Marie (Myriam)

Je ne sais pas si Dieu s'incarne dans le feu car l'incarnation suggère la "mise en chair". Mais, le verset 30 de la sourate Al Qasas est énigmatique aussi. A partir de l'arbre Dieu s'exprime ? Le buisson ardent ou c'est encore une résurgence du culte des arbres ? Pourquoi ardent ?

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فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ مِن شَاطِئِ الْوَادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَن يَا مُوسَىٰ إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ(30)
Puis quand il y arriva, on l'appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l'arbre: « O Moïse! C'est Moi Allah, le Seigneur de l'univers ».

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Oui c'est intéressant. Pour moi très clairement ce verset est une mise en chair de la Parole de Dieu. Dieu n'y perd rien de sa transcendance y de son immanence.

Ça invite a réfléchir à ce qu'est une théophanie dans l'islam, l'apparition d'un reflet de Dieu dans le monde ou Dieu lui même ? Que ce soit ce verset ou celui qui mentionne la mise en chair de la parole de Dieu dans le sein de Marie, la réponse me semble claire.
 
de passage, que penses tu sincèrement de


اتار الكتاب في الأوساط الأدبية والدينيةضجة بسبب أطروحاته الجريئة حول أصالة الشعر الجاهلي. خلص طه حسين إلى أن أغلب الشعر المنسوب إلى العصر الجاهلي منحول، أي أنه كُتب بعد الإسلام لأغراض سياسية ودينية، مثل التفاخر القبلي أو دعم تفسير القرآن

اللهجية بين القبائل العربية قبل الإسلام تجعل من الصعب تصديق وحدة اللغة في الشعر الجاهلي. كما رأى أن هذا الشعر لا يعكس حياة الجاهليين بصدق، بل يمثل حياة المسلمين وميولهم بعد الإسلام

Pour les francophones:

Le livre "Dans la poésie préislamique" (Fi al-shi'r al-jahili) de Taha Hussein, publié en 1926, est une œuvre majeure mais controversée dans l'histoire de la critique littéraire arabe. Dans cet ouvrage, Taha Hussein remet en question l'authenticité d'une grande partie de la poésie attribuée à l'époque préislamique (période antérieure à l'avènement de l'islam). Il avance que beaucoup de ces poèmes auraient été fabriqués ou "forgés" après l'islam, pour des raisons politiques, religieuses ou tribales.

en fait , pour moi il y avait 2 taha hussein , le fil de paysan ,issu d une famille pauvre et taha hussein le politique , le technocrate .
j ai bien aimé son livre al ayam "les jours" , j ai vu presque toutes les séries a la télé !
je m'interessais a la poesie et les plus grands poetes , le prmeire livre que j ai lu c etait de Hermann HESSE (poete allemand) ,hafez ibrahim , al MOUTANABBI , AL CHABBI qui me rapelle MAMELI poete italien auteur de hymne nationale italien " fratelli d'italia ", pouchkine avec son célebre poeme que tous les russes connaisent par coeur "je vous aimais " et bien sûr le plus grand poete Victor HUGO !
ce livre de taha etait une grande décéption pour moi ,une confusion totale au point d'admettre que ,( peut etre une reprogrammation de mon subconscient )qu il y aurait un autre taha husein , ainsi epragnant le taha husein le villageois qu on a tant admiré et aimé !
Taha c etait le XX eme siecle c est à dire avant lui , aucun poetes , aucun érudit arabes n 'avait pas remarqué cela ?
il y a une difference flagrante dans le style , la pensée , l'expression , la conception des choses ,sans parler de la spiritualité qui etait quasi inexistante .
beaucoup ne connaissent pas la posie arabe comme toi ,mais prenons par exemle la marseillaise ,
les mots utlises par Rouget à l'époque ont un autre sens ,une autre signification , une autre comprehension qu'aujourdui ,
je me posais toujours la question : pourquoi il a dit mugir et pas rugir qui est plus simple et clair( mais à notre époque !)
avant j osais pas posé la question .
sang impur , si j'ai bien compris il voulaient dire des voyous , à'l'epoque il y avait les nobles et les autres qu on appelle sang impur !
la racaille à notre époque !
pour Mameli c'est pareil , on parle des esclaves de Rome que dio a crée aujourd’hui ça aurait choqué pas mal de personne!
que dire de la poésie arabe d'il y a plus de 2000ans ! Sûrement ,il y a beaucoup de chose a dire !
 
