Point du vue d'un Athée sur les religions .

[bilibutch]

Bonjour , Salam . J'ai lu énormément de posts et de sujets sur ce forum depuis mon inscription et j'ai participer a certains d'entre eux . Certains me considèrent peut être comme un évangélistes , d'autres comme un Coraniste.

Le fait est que je suis Athée a tendance agnostique , je ne m'en suis jamais cacher et je n'ai jamais essayer de convaincre qui que ce soit que la religion n'est que duperie .

Je vous propose dans ce sujet de lire mon point de vue sur les religions.
Ce point de vue ne sera pas exprimer dans l'optique d'essayer de vous faire croire que la religion est une duperie . Je crois que vous avez assez vu ce genre de sujet .

J'ai donc essayer d'exprimer un point de vue neuf . Je vais partir d'un fait incontestable pour vous tous :

Dieu existe .

I . Préambule :

Je ne vais pas , dans ce sujet , vous donner des preuves de quoi que ce soit.
Je ne vais pas essayer de vous faire croire que mon avis est la vérité , ça reste avant tout ma vision concernant les religions et ma vision seulement .
Il sera donc inutile de me dire que je n'ai pas d'arguments ou de preuves , effectivement ce n'est pas une thèse mais juste un avis d'après des tonnes de lecture sur le sujet , je n'ai donc rien d'un scientifique qui doit apporter des preuves de ce qu'il raconte .

Cette mise au point était a mon sens nécessaire dans le sens ou j'ai lu ce que les bladinautes sont capables de sortir comme haine quand on exprime une idée qui n'est pas la leur .

C'est donc parti pour ce que on peut appeler les élucubration d'un Athée.
Je vous pris de m'excuser d'avance pour toutes les fautes de frappes , les fautes d'orthographe ou de grammaire que je vais sans doute faire dans mon exposé .

[Suite.........]

 

[bilibutch]

II . L'histoire de la seule religion monothéiste selon "Bilibutch".

• II.a . Le judaïsme et Moise

Dieu décida un jours de guider les Hommes . Il décida donc de choisir un peuple et de lui enseigner ces lois .
Il choisit pour se faire le peuple Hébreux .

Pour leur enseigner ces lois il lui fallait un prophète .
Il choisit donc Moise .

Je ne vais pas entrer dans les détails de l'histoire , j'imagine que chacun de vous connait l'histoire de Moise .

Donc voila , tout va bien Moise guide son peuple est dieu est content , car le peuple Juifs est dans la vérité.
Seulement voilà , Dieu a signifier au peuple Juifs qu' un messie viendrait sur terre pour sauver le monde ( je vulgarise un peu , ne m'en voulez pas . )

Jésus arrive donc sur terre avec un enseignement qui lui est propre , abrogeant des parties de la religion Juifs et en confirmant certaines parties.

Ce qui a pour effet le rejet de ce derniers par les religieux Juifs qui voient en lui un hérétique.
Dieu pas content que les Juifs s'éloignent de son enseignement et qu'il ne croient pas au prophète qu'il leur a envoyer décide de laisser les Juifs s'écarter de la vérité pour ce concentrer sur ceux qui ont cru a l'arrivée de Jésus .

Ce qui nous amène aux "Chrétiens"


[Suite.........]

 

[bilibutch]

• II.b . Le Christianisme et Jésus

Les Chrétiens sont en fait a leur début ( selon des lectures ) les Nazaréens.
Ces Nazaréens sont en fait des Juifs qui ont cru en Jésus et qui ont suivit sa voie . il considèrent la Bible comme bien envoyée par Dieu et elle leur sert de référence .
Dieu est alors encore une fois satisfait , les Nazaréens sont le nouveau peuple élu et ils sont conforme a ce que Dieu attend des hommes .

Seulement voilà ....... les Nazaréens se divisent , et il commence a y avoir de drôles d'idées , ça parle de trinité , ça dit que Jésus est le fils charnel de Dieu alors que celui ci ne se voulait que le fils spirituel . On dit que Jésus est aussi Dieu a certains moments ect ect .
Bref , les Nazaréens sont absorbés par ce qu'on appel aujourd'hui le Christianisme qui n'est plus conforme a ce que Dieu a voulu enseigner.


