Notions coranique du bien et du mal

absent a dit:
@achtouki. Tu ne réponds pas pourquoi ?
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Excuse moi akhi mais j'arrive pas à savoir si on est d'accord ou pas.:)
Alma3rouf est souvent traduit par le bien ou le bien commun. Et amr bil ma3rouf commander ou recommander le bien.
C'est pas codifié ( du moins à l'époque du prophète saws) mais il y a quand même l'opposition au mounkar.
C'est pour ça que je crois qu'il y a un noyau dur ou un consensus des valeurs dans toutes les sociétés. Peut être la Fitra.
 
achtouki a dit:
Excuse moi akhi mais j'arrive pas à savoir si on est d'accord ou pas.:)
Alma3rouf est souvent traduit par le bien ou le bien commun. Et amr bil ma3rouf commander ou recommander le bien.
C'est pas codifié ( du moins à l'époque du prophète saws) mais il y a quand même l'opposition au mounkar.}
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Le munkar est ce qui est rejeté, comme par exemple, pour un homme, le fait de discuter avec la femme du voisin dans un coin de rue chez beaucoup s'entre-nous. C'est à la fois le haram, le makruh et al fasad.

C'est pour ça que je crois qu'il y a un noyau dur ou un consensus des valeurs dans toutes les sociétés. Peut être la Fitra.
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Le noyau dur, c'est les versets qui sonr révélés comme compatible à la fitrah. Mais la fitrah est d'abord de chercher le meilleur pour soi et pour la collectivité. En cas extrême on accepterait de surpasser les tabous si la collectivité était menacée. C'est humain. Selon les contextes, les conjonctures socio-anthropologiques et économiques les rapports varient. Qui voudrait faire la guerre en temps de paix, risquer de mourrir et de tuer ? Mais selon la situation, on amputera parfois une jambe gangrenée.
 
achtouki a dit:
Je suis d'accord avec ça. C'est Allah qui à mis cette nature vers le bien commun en nous et le Coran ne fait que le révéler.
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Allah veut pour nous la facilité. Et Il a commandé des règlements pour chaque communauté en fonction de son propre contexte. Avec le Coran, Il a établi des règles qui doivent être applicables et justes tant chez les peuplades pauvres et non évoluées que chez les peuples les plus prospères et instruits, depuis l'époque du prophète Muhammad jusqu'au jour du Jugement, en tolérant de lever toute règle en cas ponctuel de force majeure.

>> L'alcool qui apporte des avantages, mais dont les dégâts sont prépondérants est pour cette raison interdit à boire, mais si on se trouve dans une situation de mort imminente, on peut boire pour vivre (comme pex si on a avalé de travers et qu'on boit du vin pour débloquer la gorge profonde de ce qui l'entrave).

C'est parcequ'il n'y a pas de valeur morale absolue inaliénable que des coutumes arabes équitables ont été élevées au rang de règles. Et pour cette raison que les tabous ont évolué d'un messager à un autre. Les enfants d'Adam pouvaient se marier entre frères et soeurs, Salomon faisait bâtir des statues, Moïse a commandé de mettre à mort un enfant qui n'obéit pas à ses parents, ...
 
Papoun a dit:
Cette problématique du Bien et du Mal est sans issue dans les systèmes légalisites (islam, judaïsme), car effectivement, aux cas limites, il faut relativiser. Par exemple les juifs ont le droit de sauver un animal en détresse le jour du sabbat...et les musulmans de ne pas mourrir de faim en mangeant du porc.
Le Christianisme dépasse cette "impasse" (la Loi est un guide important pour la compréhension du Bien et du Mal), en sortant du légalisme.
Saint-Augustin résume la question dans la phrase "Aime, et fait ce que tu veux" (comprendre le verbe "aimer" par "vouloir le bien de l'autre" ).
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C'est le grand débat de la lettre de la loi et de l'esprit de la loi.
Ne faut-il pas rechercher l'esprit de la loi et non la lettre de la loi?
 
absent a dit:
Oui, mais on a d'autres exemples. Comme les tabous alimentaires de la Torah différents de ceux du Coran, le sabbat, etc.
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Coran 3.93. Tous les aliments étaient permis aux fils d'Israël, excepté ceux qu'Israël lui-même s'était interdits, avant que la Thora ne fût révélée. Dis-leur : «Apportez la Thora et lisez-la, si vous êtes de bonne foi !»
Coran 16-124." Le Sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. Au Jour de la Résurrection, ton Seigneur jugera certainement au sujet de ce dont ils divergeaient. "
Tu accordes trop de crédit à la Thora actuelle.
 
achtouki a dit:
Coran 3.93. Tous les aliments étaient permis aux fils d'Israël, excepté ceux qu'Israël lui-même s'était interdits, avant que la Thora ne fût révélée. Dis-leur : «Apportez la Thora et lisez-la, si vous êtes de bonne foi !»
Coran 16-124." Le Sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. Au Jour de la Résurrection, ton Seigneur jugera certainement au sujet de ce dont ils divergeaient. "
Tu accordes trop de crédit à la Thora actuelle.
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Subhanallah. Lis ça alors :

"Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l’os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques." (al An'am, 145-146)

>> Donc les interdits étaient différents dans la Torah. Les interdits ont donc pour fonction l'épreuve et l'éducation de nos âmes.

