de la fin du monde ressemble bel et bien à une bonne partie du dogme chrétien. Mais c'est vrai qu'il y a divergence avec notamment le personnage du Dajjal dont la signification est obscure. Ce serait un mot syriaque mais en akkadien, dagalu signifie celui qui observe.



Dès lors qu'il y a incarnation, il y a mise en chair et donc, c'est le retour à l'homme, quel qu'il soit. Ce n'est pas cela le "monothéisme pur". Les rédacteurs du Coran s'acharnent à le répéter.

فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ مِن شَاطِئِ الْوَادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَن يَا مُوسَىٰ إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ(30)
Puis quand il y arriva, on l'appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l'arbre: « O Moïse! C'est Moi Allah, le Seigneur de l'univers ».

Je ne sais pas si Dieu s'incarne dans le feu car l'incarnation suggère la "mise en chair". Mais, le verset 30 de la sourate Al Qasas est énigmatique aussi. A partir de l'arbre Dieu s'exprime ? Le buisson ardent ou c'est encore une résurgence du culte des arbres ? Pourquoi ardent ?

++