Paradoxe

[yan101]

A t on le libre arbitre? Dieu est omnipotent et omniscient, donc, sait tout de notre avenir et entre autres, nos péchés, il le sait depuis notre naissance, et personne ne peut le nier. ce qui revient à dire que l'homme ne pourra jamais faire une chose qui n'était pas prévu par DIEU, donc l'homme n'a pas le libre arbitre. DIEU a déjà décidé de ce que nous faisons. Alors pourquoi nous jugera t il?

pour la 10 eme fois Dieu n'a jamais decidé de ce que nous faisons il le sait mais n'interviens pas dessus c'est pas pareil...Ecoute je ne vais pas repeter 500 fois la même chose si tu fais semblant de ne pas comprendre donc je vais te citer ce que je t'avais dis...
prend un dictionnaire et regarde la definition de "décider" ensuite tu regardes la definition de "connaitre" et si penses que la définition est la même désolé mais je ne peux rien faire...

Apparemment t'as pas bien compris ce que j'ai expliqué.
Justement le choix de l'homme EST tout le problème, Dieu n'a jamasi prévu le jugement d'un homme à sa naissance, Dieu à connaissance des choix que l'homme va faire ce qui n'a rien à voir.
Tu sous entend que c'est Dieu qui a planifié les choix que l'homme va faire ce qui est faux car justement Dieu laisse l'homme LIBRE DE FAIRE SA VIE.
L'interet du jugement dernier c'est justement de mettre l'homme face à ses actions qu'il a faites par lui même, Dieu n'a rien a voir la dedans.

Dieu a uniquement CONNAISSANCE des choix de l'homme en avance et en aucun cas il n'interviens dessus ni avant que l'homme les fasses ni pendant.

Tu as compris?

 

[ParHazard]

pour la 10 eme fois Dieu n'a jamais decidé de ce que nous faisons il le sait mais n'interviens pas dessus c'est pas pareil...Ecoute je ne vais pas repeter 500 fois la même chose si tu fais semblant de ne pas comprendre donc je vais te citer ce que je t'avais dis...
prend un dictionnaire et regarde la definition de "décider" ensuite tu regardes la definition de "connaitre" et si penses que la définition est la même désolé mais je ne peux rien faire...

Autrefois, certains voyaient une action divine a l'origine de chaque chose. Il y avait le dieu du vent, de la pluie, de la foudre, de la mer, etc... Après ils ont regroupé toutes ces notions vers un seul dieu, qui décidait de tout.

Avec le temps, ces notions ons progressivement changés au fur et a mesure que l'on observait certains mécanismes systématiques de la nature. Le rôle de "décision" des divinités est transposé.

Il y a la notion de "miracle", qui est intéressante, un miracle serrait une intervention divine, mais si tout se qui arrive est le résultat de l'action divine, alors tout n'est il pas miracle ? Cette notion provient certainement de l'observation du coté "automatique" de la nature. On réserve alors tout de même aux divinités la possibilité d'agire de manière "exceptionnelle" en altérant le cours habituel des choses.

Certains pensent que dieu aurait défini les regles de l'univers au départ, en ayant parfaite connaissance des conséquences. Il n'aurait alors nullement besoin d'intervenir.

 

[yan101]

Autrefois, certains voyaient une action divine a l'origine de chaque chose. Il y avait le dieu du vent, de la pluie, de la foudre, de la mer, etc... Après ils ont regroupé toutes ces notions vers un seul dieu, qui décidait de tout.

Avec le temps, ces notions ons progressivement changés au fur et a mesure que l'on observait certains mécanismes systématiques de la nature. Le rôle de "décision" des divinités est transposé.

Il y a la notion de "miracle", qui est intéressante, un miracle serrait une intervention divine, mais si tout se qui arrive est le résultat de l'action divine, alors tout n'est il pas miracle ? Cette notion provient certainement de l'observation du coté "automatique" de la nature. On réserve alors tout de même aux divinités la possibilité d'agire de manière "exceptionnelle" en altérant le cours habituel des choses.