On retrouve ceci au sujet de la çalat.

« En vérité la prière préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d’Allah est certes ce qu’il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites » (al Ankabut, 45).

Ibn ‘Abbâs, qu’Allah soit satisfait de lui, dit : « La prière empêche et dissuade des péchés. » (Tafsîr deTabarî).

Et ici :

"Ô vous qui croyez ! Si vous craignez Allah, Il vous accordera la faculté de discerner (entre le bien et le mal), vous effacera vos méfaits et vous pardonnera. Et Allah est le Détenteur de l’énorme grâce." (al Anfal, 29)
 
absent a dit:
Inchaallah.
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Alors voilà. Il y a un socle commun depuis Nouh , une voie.
"Dieu a tracé pour vous, en matière de religion, ce qu'il avait enjoint à Noé, et ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avions enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus…" (Coran 42/13).

C'est la même religion avec des variantes locales dues aux inventions des humains.
Pour Mohammed saws, la figure locale à suivre es Ibrahim saws.
"Puis Nous te révélâmes : Suis la forme de religion de Abraham, celui qui était droit. Et il ne faisait pas partie des Associateurs. Le sabbat n'a été institué que pour ceux qui[finalement] divergèrent à son sujet. Et ton Pourvoyeur rendra le jugement entre eux le jour de la résurrection au sujet de ce au sujet de quoi ils divergeaient" (Coran 16/123-124).
Le hajj, par exemple, ne pouvait pas être demandé aux aborigènes d'Australie .

Wallahu a'lam.
 
achtouki a dit:
Alors voilà. Il y a un socle commun depuis Nouh , une voie.
"Dieu a tracé pour vous, en matière de religion, ce qu'il avait enjoint à Noé, et ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avions enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus…" (Coran 42/13).

C'est la même religion avec des variantes locales dues aux inventions des humains.
Pour Mohammed saws, la figure locale à suivre es Ibrahim saws.
"Puis Nous te révélâmes : Suis la forme de religion de Abraham, celui qui était droit. Et il ne faisait pas partie des Associateurs. Le sabbat n'a été institué que pour ceux qui[finalement] divergèrent à son sujet. Et ton Pourvoyeur rendra le jugement entre eux le jour de la résurrection au sujet de ce au sujet de quoi ils divergeaient" (Coran 16/123-124).
Le hajj, par exemple, ne pouvait pas être demandé aux aborigènes d'Australie .

Wallahu a'lam.
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Salamun aleykum. Tu mentionnes l'abandon des idoles qui n'a jamais changé. Mais c'est ton point de vue.
 
achtouki a dit:
J'ai pas compris.
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Ce qui a été enjoint à Noé etc., c'est une partie de la religion, le tawhid.

شَرَعَ لَكُم مِّنَ الدِّينِ مَا وَصَّى بِهِ نُوحًا

لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجًا وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً

>> Il y a certaines choses qui se perpétuent comme l'interdiction d'adorer les idoles, prier, rester chaste... Mais les modalités ont évolué. La chasteté permettait des mariages frères soeurs pex. La prière se faisait différemment etc.
 
P.S. : Tuer un humain était strictement interdit jusqu'à ce que Cain tue Abel. Et Cain n'a pas été tué. De même le rituel d'enterrement est une pratique des corbeaux que nous imitons depuis des millénaires.
 
Dernière édition:
absent a dit:
Il y a certaines choses qui se perpétuent comme l'interdiction d'adorer les idoles, prier, rester chaste... Mais les modalités ont évolué. La chasteté permettait des mariages frères soeurs pex. La prière se faisait différemment etc.
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On est d'accord sur presque tout mais t'as le don pour m'en coller une derrière la tête juste avant la fin . Cette histoire d'inceste vertueux... À part pour la première génération d'humains , je vois pas.

absent a dit:
De même le rituel d'enterrement est une pratique des corbeaux
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Soubhan Allah ! J'ai vérifié.

https://www.bluewin.ch/fr/infos/sci...des-funerailles-chez-les-corbeaux-resolu.html
 
Pour revenir au sujet du fil en rapport aux tabous sexuels des premiers hommes, la vie nomade (pas encore d'agriculture ou d'élevage) et le petit nombre des individus devait justifier des tabous charnels très souples. Pour augmenter les chances de perpétuer notre espèce.

Le peuple de Loth qui s'interdisait hétérosexualité et pouvait contaminer d'autres peuplades civilisées et causer le faiblissement de la croissance démographique encore chancelante sera détruit.

