métaphysique et Coran incréé contre Coran créé

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Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Bonjour :timide:

Quelles sont les conséquences métaphysiques d'opter pour l'un ou l'autre?

Par exemple il y a des croyants qui disent que Dieu savait tout ce qu'on allait faire et comment on allait finir... avant même qu'on existe. Pire : avant même que l'univers existe.

Une idée comme ça, je l'avoue, me paraît supposer qu'on est pas libres, car notre destin serait déjà déterminé avant même la création du monde, simplement dans l'idée que Dieu se fait de nous... on aurait alors aucune autonomie durant notre existence.

Imaginez. On existe même pas, mais Dieu sait ce qu'on choisira quand on existera. Comment faire cadrer la liberté avec cela? Cela ressemble davantage à un ingénieur qui programme un robot. Un habile ingénieur peut déjà prévoir ce que fera une machine qu'il a l'intention de construire, compte tenu de sa structure.

Je dis cela au sens où le Coran contient certains épisodes d'un caractère historique très concret. S'il est incréé, qu'est-ce que cela implique sur l'autonomie des personnages dont parle le Coran (Moïse, Jésus, Marie, les Mecquois, les hypocrites, etc.)?

Ou alors j'ai rien compris de ce qu'est le Coran incréé. :desole:
 
Ebion a dit:
Imaginez. On existe même pas, mais Dieu sait ce qu'on choisira quand on existera. Comment faire cadrer la liberté avec cela? Cela ressemble davantage à un ingénieur qui programme un robot. Un habile ingénieur peut déjà prévoir ce que fera une machine qu'il a l'intention de construire, compte tenu de sa structure.
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Sans repondre à la question de départ juste une remarque: un habile ingenieur ne sait pas forcement ce que fera sa machine
Exemple: Un informaticien qui programme le jeu champion du monde d'echecs est absolument incapable de prévoir comment son jeu va jouer le prochain coup dans une partie ...
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Quelles sont les conséquences métaphysiques d'opter pour l'un ou l'autre?

Par exemple il y a des croyants qui disent que Dieu savait tout ce qu'on allait faire et comment on allait finir... avant même qu'on existe. Pire : avant même que l'univers existe.
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bonjour ebion
c'est pourtant simple une fois qu'on a compris, allah swt est un savant qui nous donne de sa science,une infime partie de sa science, donc,quand tu vois des experts faire des plans de construction par exemple, avant de créé ils doivent réfléchir sur plusieurs points

ils anticipe ce qu'il pourrait ce passé si ils faisait pas telle chose comme ça ou encore comme ci,

ils ont qu'une infime science d'allah swt et pourtant on les trouve très ingénieux alors imagine la science d'allah swt ?

il faut juste observé comment fonctionne l'écosystème de l'invisible au visible une chaîne tellement bien faites sans erreur tellement forte et fragile à la fois

Ebion a dit:
Une idée comme ça, je l'avoue, me paraît supposer qu'on est pas libres, car notre destin serait déjà déterminé avant même la création du monde, simplement dans l'idée que Dieu se fait de nous... on aurait alors aucune autonomie durant notre existence.
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nous sommes libre de nos actes (moi en tout les cas,j'y crois comme fer)

allah swt nous a créés libre de nos actes, il swt nous connaît parfaitement

prend un créateur d'automobile, il connaît sa voiture il sait comment elle doit fonctionné il donne le cahier d'entretien à l'acquisiteur et lui demande de respecter l'entretien de sa voiture

acquisiteur n°1 va respecter les consignes et entretiendra son véhicule chez le concessionnaire de la marque de la voiture,dix ans plus tard sa voiture sera toujours impec

acquisiteur n°2 va dire oui,mais aura oublié les consignes du vendeur dé sa sortie du concessionnaire, n'entrediendra pas son véhicule et quand il tombe en panne l'emmène chez le premier garagiste du coin

si il ramène sa voiture chez le concessionnaire en lui disant << votre voiture c'est de la m..de!!!>> le concessionnaire va lui dire;

je vous avez dit qu'il fallait faire ci et ça, je vous avez dis aussi qu'il fallait pas faire ci et ça ou la le moteur va cassé ect...

peut on dire que le constructeur/créateur du véhicule, soit devin? comment peut il savoir que le véhicule va éclaté?ou encore que l'acheteur n'était pas libre de son choix?
 