Certains pensent que dieu aurait défini les regles de l'univers au départ, en ayant parfaite connaissance des conséquences. Il n'aurait alors nullement besoin d'intervenir.

C'est un point de vue interessant qui mérite lecture.

Il y a une notion assez importante rapporté par l'Islam qui est que l'homme agit avec le consentemment de Dieu et ça rejoins un peu le passage de l'organisation de la nature à savoir que Dieu planifie le contexte et laisse les choses se dérouler.
Il est arrivé à Dieu d'intervenir d'après certains hadits et le Coran et justement afin de placer le contexte et guider les hommes sans les obliger à faire quoi que ce soit.

 

[ParHazard]

C'est un point de vue interessant qui mérite lecture.

Merci,
ça n'est pas vraiment mon point de vue, c'est juste différentes façons de raisonner, y'en a d'autres encore.

 

[godless]

Celui qui pense que le débat est tronqué lorsqu'on dit que seul Dieu sait est celui qui attend des preuves tangibles et intelligibles par l'intellect humain, c'est ça la vraie contradiction, comment peut-on avoir la foi si les preuves sont là?

En quoi les preuves empêchent la foi?

La foi, ce n'est pas croire sans preuve, c'est croire tout simplement.

Non?

 

[godless]

Personne sur terre ne saura jamais!

Sage réponse.


.

 

[fat81]

En quoi les preuves empêchent la foi?

La foi, ce n'est pas croire sans preuve, c'est croire tout simplement.

Non?

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres, la croyance quant à elle est un choix de croire pour des raisons qui sont explicables par celui qui croit.
La croyance n'est pas la foi...

 

[Perfect]

A t on le libre arbitre? Dieu est omnipotent et omniscient, donc, sait tout de notre avenir et entre autres, nos péchés, il le sait depuis notre naissance, et personne ne peut le nier. ce qui revient à dire que l'homme ne pourra jamais faire une chose qui n'était pas prévu par DIEU, donc l'homme n'a pas le libre arbitre. DIEU a déjà décidé de ce que nous faisons. Alors pourquoi nous jugera t il?

Et voilà encore la célèbre questions XD ! C'est le genre de casse-tête qu'il faut éviter en fait ... C'est Dieu qui décide ou moi qui décide ? et bien les deux , poin final , lol

 

[ParHazard]

Et voilà encore la célèbre questions XD ! C'est le genre de casse-tête qu'il faut éviter en fait ... C'est Dieu qui décide ou moi qui décide ? et bien les deux , poin final , lol

Si tu veut ajouter au casse tête, tu peut réfléchir au mécanismes d'une "prise de décision".

 

[godless]

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres, la croyance quant à elle est un choix de croire pour des raisons qui sont explicables par celui qui croit.
La croyance n'est pas la foi...

Je fais moins de distinction entre foi et croyance (car pour moi, ce que je crois, je ne le crois pas par choix, mais parce que cela "s'impose" à moi...), mais tu es fondée à relever celle-ci.

Au fait, Mohammed, Moïse, censés avoir eu des contacts "directs" avec dieu ou ses anges, par ce fait qui pour eux ne pouvait être que des preuves, peut-on dire que suite à ces preuves, ils n'avaient plus la foi, si celle ci n'existe qu'en dehors des preuves...?

 

[Perfect]

Si tu veut ajouter au casse tête, tu peut réfléchir au mécanismes d'une "prise de décision".

Lol ! non sérieusemet , trop réfléchir ça rend stupide.

 

[fat81]

Je fais moins de distinction entre foi et croyance (car pour moi, ce que je crois, je ne le crois pas par choix, mais parce que cela "s'impose" à moi...), mais tu es fondée à relever celle-ci.

Au fait, Mohammed, Moïse, censés avoir eu des contacts "directs" avec dieu ou ses anges, par ce fait qui pour eux ne pouvait être que des preuves, peut-on dire que suite à ces preuves, ils n'avaient plus la foi, si celle ci n'existe qu'en dehors des preuves...?

Pour moi cette distinction est fondamentale, et à juste titre par ce que tu viens de dire à propos de la croyance qui n'est pas un choix, c'est pour cela qu'il absurde, au sens philosophique du terme, pour un homme ou femme de foi de dire "croire en Dieu".

