oué mais un athée sera peut-être pas d'accord non plus avec le "soumis à Dieu" ?
Naître musulman?
- Initiateur de la discussion 1oo1nuit
- Date de début
oué mais un athée sera peut-être pas d'accord non plus avec le "soumis à Dieu" ?
HikMet
En periode d'affinage
je ne sais pas si c'est un verset ou un hadith wa Allah uahlam...faut chercher ca va arriver!
Là c'est que de memoire, mais en effet j'ai lu quelque chose.
Il ne sera pas d'accord, mais le fait que tu penses ainsi - concernant la notion de "naître musulman" - ne le dérangera généralement pas.
Cette façon de voir les choses ne sera vu que comme une opinion (même si pas entièrement désite), pas nécessairement comme un dogme.
Enfin, il ne faut pas non plus amener des versets pour "prouver" ton opinion.
Car si tu introduis la notion de foi en une religion, tu ne verras qu'une réaction épidermique.
il est aussi à noter que ne pas faire cette différence peut aussi provoquer un plus grand sectarisme entre musulmans et non-musulmans alors qu'avec l'universalité du "existence => donc soumis à dieu" (même si différent du choix de la confession), cela pourrait peut-être encourager un meilleur rapprochement, ou du moins abattre quelques petites barrières.
As-Salamou alaykoum
voici le Verset en Arabe;
A'oudhou billah min al-shaytan al-rajim,
Bismillahi ar-Rahmâni ar-Rahîm
30) Sūrat Ar-Rūm
فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفا ً فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لاَ تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يَعْلَمُونَ
Fa'aqim Wajhaka Lilddīni Ĥanīfāan Fiţrata Allāhi Allatī Faţara An-Nāsa `Alayhā Lā Tabdīla Likhalqi Allāhi Dhālika Ad-Dīnu Al-Qayyimu Wa Lakinna 'Akthara An-Nāsi Lā Ya`lamūna
[30.30] Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas.>>
Wa Allah alam !
oui, c'est pas faux...
en tout cas je m'entends bien avec des non-musulmanes, on se respecte mutuellement...
Salamaleykoum wa rahmatoullah
D'après ce que j'ai lu dans un livre nous étions musulmans avant même d'être né. Allah avait crée toute nos âmes en même temps mais les a envoyé dans de différents moments du temps. En créant nos âmes il avait demandé quelque chose comme 'Ne suis-je pas vôtre créateur(ou votre dieu je ne m'en souvient plus) et nous avons tous répondu quelque chose comme 'Si tu l'es'. Voila depuis quand nous somme musulmans. Je n'ai pas de hadith ni de sourate a propos de sa.
Essalamaleykoum et bonne nuit
D'après ce que j'ai lu dans un livre nous étions musulmans avant même d'être né. Allah avait crée toute nos âmes en même temps mais les a envoyé dans de différents moments du temps. En créant nos âmes il avait demandé quelque chose comme 'Ne suis-je pas vôtre créateur(ou votre dieu je ne m'en souvient plus) et nous avons tous répondu quelque chose comme 'Si tu l'es'. Voila depuis quand nous somme musulmans. Je n'ai pas de hadith ni de sourate a propos de sa.
Essalamaleykoum et bonne nuit
ParHazard
probability waves ?
En effet, tous les enfants naissent musulmans, ils parlent couramment l'arabe, et font leurs 5 prières par jours.
Tu nous éviteras ce ton moqueur, arrogant, méprisant, merci.
Par "musulman", nous signifions "soumis à la volonté de Dieu", pas musulman pratiquant qui prie 5 fois par jour...
Tu vois, c'est par ce genre de remarque que tu me pousses à te mépriser. Est-ce que l'un d'entre nous a déjà tourné en dérision tes idées de la sorte?
Le fait qu'un enfant soit né soumis à Dieu est un point de vue Islamique. Tu es athée, donc tu ne partages pas cet avis, merci bien. A ma connaissance, 1oo1nuit n'a rien demandé aux athées sur ce post.
Bonne nuit.
a ceux qui savent répondre tous simplement!!
Mais comme tu as pu le remarquer, ParHazard ne t'a rien apporté de constructif dans ce que tu recherchais par sa réponse...
Le ton est moqueur parce que tu ne fais aucune différence entre la soit-disant "musulmanité" du nouveau-né et celle du musulman de confession.
La notion d'instinct n'a même pas lieu d'être.