Coucou @Ebion

Je vais essayer de faire simple :p

Dieu a des attributs tel que la Puissance, la Volonté, la Science, la Vie, la Vue, l'Ouïe et la Parole.. Ces attributs sont éternels et consubstantiels à Dieu.

Néanmoins concernant ces attributs, il y a une grande distinction de taille, et c'est là qu'est toute la subtilité, par exemple, la capacité de voir et d'entendre se distingue de l'objet vu et entendu, de même le pouvoir de la Parole se distingue du fruit concret de ce pouvoir qu'est la parole effectivement énoncée.

En gros pour résumer et faire sipmle, la Vue est éternelle mais pas l'objet vu, encore inexistant car rien n'a encore été créé.

l'Ouïe est éternelle mais pas le son, de même ne pouvons-nous pas penser que la Parole puisse être éternelle sans que le discours énoncé le soi.
 
Ebion a dit:
Par exemple il y a des croyants qui disent que Dieu savait tout ce qu'on allait faire et comment on allait finir... avant même qu'on existe. Pire : avant même que l'univers existe.
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Salut Ebion

C'est tout à fait normal de le penser, car avant la Création tout ce qui devait exister avait été écrit.
 
Ebion a dit:
Une idée comme ça, je l'avoue, me paraît supposer qu'on est pas libres, car notre destin serait déjà déterminé avant même la création du monde, simplement dans l'idée que Dieu se fait de nous... on aurait alors aucune autonomie durant notre existence.
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Je pense qu'il serait temps que tu comprennes que notre liberté est bien conditionnée, par conséquent n'est pas vraiment libre, du moment que la condition l'influence.
 
Ebion a dit:
Cela ressemble davantage à un ingénieur qui programme un robot. Un habile ingénieur peut déjà prévoir ce que fera une machine qu'il a l'intention de construire, compte tenu de sa structure.
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Je pense qu'il n'y a aucun paradoxe entre notre liberté (conditionnée) et la prédétermination, car les deux empruntent le même chemin et me semble-t-il l'action est "syncronisée" à l'image de l'image et du son où l'on ne remarque aucun décalage.
 
Ebion a dit:
Je dis cela au sens où le Coran contient certains épisodes d'un caractère historique très concret. S'il est incréé, qu'est-ce que cela implique sur l'autonomie des personnages dont parle le Coran (Moïse, Jésus, Marie, les Mecquois, les hypocrites, etc.)?

Ou alors j'ai rien compris de ce qu'est le Coran incréé.
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L'esprit du Coran est incréé car il est le fruit de la Parole divine, tout comme la Thora et l'Evangile, le seul et non pas la trentaine. Par contre l'écriture, l'encre, le papier et le livre où il est écrit est créé.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Quelles sont les conséquences métaphysiques d'opter pour l'un ou l'autre?

Par exemple il y a des croyants qui disent que Dieu savait tout ce qu'on allait faire et comment on allait finir... avant même qu'on existe. Pire : avant même que l'univers existe.

Une idée comme ça, je l'avoue, me paraît supposer qu'on est pas libres, car notre destin serait déjà déterminé avant même la création du monde, simplement dans l'idée que Dieu se fait de nous... on aurait alors aucune autonomie durant notre existence.

Imaginez. On existe même pas, mais Dieu sait ce qu'on choisira quand on existera. Comment faire cadrer la liberté avec cela? Cela ressemble davantage à un ingénieur qui programme un robot. Un habile ingénieur peut déjà prévoir ce que fera une machine qu'il a l'intention de construire, compte tenu de sa structure.

Je dis cela au sens où le Coran contient certains épisodes d'un caractère historique très concret. S'il est incréé, qu'est-ce que cela implique sur l'autonomie des personnages dont parle le Coran (Moïse, Jésus, Marie, les Mecquois, les hypocrites, etc.)?