Je ne saurais te répondre pour ta dernière partie de manière éclairée, mais instinctivement je dirais que c'est peut-être pour cela que ces personnes ont un statut particulier qui les place au-dessus de tous les hommes

 

[ParHazard]

Lol ! non sérieusemet , trop réfléchir ça rend stupide.

hmm je ne dirais pas ça, mais je ne dirais pas que ça rend plus intelligent non plus !

Parfois, avec un peu plus de temps, même en étant stupide, si on se laisse réfléchir et chercher un peu, on peut trouver des trucs.

Di toutes façon, on fit ci qu'on peut avec ci *** là

 

[godless]

Pour moi cette distinction est fondamentale, et à juste titre par ce que tu viens de dire à propos de la croyance qui n'est pas un choix, c'est pour cela qu'il absurde, au sens philosophique du terme, pour un homme ou femme de foi de dire "croire en Dieu".

Pourtant, "croire en" dieu, c'est rigoureusement la même chose que "avoir foi en" dieu. Là où je te rejoins, c'est que "croire à", c'est différent.
"Croire en" = (en gros) mettre toute sa confiance en.
"Croire à" = tout bêtement croire à l'existence de.

Je ne saurais te répondre pour ta dernière partie de manière éclairée, mais instinctivement je dirais que c'est peut-être pour cela que ces personnes ont un statut particulier qui les place au-dessus de tous les hommes

Le statut, peut-être. Je parlais de ta conception de la foi...

J'arrête de te taquiner!

Bonne soirée à toi.

 

[ParHazard]

Pourtant, "croire en" dieu, c'est rigoureusement la même chose que "avoir foi en" dieu. Là où je te rejoins, c'est que "croire à", c'est différent.
"Croire en" = (en gros) mettre toute sa confiance en.
"Croire à" = tout bêtement croire à l'existence de.

A mon avis, ce qu'elle voulais dire, c'est que sa foi est d'abord un sentiment, et n'est pas basé sur le fait de croire a tel ou tel histoire.

c'était ça ?

 

[fat81]

Pourtant, "croire en" dieu, c'est rigoureusement la même chose que "avoir foi en" dieu. Là où je te rejoins, c'est que "croire à", c'est différent.
"Croire en" = (en gros) mettre toute sa confiance en.
"Croire à" = tout bêtement croire à l'existence de.

Le statut, peut-être. Je parlais de ta conception de la foi...

J'arrête de te taquiner!

Bonne soirée à toi.

Croire à, croire en, des degrés de certitude différents...

Je ne sais pas ce qu'il en est de la foi pour les prophètes ayant reçu des révélations, si j'avais reçu moi même la révélation, je ne sais pas si j'aurais eu la "même foi", il s'agit peut-être d'autre chose...who knows??

Mais tout ceci n'est que supputation de ma part

Bonne soirée à toi aussi...

 

[fat81]

A mon avis, ce qu'elle voulais dire, c'est que sa foi est d'abord un sentiment, et n'est pas basé sur le fait de croire a tel ou tel histoire.

c'était ça ?

Pour tout dire, je suis d'accord lorsque Godless parle de choix pour la croyance, on décide de croire en ou à , mais on ne décide pas d'avoir la foi, c'est un sentiment!

Qu'est ce que c'est complexe à expliciter!!

 

[ParHazard]

Pour tout dire, je suis d'accord lorsque Godless parle de choix pour la croyance, on décide de croire en ou à , mais on ne décide pas d'avoir la foi, c'est un sentiment!

Qu'est ce que c'est complexe à expliciter!!

Bon j'ai écrit un truc, puis j'ai tout effacé

Préserve ta foi, si tu te sent bien avec.

 

[montjeu]

A t on le libre arbitre? Dieu est omnipotent et omniscient, donc, sait tout de notre avenir et entre autres, nos péchés, il le sait depuis notre naissance, et personne ne peut le nier. ce qui revient à dire que l'homme ne pourra jamais faire une chose qui n'était pas prévu par DIEU, donc l'homme n'a pas le libre arbitre. DIEU a déjà décidé de ce que nous faisons. Alors pourquoi nous jugera t il?