Dernière édition:
Ce livre de taha etait une grande décéption pour moi ,une confusion totale au point d'admettre que ,( peut etre une reprogrammation de mon subconscient )qu il y aurait un autre taha husein , ainsi epragnant le taha husein le villageois qu on a tant admiré et aimé !
A fait ce livre à provoqué une controverse majeure pour plusieurs raisons :
En gros , Hussein soutient que la plupart des poèmes attribués à l’ère pré-islamique sont apocryphes, composés après l’émergence de l’islam. Il remet également en cause des récits coraniques, comme la construction de la Kaaba par Abraham.
Il présente le texte sacré comme un produit de son contexte historique, influencé par la culture païenne qu’il devait remplacer, contredisant ainsi la vision d’un Coran intemporel.
Et contrairement à la notion traditionnelle de jahiliyyah (ère d’ignorance pour les musulmans), Hussein décrit cette période comme riche culturellement, estimant même que sa civilisation égalait ou surpassait celle promue par l’islam.
Son utilisation d’une analyse historique et rationnelle des textes sacrés et littéraires a été perçue comme une menace par les traditionalistes, notamment son recours au Coran pour étudier l’époque pré-islamique.


Il faur rappeler qu'il etait accusé d’apostasie et attaqué par les religieux et a même subi des poursuites judiciaires.
 
Il présente le texte sacré comme un produit de son contexte historique, influencé par la culture païenne qu’il devait remplacer, contredisant ainsi la vision d’un Coran intemporel.
Ceci ne cadre pas bien avec les nombreux passages du Coran qui n'ont de sens que pour un auditoire qui connaît la bible.
Et contrairement à la notion traditionnelle de jahiliyyah (ère d’ignorance pour les musulmans), Hussein décrit cette période comme riche culturellement, estimant même que sa civilisation égalait ou surpassait celle promue par l’islam.
Il y a eu en effet de grandes civilisation préislamique en Arabie du sud et au Yemen, mais les recherches historiques actuelles laissent penser qu'elles étaient sur le déclin dans les siècles précédent l'islam.
 
فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ مِن شَاطِئِ الْوَادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَن يَا مُوسَىٰ إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ(30)
Puis quand il y arriva, on l'appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l'arbre: « O Moïse! C'est Moi Allah, le Seigneur de l'univers ».

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Oui c'est intéressant. Pour moi très clairement ce verset est une mise en chair de la Parole de Dieu. Dieu n'y perd rien de sa transcendance y de son immanence.

Ça invite a réfléchir à ce qu'est une théophanie dans l'islam, l'apparition d'un reflet de Dieu dans le monde ou Dieu lui même ? Que ce soit ce verset ou celui qui mentionne la mise en chair de la parole de Dieu dans le sein de Marie, la réponse me semble claire.

D’autant que pour les plus pieux, on apprend que Dieu peut leur apparaître. On ne dit pas comment ni sous quelle forme mais tout est question d’imagination.

Quand on lit l’évangile apocryphe de Judas, on comprend quand même qu’il le soit comme celui de pseudo Thomas l’israélite.

Mais s’il y a une constante c’est le fort caractère de Jésus. Il peut être imbu, sur de lui et même injuste notamment avec Judas. Ce Judas est brimé, déconsidéré. En soi, le récit de Judas trahissant Jésus trouve là une possible « justification ». De même, David qui est décrit dans la Bible comme le roi guerrier (similitude avec Yahvé le guerrier) est décrit aussi comme faible, dominé par les Philistins (peuple de la mer originaire d’Egée voire plus loin) qui en ont fait un vassal zélé et soumis ; loin de l’image d’Épinal.

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Mais s’il y a une constante c’est le fort caractère de Jésus. Il peut être imbu, sur de lui et même injuste notamment avec Judas. Ce Judas est brimé, déconsidéré. En soi, le récit de Judas trahissant Jésus trouve là une possible « justification ». De même, David qui est décrit dans la Bible comme le roi guerrier (similitude avec Yahvé le guerrier) est décrit aussi comme faible, dominé par les Philistins (peuple de la mer originaire d’Egée voire plus loin) qui en ont fait un vassal zélé et soumis ; loin de l’image d’Épinal

Intéressant ce rapprochement.

Pour Judas il me semble quand même que Jésus lui lave les pieds comme aux autres disciples. Et au moment même où il le livre il l'appelle encore "mon ami". C'est plutôt nous qui le deconsiderons que Jésus.

Jésus n'ignore rien de la trahison de Judas. Mais il appelle Judas son ami et non un traître, parce qu'il fait la différence entre la personne et ses actes.
 