En introduisant cette notion d'"instinct musulman", en parlant de confession, parhazard n'a pas tort : c'est comme si tu disais que le nouveau-né aurait l'instinct de faire la chahada, prier, etc...
En réalité, cette notion d'instinct annéantis la notion de choix volontaire et donc le fait que ce soit une confession, une religion...
En fait, c'est parce qu'il n'y a pas cette différence que cela pose problèmes (et ce problème se traduit au mieux par la question posée au départ).
Mais si tu fais la différence entre les deux types, comme je l'ai proné, tu comprendras mieux.
Notons que cette notion de "né musulman" est assez récente au niveau des débats. Il correspond à ce terme de "reconversion" qui est prosélythe, pronant un soit-disant "retour au source".
En réalité, ce n'est qu'une copie de ces "borns-again" qu'on trouve chez les évangélistes - souvent intégristes - aux etats-unis.
ParHazard
probability waves ?
Technique de secte, classique.
En effet.
Il en va de même pour le changement de prénoms qui n'existait pas mais qui se répands de plus en plus...
Pfff...
Vous vous éloignez trop du sujet en vous enfonçant dans des analyses foireuses et hors-sujet..
La question est: Est-ce qu'un nouveau-né, dans le point de vue Islamique, est musulman (== SOUMIS A DIEU, On ne parle pas de Musulman comme les pratiquants.. on dit MOUSLIM = SOUMIS)... La réponse est OUI, un nouveau-né est SOUMIS à son Seigneur.
Non, elle n'a rien de récente, il y a un verset du Saint Coran, cité par kaprim, qui confirme cette idée.
Vous vous éloignez trop du sujet en vous enfonçant dans des analyses foireuses et hors-sujet..
La question est: Est-ce qu'un nouveau-né, dans le point de vue Islamique, est musulman (== SOUMIS A DIEU, On ne parle pas de Musulman comme les pratiquants.. on dit MOUSLIM = SOUMIS)... La réponse est OUI, un nouveau-né est SOUMIS à son Seigneur.
Non, elle n'a rien de récente, il y a un verset du Saint Coran, cité par kaprim, qui confirme cette idée.
Encore une fois rien de récent: Au temps du prophète, les "AbduChams" (littéralement "serviteur du Soleil") changeaient leurs noms en "Abdurrahman" (littéralement "serviteur du Tout Miséricordieux") après leurs reconversion.
Et il y a des articles de savants qui en parlent.. tu gagnerais plus à les lire et à essayer de comprendre que de venir sur les forums pour dénigrer chaque dogme.
- Est-ce que nous sommes tous nés musulmans, ou est-ce qu'on le devient?
- Ou peut-on tous naitre musulmans et intensifier cette soumission à Dieu?
- Choisit-on d'être musulmans?
Dieu égare et guide qui il veut... oui, à notre naissance? Ou lorsque nous avons atteint l'âge de raison?
Au plaisir de vous lire !
Un enfant ne peut raisonné et savoir "pourquoi il croit" ou "pourquoi il ne croit pas".
Tous ceci est une question d'éducation selon la conviction !
une famille musulmane va élevé leur progéniture dans l'islam tandis que les athées le feront avec l'athéisme, par la suite plus tard la "progéniture" grandira pèsera le "pour et le contre" et choisiront.
Mais tu es d'accord sur le fait qu'un nouveau né ou un enfant dans le ventre de sa mère est soumis à son Seigneur, comme les arbres ou les étoiles..?
ParHazard
probability waves ?
N'est ce point le cas de tout ce qu'il y a dans l'univers ? Se servir du double sens du terme musulman, c'est un classique.
Mais tu es d'accord sur le fait qu'un nouveau né ou un enfant dans le ventre de sa mère est soumis à son Seigneur, comme les arbres ou les étoiles..?
Pour savoir pose la question a un arbre ou a une étoile.
ParHazard
probability waves ?
Mais tu es d'accord sur le fait qu'un nouveau né ou un enfant dans le ventre de sa mère est soumis à son Seigneur, comme les arbres ou les étoiles..?
"Comme les arbres ou les étoiles", on va réster la dessus, comme ça on pourra même être d'accord !
Le changement que tu donnes en exemple est issu de la simplement logique...
Mais qu'en est-il du changement systématique du prénom ?