.


salam


apparemment il serait écrit que nous nous jugerions nous-mêmes … notre conscience et notre raison nous jugerons .... notre corps et nos sens nous en serons témoins … bon …c’est déjà pas mal et c'est un peu plus raisonnable … non ?

 

[boubsimuslim]

dieu connée a l'avance ce que tu va faire on peut pas parlé comme sa du destin car on n'en c'est pas beaucoup sa reste du domaine de dieu .
dieu est connaisseur de tout
mais l'homme ne sais pas c'est a lui de découvrir son avenir en faisent ces choix

 

[Rasul]

A t on le libre arbitre? Dieu est omnipotent et omniscient, donc, sait tout de notre avenir et entre autres, nos péchés, il le sait depuis notre naissance, et personne ne peut le nier. ce qui revient à dire que l'homme ne pourra jamais faire une chose qui n'était pas prévu par DIEU, donc l'homme n'a pas le libre arbitre. DIEU a déjà décidé de ce que nous faisons. Alors pourquoi nous jugera t il?

Salam, le libre arbitre reste un sujet qui revient. L'islam est contre tout fatalisme, et notre religion prone le libre arbitre, car à quoi bon, un jugement dernier, si tout est écrit. Tu trouveras ci dessous une discussion s'y rapportant, avec différents points de vue (message 206). A toi de lire, de chercher, et tu te rendras compte, que le libre arbitre est essentiel.
http://www.bladi.info/196728-croire-dieu-religion/index21.html

 

[Ancien-Membre]

Donc le jugement dernier ne sert à rien?
Vu que dieu serait censé savoir déjà avant notre naissance tous les choix que nous allons faire, il pourrait nous juger même avant notre naissance...

salam godless

pour cela il faudra qui y a un jugement , a la place d'une rétribution de se que nous avons semer de bien et de mal !

chaque biens que l'Homme faits est à son avantage, et chaque mal qu'il faits est a son détriment

une vie de dure labeur, ou l'Homme travail a la tache est au finale récoltera son comte le jour des comtes ( le temps des comte, pour certain si né qu'un comte de fée )pour d'autre c'est une certitude , qui sais ou la vérité est ?

bien à toi et les tien

 

[enima27]

Vous avancez deux choses opposées:
- Tout est écrit.(omniscience divine)
- L'homme est libre de tout faire.(légitimité du jugement)

Supposant que "tout est écrit" cela suppose que à l'instant zero, il existe un tracé qui décrit le chemin qu'on va suivre, l'homme ne pourra pas dévié de ce tracé, sinon, on toucherait à l'hypothèse de l'omniscience divine, Dieu est infaillible. et par suite, il est clair que, si l'homme ne peut pas dévier d'un tracé prédéfini, le libre arbitre n'existe pas.

 

[enima27]

Salam, le libre arbitre reste un sujet qui revient. L'islam est contre tout fatalisme, et notre religion prone le libre arbitre, car à quoi bon, un jugement dernier, si tout est écrit. Tu trouveras ci dessous une discussion s'y rapportant, avec différents points de vue (message 206). A toi de lire, de chercher, et tu te rendras compte, que le libre arbitre est essentiel.
http://www.bladi.info/196728-croire-dieu-religion/index21.html

Dans le message 206 , l'auteur a résolu le problème, mais comment!!!! En eliminant l'omniscience divine!!! en effet, Dieu teste et attend le résultat, c'est l'ignorance de l'instituteur. Dieu n'a pas besoin d'éprouver.

 

[enima27]

Lol ! non sérieusemet , trop réfléchir ça rend stupide.

Je ne pense pas, mais, ça dévoile notre stupidité.

 

[freemad]

Mais c'est normale de ne pas comprendre, nous sommes trop limités, seul Dieu sait !