Ou alors j'ai rien compris de ce qu'est le Coran incréé. :desole:
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Je ne sais pas si ma réponse se ra claire (désolée d'avance lol) mais je pense que l'Omniscience de Dieu implique qu'Il connait toutes les possibilités et tous les choix possibles (pas centaines de milliards pour chaque personne) devant nous. Le choix nous revient de prendre un certain pas, le reste Il le sait car peu importe ce qu'on fera, Il le sait.

Hmm... c'est un peu comme si Dieu (les autres, ne venez pas me faire chiier, je donne un exemple, une illustration ok? ) est un caléidoscope, il a "en lui" toutes les nuances possibles. et ces nuances sont nos actions et ce que nous devenons avec le premier changement qui s'opère (vu que l'image va changer) .

Pour le coran, je ne sais pas s'il est créé ou incréé... dire qu'il est créé reste plus plausible pour moi car il n'est même pas une goutte d'eau dans la Parole Divine (manifestation dans l'univers). le coran traite également des conséquences des actions qu'un certain nombre d'humains qui ont donné une société donnée avec des codes sociaux déterminés... en gros, dire que le coran est incréé revient à dire que Dieu veut qu'on ait des esclaves, or cela n'est pas une action divine, c'est une action humaine.

Pour le concept du coran incréé, je ne peux rien dire dessus car , pour te dire la vérité, je ne comprends même pas le concept! :D Donc mon opinion reste super superficielle sur le sujet, y compris ma croyance actuelle qui peut changer car elle est basée sur des informations manquantes (je n'ai jamais cherché à lire sur le débat du coran créé/incréé, ça n'avait aucun impact dans ma vie et j'ai assez de problèmes, pas la peine d'en rajouter avec un faux-problème).
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Quelles sont les conséquences métaphysiques d'opter pour l'un ou l'autre?

Par exemple il y a des croyants qui disent que Dieu savait tout ce qu'on allait faire et comment on allait finir... avant même qu'on existe. Pire : avant même que l'univers existe.

Une idée comme ça, je l'avoue, me paraît supposer qu'on est pas libres, car notre destin serait déjà déterminé avant même la création du monde, simplement dans l'idée que Dieu se fait de nous... on aurait alors aucune autonomie durant notre existence.

Imaginez. On existe même pas, mais Dieu sait ce qu'on choisira quand on existera. Comment faire cadrer la liberté avec cela? Cela ressemble davantage à un ingénieur qui programme un robot. Un habile ingénieur peut déjà prévoir ce que fera une machine qu'il a l'intention de construire, compte tenu de sa structure.

Je dis cela au sens où le Coran contient certains épisodes d'un caractère historique très concret. S'il est incréé, qu'est-ce que cela implique sur l'autonomie des personnages dont parle le Coran (Moïse, Jésus, Marie, les Mecquois, les hypocrites, etc.)?

Ou alors j'ai rien compris de ce qu'est le Coran incréé. :desole:
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c'est écrit dans le coran que le coran est incréé ?
 
Je préfère qu'on dise que le Coran soit le "fruit" de la Parole divine, c'est -à-dire le manifesté issu de Sa Parole. Si une personne brûle le livre Coran, il ne brûlera et ne disparaîtra que le support contenant le manifesté de Sa Parole et non pas Sa Parole elle-même dont le Verbe est un de Ses Attributs.
 
TIGELLIUS a dit:
Je pense qu'il n'y a aucun paradoxe entre notre liberté (conditionnée) et la prédétermination, car les deux empruntent le même chemin et me semble-t-il l'action est "syncronisée" à l'image de l'image et du son où l'on ne remarque aucun décalage.
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C'est une théorie de Leibniz et de Spinoza, non?
 
TIGELLIUS a dit:
Je préfère qu'on dise que le Coran soit le "fruit" de la Parole divine, c'est -à-dire le manifesté issu de Sa Parole. Si une personne brûle le livre Coran, il ne brûlera et ne disparaîtra que le support contenant le manifesté de Sa Parole et non pas Sa Parole elle-même dont le Verbe est un de Ses Attributs.
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c'est quoi le verbe pour toi ?

dans "au début était le verbe", puisque c'est de là que vient l'expression que tu utilises pour cité l'un de ses attributs ?
 