Dernière édition:
Quand je lis les évangiles apocryphes, Jésus n'est pas tant amour que cela :D

Evangile de Judas a dit:
3. Un jour, il les trouva assis et rassemblés, pratiquant lapiété5. Lorsqu’il eut observé6 ses disciples (p.34) rassemblés, assis et rendant grâce sur le pain, il se moqua. Les disciples lui dirent :« Maître, pourquoi te moques-tu de notre action de grâce ? Qu’avons-nous fait ? C’est là ce qui convient. » Il répondit et leur dit : « Ce n’est pas de vous que je me moque, ni du fait que vous ne faites pas cela de votre propre volonté, mais de ce que votre Dieu sera béni en cela. » Ils dirent : « Maître, tu es [en vérité]7 1 Déclaration : ou « réponse ».le fils de notre Dieu. »

Evangile de Judas a dit:
Lorsqu’ils entendirent cela, les disciples commencèrent à s’indigner,[à s’emplir de] colère8 et à blasphémer contre lui en leur coeur. Mais Jésus, ayant vu leur manque d’intelligence, leur dit : « Pourquoi le trouble a-t-il apporté la colère ? Votre Dieu qui est en vous9 et [...](p.35) se sont indignés dans10 vos âmes. Celui qui est affermi parmi vous les hommes, qu’il rencontre11 l’homme parfait et qu’il se tienne devant ma face ! »

Evangile de Judas a dit:
Et quand arriva le lendemain, il apparut à ses disciples et illui dirent : « Maître, où es-tu allé et qu’as-tu fait après que tu nous as quittés ? » Jésus leur dit : « C’est auprès d’une autre génération sainte que je suis allé. » Ses disciples lui dirent : « Seigneur quelle est la grande génération plus noble et plus sainte que nous qui n’est pas dans ces éons-ci à cette heure ? » Alors, ayant entendu cela, Jésus se moqua et leur dit : « Pourquoi pensez-vous en votre coeur à la génération ferme et sainte ? (

Un passage énigmatique, idolâtre, païen avec homosexualité sous fond de sacrifices (tophet?) d'enfants comme chez les Phéniciens et Carthaginois. Il y a à boire et à manger :). Les Hébreux ont eu du mal à se défaire du Yahvé polythéiste. Les Chrétiens, vraisemblablement, tout autant. Bon, ils jeûnent 2 semaines ... Le Ramadan n'est pas qu'arabe ;)

Ce personnage de Jésus de ces évangiles est détestable tant il est moqueur, pédant et sûr de lui !

Evangile de Judas a dit:
Un autre jour, Jésus vint auprès d’eux et ils lui dirent :« Maître, nous t’avons vu dans un rêve. En effet, nous avons vu de grands rêves, [ces] nuits [passées13. » Il dit :] « Pourquoi [avez-vous eu peur au point de] vous cacher14 ? » (p.38) Et eux dirent : « [Nous avons vu] une grande [maison à l’intérieur de laquelle se trouvait un grand] autel, ainsi que douze hommes. Nous disons que ce sont les prêtres. Et un nom15. Et une foule persévère auprès de cet autel-là[jusqu’à ce que] les prêtres [apparaissent et introduisent le] service 16.Et nous, nous persévérions. » Jésus dit : « De quelle espèce [sont ces gens] ? » Et eux dirent : [« Les uns] jeûnent deux semaines. D’autres sacrifient leurs propres enfants, d’autres leurs femmes, en bénissant et en étant humbles les uns envers les autres. D’autres couchent avec des hommes. D’autres perpètrent le meurtre. D’autres commettent une foule de péchés et de crimes. De plus, les hommes qui se tiennent devant l’autel, c’est ton nom qu’ils invoquent (p.39) et, c’est alors qu’ils se trouvent dans toutes les oeuvres de leur déficience17, que brûlent les offrandes de ces prêtres-là18. » Et lorsqu’ils eurent dit cela,ils se turent, troublés.

Cependant, Jésus, comme Muhammad sws, appellent ses disciples à arrêter le sacrifice des animaux pour les idoles et les enfants par infanticide.

Evangile de Judas a dit:
Jésus [leur] dit : « Vous avez suffisamment sacrifié[d’animaux] que vous avez [offerts]24 20 Qui exercez le service : litt. « qui présentez (offrez, introduisez) le service » ; le copterend probablement le grec τὰς λειτουργίας, litt. : « les actes liturgiques », « la fonction », « le service ».sur l’autel, car (vos sacrifices)sont sur vos étoiles avec vos anges, et ont déjà été accomplis là

(...)
 
Un passage qui annonce la fin du monde et la résurrection, comme dans l'Islam.