(Celle là tu peut toujours la placer, elle marche a tout les coup )

toi tu dois etre adhèrent au club des anti-ramdan

 

[freemad]

A t on le libre arbitre? Dieu est omnipotent et omniscient, donc, sait tout de notre avenir et entre autres, nos péchés, il le sait depuis notre naissance, et personne ne peut le nier. ce qui revient à dire que l'homme ne pourra jamais faire une chose qui n'était pas prévu par DIEU, donc l'homme n'a pas le libre arbitre. DIEU a déjà décidé de ce que nous faisons. Alors pourquoi nous jugera t il?

je vais essayer de repondre a ta question, si j'y arrive pas tant pis:
en fait un etre humain il choisit pas son lieu de naissance, ses parents et il ne choisit meme pas d'etre né. a part ca tout le reste dépend de ses actes, le fait que dieu sait tout ne veut pas dire que c'est lui qui tire les ficelles, c'est bien la volonté de la personne qui determine ses actes (dans la majorité des cas).
voila

 

[enima27]

je vais essayer de repondre a ta question, si j'y arrive pas tant pis:
en fait un etre humain il choisit pas son lieu de naissance, ses parents et il ne choisit meme pas d'etre né. a part ca tout le reste dépend de ses actes, le fait que dieu sait tout ne veut pas dire que c'est lui qui tire les ficelles, c'est bien la volonté de la personne qui determine ses actes (dans la majorité des cas).
voila

Mon ami, est ce que tu m' as lu avant de répondre?? je vais réessayer: supposant que tu es un trés bon programmeur, tu regardes un algorithme tu sais toutes les etapes par laquelles il va passer ainsi que son issue, et comme tu es infaillible en informatique, tu n'aura pas besoin de l'essayer, tu peux donner ta note sans avoir à le tester.ok? mais si ce programmeur decouvre une lacune , où quequle chose qui ne lui plait pas, il pourrait facilement intervenir la changer. Ce PROGRAMMEUR sait et intervient(où a le pouvoir d'intervenir) sur le programme.

 

[freemad]

Mon ami, est ce que tu m' as lu avant de répondre?? je vais réessayer: supposant que tu es un trés bon programmeur, tu regardes un algorithme tu sais toutes les etapes par laquelles il va passer ainsi que son issue, et comme tu es infaillible en informatique, tu n'aura pas besoin de l'essayer, tu peux donner ta note sans avoir à le tester.ok? mais si ce programmeur decouvre une lacune , où quequle chose qui ne lui plait pas, il pourrait facilement intervenir la changer. Ce PROGRAMMEUR sait et intervient(où a le pouvoir d'intervenir) sur le programme.

lol, comment tu sais que je suis un bon programmeur ?
je vois le parallèle que tu veux faire:
programmeur=>dieu
algorithme=>vie de l'etre humain
lacune=>les pechés de l'etre humain que dieu peux corriger par lui meme.

désolé mais je trouve ton raisonnement trop simpliste, pour differentes raisons.
un programme n'agit pas de son propre gré, c'est quelque chose de statique de trés limité, contrairement à l'etre humain qui decide de maniere generale de la vie qu'il doit mener.
si tu crois que le fait que l'etre humain commet des pechés est uniquement de la reponsabilité de dieu, c'est que tu refuses d'accepter la responsabilité de tes actes.
je ne sais pas quoi te dire pour te montrer que ton exemple ne tient pas la route.
trouve autre chose je discuterai avec plaisir avec toi toute l'aprés-midi

 

[Ghalizane]

Salam, le libre arbitre reste un sujet qui revient. L'islam est contre tout fatalisme, et notre religion prone le libre arbitre, car à quoi bon, un jugement dernier, si tout est écrit. Tu trouveras ci dessous une discussion s'y rapportant, avec différents points de vue (message 206). A toi de lire, de chercher, et tu te rendras compte, que le libre arbitre est essentiel.
http://www.bladi.info/196728-croire-dieu-religion/index21.html

Salam,

Le plus difficile est de trouver le juste milieu entre le fatalisme et le libre arbitre de toutes facons on ne saura jamais Dieu seul sait...Tu as toutt à fait raison de dire que notre religion prone le libre arbitre sinon à quoi bon le jugement dernier mais en même temps il s'agit pour moi d'un libre arbitre "illusoire" je m'explique: si par exemple je decide de me bouger et de partir en vacances (je suis libre et donc c'est moi qui prend l'initiative de partir) et il s'avère que je meurs là bas(destin) mon pseudo libre arbitre m'a conduit à la fatalité....