L'interdiction sévère du gaspillage du sperme chez les israélites (interdits de se marier avec des gentils) devait de même favoriser leur croissance démographique.

En islam, il sera conseillé de proliférer mais les moyens de contraceprions seront désormais tolérées. Car le risque de disparaître allait céder la place à une surpopulation prochaine...
 
Dernière édition:
absent a dit:
C'est connu. Pour la Thora et le Talmud, le Messager a dit : "N'y croyez pas mais ne rejetez pas. Car il se peut que vous croyez en un mensonge ou que vous rejetiez une vérité".

Wallahu a'lam.
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Je ne rejette pas mais c'est connu aussi que la Thora a été réécrite plusieurs fois ; notamment lors de la réforme de Josias . Il paraît qu'il a rebricoller la religion pour les besoins de sa politique ultra-nationaliste.
 
achtouki a dit:
Je ne rejette pas mais c'est connu aussi que la Thora a été réécrite plusieurs fois ; notamment lors de la réforme de Josias . Il paraît qu'il a rebricoller la religion pour les besoins de sa politique ultra-nationaliste.
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La partie deuteronome et nombres a été semble-t-il épargnée, du moins c'est ce qui semblerait. Mais c'est un autre sujet.
 
absent a dit:
La partie deuteronome et nombres a été semble-t-il épargnée, du moins c'est ce qui semblerait. Mais c'est un autre sujet.
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Épargné ? J'ai cru comprendre qu'il à écrit le Deutéronome de A à Z. Genre un de ses prêtre l'aurai "découvert" au fond du temple.
Ça correspond à politiques racialiste et centralisatrice de Josias.
 
absent a dit:
Où as-tu lu ça @achtouki ?
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Sans doute dans Roger Garaudy Palestine terre des messages divins ou mythes fondateurs de la politique israélienne.
De toute façon j'ai visionné toutes les émissions qui parlent de cette époque.
C'est connu, fais une recherche et tu verras qu'on à même une expression pour ces retouches : éditions deutéronomistes.
 
achtouki a dit:
Sans doute dans Roger Garaudy Palestine terre des messages divins ou mythes fondateurs de la politique israélienne.
De toute façon j'ai visionné toutes les émissions qui parlent de cette époque.
C'est connu, fais une recherche et tu verras qu'on à même une expression pour ces retouches : éditions deutéronomistes.
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Je parlais de publications scientifiques, mais on est en hs.
 
achtouki a dit:
Tu as Thomas Romer professeur au Collège de France : https://www.google.fr/url?sa=t&sour...1sSzVKgCIzwyZtH2Q&sig2=NOtLyTqyrGG0NFuEfwhZfw
Désolé pour le hs.
On en reparlera in cha Allah.
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Excuse-moi, mais c'est un bibliste. Je parlais de l'avis d'un historien ou d'un archéologue. C'est un point de vue qui existe en effet.

Pour situer le cadre de cette thèse bibliste, la Thora entière serait une création tardive composite remontant au mieux au VIIeS avant J.-C.. C'est évidemment pas acceptable pour un musulman. Mais il y a eu des manipulations de second degré sur les premiers écrits qui ont éloigné le texte actuel du corpus originel après l'époque du Prophète. C'est assez fastidieux à expliquer ici, mais en résumé c'est ça.
 
absent a dit:
Subhanallah. Lis ça alors :

"Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l’os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques." (al An'am, 145-146)

>> Donc les interdits étaient différents dans la Torah. Les interdits ont donc pour fonction l'épreuve et l'éducation de nos âmes.

On retrouve ceci au sujet de la çalat.

« En vérité la prière préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d’Allah est certes ce qu’il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites » (al Ankabut, 45).

Ibn ‘Abbâs, qu’Allah soit satisfait de lui, dit : « La prière empêche et dissuade des péchés. » (Tafsîr deTabarî).

Et ici :

"Ô vous qui croyez ! Si vous craignez Allah, Il vous accordera la faculté de discerner (entre le bien et le mal), vous effacera vos méfaits et vous pardonnera. Et Allah est le Détenteur de l’énorme grâce." (al Anfal, 29)
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Tu ne comprends pas bien ces versets je peux te les expliquer.
 
Moi je crois au contraire que l'Islam c'est la Justice dans son universalité.
Il y a une justice universelle.
Il y a des commandements universels.
C'est ça le Message.

Après les religions ce n'est pas le sujet.
La Terre renferme des cultures différentes du fait des environnement différents.
Le désert va façonner chez les gens une culture du désert, et il ne faut pas faire de cette culture une religion, c'est-à-dire une culture sacrée qui a tendance à dominer les autres.
De même les hautes montagnes vont façonner chez les gens une culture liée à la haute montagne.
etc...

L'Islam ne reconnait aucune culture sacrée, ce qui est le contraire du Sunnisme qui fait de la culture arabe une culture sacrée.
 
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