Evangile de Judas a dit:
Judas lui dit : « Rabbi !Quel fruit possède cette génération ? » Jésus lui dit : « Les âmes de toutes les générations humaines mourront. Mais celles-là, au contraire, lorsque le temps du royaume sera accompli et quand l’esprit se séparera d’elles, leurs corps mourront, mais leurs âmes seront vivifiées et elles seront enlevées. »

Quoi de fasse Judas, Jésus le dénigre. Judas rêve de grandeur. Le palais qu'il imagine est tel ceux de Mésopotamie, flanqués de part et d'autres de ces fameux grands hommes .... que l'on peut admirer au musée du Louvre.

Evangile de Judas a dit:
Judas dit : « Maître, de même que tu les as tous écoutés,écoute-moi, moi aussi, à mon tour, car j’ai eu une grande vision ! »
Jésus, lorsqu’il eut entendu, se moqua. Il lui dit : « Pourquoi rivalises-tu, ô treizième démon ? Mais parle, toi aussi, et je te supporterai ! »Judas lui dit : « Je me suis vu dans la vision, les douze disciples mejettent des pierres, ils (p.45) me persécutent [beaucoup], et je suis revenu au lieu où [...] derrière toi. J’ai vu une [maison spacieuse31] etsa dimension, mes yeux n’ont pu la mesurer. Et de grands hommes l’entouraient

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Quand je lis les évangiles apocryphes, Jésus n'est pas tant amour que cela
Pour une vision décalée de Jésus, voir le livre de James Tabor

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ? Et si l'Église chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme.Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort.Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés? Best-seller aux Etats-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.S'appuyant sur les découvertes archéologiques les plus récentes, le livre événement au centre de toutes les polémiques.

 
Issa et Jésus peuvent dériver de la même racine Yassou3 non ?

Possible car 3Issa ou 3Isso a été trouvé dans des inscriptions safaïtiques de l’ère chrétienne.

Si tu veux approfondir c’est une publication du JIQSA (Journal of International Quran Studies Association)


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pourquoi Dieu a choisi la langue arabe ? est ce par hasard ?
Tu vois rien que ce détail pour moi suffit à décredibiliiser tout ce bazar ! Un dieu ne choisi pas entre ses créatures... comme un parent qui aurait des préférences pour un de ses mioches ça serait un parent indigne :D et puis ça ferait de nous des petit juifs contrebande ...une race égoïste et capricieuse qui se croit tout permis :D
sérieux quand tu vois l état de décomposition du monde musulman je me dis il aurait pu choisir le chinois le bon dieu ...
 
Tu vois rien que ce détail pour moi suffit à décredibiliiser tout ce bazar ! Un dieu ne choisi pas entre ses créatures... comme un parent qui aurait des préférences pour un de ses mioches ça serait un parent indigne :D et puis ça ferait de nous des petit juifs contrebande ...une race égoïste et capricieuse qui se croit tout permis :D
sérieux quand tu vois l état de décomposition du monde musulman je me dis il aurait pu choisir le chinois le bon dieu ...
peu de choses te font vaciller!
par contre beaucoup de chose concernant ce sujet t’échappent !
d'abord dans tous les cas il faudrait bien une langue pour que les prophètes surtout le dernier prophète communiquent avec les gens !
on a pose la question au prophète ,comment peut on savoir qui est arabe qui ne l'est pas ?
la réponse du prophète est sans équivoque : celui qui parle arabe est arabe ! il n a pas dit assimilé ou considéré ou supposé ou ...
pour info , le père des arabes Ismaël n était pas arabe lui même avait appris cette langue quand il s'est retrouvé avec sa mère dans le désert de l’Arabie !
a chaque fois tu dis je vois , je vois... mais en fait tu ne vois rien , tu dois consulter un ophtalmo :D
 
peu de choses te font vaciller!
par contre beaucoup de chose concernant ce sujet t’échappent !
d'abord dans tous les cas il faudrait bien une langue pour que les prophètes surtout le dernier prophète communiquent avec les gens !
on a pose la question au prophète ,comment peut on savoir qui est arabe qui ne l'est pas ?
la réponse du prophète est sans équivoque : celui qui parle arabe est arabe ! il n a pas dit assimilé ou considéré ou supposé ou ...
pour info , le père des arabes Ismaël n était pas arabe lui même avait appris cette langue quand il s'est retrouvé avec sa mère dans le désert de l’Arabie !
a chaque fois tu dis je vois , je vois... mais en fait tu ne vois rien , tu dois consulter un ophtalmo :D
Wa pour être franc avec toi camarade ces histoires de prophètes j y crois pas une seconde :D des hommes qui parlent aux dieux je préfère encore croire au Père Noël c'est plus marrant :D le dieu abrahamique c'est un psychopathe... à l'image des timbrés qui l'ont inventé :D
 
On plaisaaaante :D mais dis moi c est quoi la différence entre la mort et la fin du monde ...pour la personne concernée c est kif kif c'est la fin de la balade :D
la mort pour la personne concernée est peut être la fin du monde mais pas la fin du monde pour tout le monde .
a chaque fois tu dois une konnerie et tu dis ,on plaisante !:D
tu ne VOIS pas que tu as perdu ton capital crédibilité sur ce forum !
 