 

[ParHazard]

On a besoin des deux idées :

- Le libre arbitre permet de responsabiliser les gens.

- Le destin permet de rassurer, de mieux accepter les événements de la vie, en étant persuadé qu'il y a une raison pour tout a long terme. Pour donner un sens a tout ça.

C'est pas toujours logique, mais bon, le reste non plus :langue:

 

[enima27]

lol, comment tu sais que je suis un bon programmeur ?
je vois le parallèle que tu veux faire:
programmeur=>dieu
algorithme=>vie de l'etre humain
lacune=>les pechés de l'etre humain que dieu peux corriger par lui meme.

désolé mais je trouve ton raisonnement trop simpliste, pour differentes raisons.
un programme n'agit pas de son propre gré, c'est quelque chose de statique de trés limité, contrairement à l'etre humain qui decide de maniere generale de la vie qu'il doit mener.
si tu crois que le fait que l'etre humain commet des pechés est uniquement de la reponsabilité de dieu, c'est que tu refuses d'accepter la responsabilité de tes actes.
je ne sais pas quoi te dire pour te montrer que ton exemple ne tient pas la route.
trouve autre chose je discuterai avec plaisir avec toi toute l'aprés-midi

le programme => le destin, et c'est écrit avant que nous soyons, il est donc, en quelque sortes, statique.
oui biensur que c'est simpliste, j'ai juste voulu faire une ptite analogie pour approcher la question, parce que tu m'as pas compris.
amicallement

 

[Ancien-Membre]

Vous avancez deux choses opposées:
- Tout est écrit.(omniscience divine)
- L'homme est libre de tout faire.(légitimité du jugement)

Supposant que "tout est écrit" cela suppose que à l'instant zero, il existe un tracé qui décrit le chemin qu'on va suivre, l'homme ne pourra pas dévié de ce tracé, sinon, on toucherait à l'hypothèse de l'omniscience divine, Dieu est infaillible. et par suite, il est clair que, si l'homme ne peut pas dévier d'un tracé prédéfini, le libre arbitre n'existe pas.

c'est un peut comme les mathématique, le résulta de la multiplication est connu part-avens !

l'Homme à de multiples choies , quelque soie son choie ils est prévisible pour dieu !

 

[Ancien-Membre]

je vais essayer de repondre a ta question, si j'y arrive pas tant pis:
en fait un etre humain il choisit pas son lieu de naissance, ses parents et il ne choisit meme pas d'etre né. a part ca tout le reste dépend de ses actes, le fait que dieu sait tout ne veut pas dire que c'est lui qui tire les ficelles, c'est bien la volonté de la personne qui determine ses actes (dans la majorité des cas).
voila

ci toute foie que l'être soie prés conçue, (de son âme qui est identique a toute les autres ) le corps est sons environnement qui font , qu’ils est se qui’ est , sons départ est le résulta d’un choies et d’une action de ses parent ( exception faite de trois êtres ,Adam et son épouse , jésus fis de Myriam )

 

[AncienBladinaute]

A t on le libre arbitre? Dieu est omnipotent et omniscient, donc, sait tout de notre avenir et entre autres, nos péchés, il le sait depuis notre naissance, et personne ne peut le nier. ce qui revient à dire que l'homme ne pourra jamais faire une chose qui n'était pas prévu par DIEU, donc l'homme n'a pas le libre arbitre. DIEU a déjà décidé de ce que nous faisons. Alors pourquoi nous jugera t il?

tu mélanges prédestination et libre arbitre.

on a été créé par Dieu, il nous a donner le libre arbitre mais bien avant notre création il a créé la plume et lui a dit: "ECRIS !" - Seigneur, Lui dit-elle, que dois-je écrire? - écris, dit le Seigneur,
la destinée de toute chose jusqu'au jour de la résurrection.

il sait ce qu on va faire de notre libre arbitre avant qu' on le fasse.