Filauzof a dit:
c'est quoi le verbe pour toi ?

dans "au début était le verbe", puisque c'est de là que vient l'expression que tu utilises pour cité l'un de ses attributs ?
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Ce que je te dis est le fruit de ma parole, donc un exprimé. Le Coran c'est la même chose dans le sens que c'est aussi un exprimé mais de la Parole divine.

La Parole par laquelle le Créateur exprime Son Vouloir.
 
TIGELLIUS a dit:
Ce que je te dis est le fruit de ma parole, donc un exprimé. Le Coran c'est la même chose dans le sens que c'est aussi un exprimé mais de la Parole divine.

La Parole par laquelle le Créateur exprime Son Vouloir.
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tu te fais beaucoup de films au final ... car ton raisonnement consiste a dire que si c'est inintelligible pour nous c'est que c'est trop intelligent et qu'en disant des choses irrationnelles, ça deviendrait de l'intelligence compréhensible !


tu ne préfère pas te dire que c'est bien entendu, le plus grand livre de recueil de poèmes héroïques en vers et en prose et qu'il raconte l'histoire de l'humanité et non pas l'histoire de la formation de notre planète pour passer à des personnages qui vivaient sans laisser une seule trace de leur existence ?
 
Filauzof a dit:
tu ne préfère pas te dire que c'est bien entendu, le plus grand livre de recueil de poèmes héroïques en vers et en prose et qu'il raconte l'histoire de l'humanité et non pas l'histoire de la formation de notre planète pour passer à des personnages qui vivaient sans laisser une seule trace de leur existence ?
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Ce n'est pas mon point de vue et ce ne sera jamais le point de vue des croyants musulmans.
 
Ebion a dit:
Dis-nous tout. :intello:
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Il ne faudrait pas faire du hors sujet et tomber dans le libre arbitre et la prédétermination, mais il est vrai que la pensée décrite dans cet extrait de Spinoza, m'a permis de comprendre qu'au-delà de la scène il y a bien des coulisses, et que nous ne connaissons pas ce qui se passe réellement, d'où le fait que je dise que derrière la perspective "locale" et donc de la scène apparente et visible pour tout le monde, il y a la perspective "globale ou générale", qui ferait de notre liberté apparente une vraie illusion.

C'est donc en tenant compte des coulisses que je comprend que ce n'est pas nous qui choisissons réellement (sauf en apparence), mais c'est l'argument le puis séduisant et le plus puissant par rapport à d'autres qui peuvent se présenter (véhiculés par les inspirations), qui DETERMINENT le choix.

La syncronisation du libre arbitre et de la prédétermination, est cette vérité qui nous permet de comprendre que nous accomplissons une destinée écrite à l'avance dont nous ne découvrons le contenu qu'à chaque instant que nous vivons. Localement nous sommes responsables de nos actes et de nos acceptations concernant les inspirations reçues, mais si on tient compte de la perspective globale, notre libre arbitre semble bien être illusoire.

On peut observer ce que je dis quand la syncronisation est des fois défaillante, et que nous effectuons des actes "involontaires".
 
Filauzof a dit:
c'est quoi le verbe pour toi ?

dans "au début était le verbe", puisque c'est de là que vient l'expression que tu utilises pour cité l'un de ses attributs ?
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Le Créateur n'est pas "muet". Il parle et exprime ce qu'Il veut par Sa Parole qui est aussi un ORDRE : SOIT. Sa Parole est un Attribut parmi tant d'autres que Sa REALITE possède, et par cette même Parole Il fait exister la Création et son contenu. Par Sa Parole Il manifeste. La Création est une manifestation de Sa Puissance; le Coran est une révélation par Sa Parole.
 