Wa pour être franc avec toi camarade ces histoires de prophètes j y crois pas une seconde :D des hommes qui parlent aux dieux je préfère encore croire au Père Noël c'est plus marrant :D le dieu abrahamique c'est un psychopathe... à l'image des timbrés qui l'ont inventé :D
Si j'ai bien compris tu es un mécréant modéré :D
au moins tu n es pas tétu comme les autres ,c'est déja ça
 
Si tu étais Dieu tout puissant et que tu veuilles transmettre un message a tes créatures du monde entier, est ce que tu te contenterais d'envoyer de temps en temps un prophète juif ou arabe ?
Que proposes tu ?
imagine si les examens et les partiels étaient tous les jours sans répi ?
dans ce cas la il n y aurait jamais de rattrapage !
les examens n auront aucun sens !
 
Si j'ai bien compris tu es un mécréant modéré :D
au moins tu n es pas tétu comme les autres ,c'est déja ça
Mdr... disons que je suis une personne raisonnable qui a du mal à gober des histoires à dormir debout censées expliquer mon existence... Mais je comprends que des spécimens de ton espèce aient besoin de tout ce folklore pour pour se rassurer et en extraire un semblant de consistance... mais contrairement à toi je ne te juge pas :D c'est ta vie tu peux même croire aux pokémons si ça t amuse :D
 
je ne sais pas je croyais que t'avais une crédibilité à la base , mais je peux me tromper :D
On est généralement crédibles à la limite de nos compétences professionnelles pas dans un forum rigolo qui invite à la récréation et la légèreté... ce que j écris tu as le droit de le remettre en cause avec des arguments... et tu as le droit de fermer ta gueule aussi si tu n as rien d intéressant à ajouter :D
 
Mdr... disons que je suis une personne raisonnable qui a du mal à gober des histoires à dormir debout censées expliquer mon existence... Mais je comprends que des spécimens de ton espèce aient besoin de tout ce folklore pour pour se rassurer et en extraire un semblant de consistance... mais contrairement à toi je ne te juge pas :D c'est ta vie tu peux même croire aux pokémons si ça t amuse :D
et c'est quoi la raison de ton existence ?

voila on y arrive ! qui t a jugé ?
toi même , tu te définis comme quelqu'un qui mécroit donc un mécréant
celui qui croit est un croyant !
 
Tu vois rien que ce détail pour moi suffit à décredibiliiser tout ce bazar ! Un dieu ne choisi pas entre ses créatures... comme un parent qui aurait des préférences pour un de ses mioches ça serait un parent indigne :D et puis ça ferait de nous des petit juifs contrebande ...une race égoïste et capricieuse qui se croit tout permis :D
sérieux quand tu vois l état de décomposition du monde musulman je me dis il aurait pu choisir le chinois le bon dieu ...

Je te jure devant Dieu même si ça vaut pas grand chose pour toi :D
Que j'ai pas lu cette phrase avant d'avoir posté la mienne sur l'autre fil, je viens de la découvrir
Wlla8 el 3ali el 3adim !
 
Je te jure devant Dieu même si ça vaut pas grand chose pour toi :D
Que j'ai pas lu cette phrase avant d'avoir posté la mienne sur l'autre fil, je viens de la découvrir
Wlla8 el 3ali el 3adim !
Mdr ... Aamanna billah :D je suis pas un athégriste non plus je dis alhamdoulilah quand j ai bien mangé pour remercier mère nature je dis inchaallah quand je parle du futur par respect aux lois de probabilités qui régissent les phénomènes aléatoires ... :p
 
Dernière édition:
Mdr ... Aamanna billah :D je suis pas un athégriste non plus je dis alhamdoulilah quand j ai bien mangé pour remercier mère nature je dis inchaallah quand je parle du futur par respect aux lois de probabilités qui régissent les phénomènes aléatoires ... :p

T'es encore plus loin que moi sur le chemin, ça me console D mais t'es encore sur la route, ça va encore quoi :D
 
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