Le verset est cité, mais rien n'indique qu'il faille absolument prendre ça dans le même sens qu'une confession.
comme je l'ai dit, tu devrais faire une différence entre "soumis parce qu'existant" et "soumis par choix de confession".
ainsi, toi, musulman tu es deux fois musulman :
1) parce que tu existes
2) parce que tu choisis de te soumettre aux dogmes.
moi qui suis athée, je suis une fois musulman :
1) parce que j'existe
2) mais je ne crois pas en l'existence d'un dieu, je ne me soumets donc pas à des dogmes.
Ce simple exemple démontre clairement, qu'il y a deux définitions à donner au terme musulman.
ainsi, le nouveau-né sera :
1) musulman parce qu'il existe
2) ne sera pas musulman parce qu'il n'a pas encore les capacités que pour croire ou non, choisir une confession, etc....
Vois-tu ce que je veux dire ?
Cela se voit aussi par le fait que "tous les enfants iront au paradis" : ils iront parce qu'il n'auront pas encore pu faire de choix dans leur vie (parce qu'il n'en avaient pas la capacité).
"et l'herbe et les arbres se prosternent." Sourate 55 : Le Tout Miséricordieux (Ar-Rahman) verset 6
Il y a un même verset sur les étoiles que je ne retrouve malheureusement pas.
En effet l'univers entier ce soumet a Dieu !
Mais je ne puis dire si l'univers a connu un stade foetus comme les créatures...
Tu t'approches de la conception que j'ai de la chose.
Il reste un différent à ce niveau là:
Un nouveau-né est musulman parce qu'il existe, point. Il n'a pas encore les capacités pour croire ou non, choisir une confession.. c'est vrai: Il reste donc sur sa nature: soumis à Dieu
Ce n'est pas vraiment 2 fois.. je parlerai plutôt de continuité.
Tu n'es pas une fois musulman, c'est plutôt tu as été une fois musulman ..
Donc c'est bon, l'Univers entier, dont les arbres et les étoiles, sont soumis à Dieu, on est bien d'accord!
Si je ne suis même pas une fois musulman, cela voudrait-il dire que dieu n'a aucun contrôle sur moi (et que je ne lui suis donc pas soumis) ?
(si tu réponds que dieu a enore un contrôle sur moi, tu me donnes raison quant aux deux "musulmanités")
N'oublie pas : s'il a encore un contrôle sur moi, c'est que je lui suis soumis ! Cela voudrait dire que je suis musulman....
Si je ne suis même pas une fois musulman, cela voudrait-il dire que dieu n'a aucun contrôle sur moi (et que je ne lui suis donc pas soumis) ?
(si tu réponds que dieu a enore un contrôle sur moi, tu me donnes raison quant aux deux "musulmanités")
N'oublie pas : s'il a encore un contrôle sur moi, c'est que je lui suis soumis ! Cela voudrait dire que je suis musulman....
Hého, tu oublies que Dieu égares et guide qui il veut..
Dieu a donc forcément un contrôle sur toi..
Hého, tu oublies que Dieu égares et guide qui il veut..
Dieu a donc forcément un contrôle sur toi..
Si dieu a un contrôle sur moi, c'est que je lui suis soumis (malgré moi, soit, mais soumis quand même)
Si je lui suis soumis, c'est que je suis musulman !
Et pourtant je suis athée, et suis capable de peser le pour et le contre et de de choisir ma confession...
Comment expliques-tu ce paradoxe ?
La seule explication est celle des deux "musulmanité" (1)existence et 2)choix)
Je ne parle pas pour moi, mais selon l'islam, le fait meme d'exister fait que je suis soumis à dieu malgré moi (vu qu'il a le contrôle sur moi).
Et le fait d'être soumis à diieu est la définition du musulman (vu que c'est comme ça qu'est désigné le nouveau-né qui est soumis malgré lui)
(mais en tant qu'athée, je suis d'accord ; je ne suis pas soumis à une quelconque force - à part la gravité bien sûur
)
- Est-ce que nous sommes tous nés musulmans, ou est-ce qu'on le devient?
- Ou peut-on tous naitre musulmans et intensifier cette soumission à Dieu?
- Choisit-on d'être musulmans?
Dieu égare et guide qui il veut... oui, à notre naissance? Ou lorsque nous avons atteint l'âge de raison?
Au plaisir de vous lire !
un enfant ne sait pas ce qu'est Dieu a sa naissance et même après ...
Donc comment peut il lui être soumis ?
On est soumis, lorsque l'on sait, lorsqu'on a la révélation , lorsqu'on la comprend et l'accepte...
Ou alors on l'est par descendance automatiquement depuis Abraham en tant que postulat et fait..
On est tous musulman