TIGELLIUS a dit:
Le Créateur n'est pas "muet". Il parle et exprime ce qu'Il veut par Sa Parole qui est aussi un ORDRE : SOIT. Sa Parole est un Attribut parmi tant d'autres que Sa REALITE possède, et par cette même Parole Il fait exister la Création et son contenu. Par Sa Parole Il manifeste. La Création est une manifestation de Sa Puissance; le Coran est une révélation par Sa Parole.
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qui pouvait le comprendre avant l'apparition de la parole chez l'homme ?
 
TIGELLIUS a dit:
Regarde la pièce jointe 282644
Il ne faudrait pas faire du hors sujet et tomber dans le libre arbitre et la prédétermination, mais il est vrai que la pensée décrite dans cet extrait de Spinoza, m'a permis de comprendre qu'au-delà de la scène il y a bien des coulisses, et que nous ne connaissons pas ce qui se passe réellement, d'où le fait que je dise que derrière la perspective "locale" et donc de la scène apparente et visible pour tout le monde, il y a la perspective "globale ou générale", qui ferait de notre liberté apparente une vraie illusion.

C'est donc en tenant compte des coulisses que je comprend que ce n'est pas nous qui choisissons réellement (sauf en apparence), mais c'est l'argument le puis séduisant et le plus puissant par rapport à d'autres qui peuvent se présenter (véhiculés par les inspirations), qui DETERMINENT le choix.

La syncronisation du libre arbitre et de la prédétermination, est cette vérité qui nous permet de comprendre que nous accomplissons une destinée écrite à l'avance dont nous ne découvrons le contenu qu'à chaque instant que nous vivons. Localement nous sommes responsables de nos actes et de nos acceptations concernant les inspirations reçues, mais si on tient compte de la perspective globale, notre libre arbitre semble bien être illusoire.

On peut observer ce que je dis quand la syncronisation est des fois défaillante, et que nous effectuons des actes "involontaires".
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spinoza c'est comme descartes , des questions réponses de gamins de 10 ans ...

libre arbitre c'est choisi ce que tu veux faire et par ou passer pour y arriver, et tout le monde à son libre arbitre , faut arreter avec les conneries du style '' oui mais on n'a pas d'aile pour voler dans le ciel " ... sinon t'es aussi libre d'imaginer ce que tu veux !

la prédestination c'est pas quelque chose d'incroyable ! si on choisi pour toi d'aller passer tes vacances dans une ile , c'est que c'était prédestiner pour toi !

dans le coran, il n'y a pas de chose préécrite ! quand on parle du scribe et des malaik sur ta droite et ta gauche , c'est d'un tribunal tout ce qu'il y a de plus commun dont il s'agit !

al malàk c'est pas un ange mais un royaliste ou un gardien du royaume , un soldat quoi !

mais bon tu préfères surement imaginer des êtres invisible avec des ailes ... elles leur servent à quoi leur ailes si ils sont immatériel ? et comment tu imagines des malakates avec 2, 3 ou 4 ailes



mais bon la suite de la discussion est connu d'avance, quand les gens ne comprennent une chose, ils inventent une raison pour justifier leur incompétence ...

préméditation ou libre arbitre ?
 
Filauzof a dit:
mais bon tu préfères surement imaginer des êtres invisible avec des ailes ... elles leur servent à quoi leur ailes si ils sont immatériel ? et comment tu imagines des malakates avec 2, 3 ou 4 ailes
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Toute création est matière qui va de celle plus brute à celle plus subtile. L'âme est aussi de la matière bien qu'elle ne soit pas visible.
 
TIGELLIUS a dit:
Toute création est matière qui va de celle plus brute à celle plus subtile. L'âme est aussi de la matière bien qu'elle ne soit pas visible.
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la lumière c'est de la matière ? tu sais ce qu'est la matière ?

l'âme que tu confonds avec l'esprit (ruh) dixit le saint esprit , (ruh al qudus ) en quoi est il matériel ?

si on suit ton raisonnement Allah aussi est matière puisqu'il parle de ses bras de sa face etc.. dans le coran ... ou alors ce n'est pas ce qu'il voulait dire ?
 
Filauzof a dit:
donc ce n'est pas l'homme qui à inventer le verbe ?
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D'autres créatures et entités parlaient avant la Création de l'Homme et le Coran en parle.

« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)
 
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