Tout ça ne plait a Dieu . Il décide donc d'envoyer un nouveau prophète , ce qui nous amène donc a l'islam .


[Suite.........]

 

[bilibutch]

• II.c . L'Islam et Mohammed

Dieu décide donc a la suite de ça déception d'envoyer l'ultime enseignement .
Il fait donc descendre ce qe vous connaissez tous sous le nom de Coran.
Pour le transmettre , il lui faut un messager comme a chaque fois , il choisit donc Mohammed .

Encore une fois ça se passe bien , Mohammed transmet la parole de Dieu avec exactitude et Dieu est satisfait de lui . Les musulmans sont donc le nouveau peuple élu et Dieu décide de laisser ce qu'on appel alors les Chrétiens dans leur aveuglement .

Seulement voilà .......... Les hommes étant les hommes , le cercle se reproduit et bien que Dieu excédé par les déviation des peuples élus précédemment ait durci sont enseignement . ( promesse de l'enfer , alors que chez les Chretiens l'accent etait mis sur la promesse du paradis , accent mis sur la crainte , plutot que l'amour ect ect )
et bien qu'il mit en garde dans le Coran contre ceux qui falsifieraient encore une fois sa parole . ( on trouve un tas d'exemple dans le coran de ces mises en gardes )
Certains Musulmans n'ayant pas su faire la différence entre les Juifs qui n'ont pas cru en Jésus et les autres .
N'ayant pas su faire la différence entre les Nazaréens et les Chrétiens décident de rejeter tous les autres enseignements que Dieu envoya a ces peuples .
Mais cela pose un soucis majeur . Le coran est une mise au point des enseignements de Dieu descendus pendant des siècles .
Et de ce fait sans la connaissance qu'apportent les livres précédents, le Coran est pour eux obscure .

Face a cette incompréhension de certains versets du Coran , ils penseront que l'explication des ces versets se trouve dans ce que le prophète a dit ou a fait durant sa vie. Ils décidèrent donc de recueillir ce qu'on appel aujourd'hui les Hadiths , auprès des descendants , des descendants de ceux qui ont connus le prophète .
Ces Hadiths sont en fait des anecdotes sur des paroles et des gestes que le prophète aurait dit ou fait .
Si certains les ont relater de façon anodine et avec le cœur pur , d'autre en inventèrent afin qu'ils servent leur propre intérêt .
Il y en a eu un nombre considérable , tellement considérable , que ils ont du être classifiés par ordre d'authenticité .

c'est encore aujourd'hui une référence pour les Musulmans et beaucoup s'y réfèrent .

Dieu a décider que les Musulmans seraient le dernier peuple élu et Mohammed le dernier des prophètes.
Ce qui est encore aujourd'hui le cas .

Ce qui nous amène a ma conclusion .



[Suite.........]

 

[bilibutch]

III . Ma conclusion.

Vous remarquerez que je n'est pas parler d'Arabes, d'Hébreux ( sauf pour la première révélation ) , ou de toute autres nationalités .
En fait je l'ai fait volontairement . pour moi il est évident que étant donner que les révélations ont toutes été faites dans la même partie du monde , on pouvait trouver des juifs Arabes , des Musulmans Hébreux , des Chrétiens Arabes et Hébreux .
l'important n'est pas que le peuple élu signifie tel ou tel nationalité , mais plutôt tel ou tel mouvements religieux .

je résume donc , pour moi il n'existe qu'une seule religion que Dieu a du recadrer durant les siècles .
A chaque fois , il y eu pour cette religion une période pieuse ou elle s'est rapprochée de la vérité .

- Les Juifs jusqu'à l'arrivée de Jésus.
- Les Nazaréens jusqu'à l'absorption par le Christianisme et sa trinité.
- Les Musulmans jusqu'à ce qu'il rejètent les livres précédents .

Il est donc important pour tout croyants de revenir aux sources pour se rapprocher de Dieu .

Pour moi le coran est assez explicite quand il met en garde contre ceux qui ajouteront ou enlèveront des paroles ou des vérités établie par Dieu lui même .

Les juifs l'ont fait en ne voulant pâs croire en Jésus
Les Chrétiens l'ont fait en inventant la trinité
Les Musulmans sont "peut être " entrain de le faire en érigeant les Hadiths au niveau de la parole de dieu, bien que ceux ci rajoutent ou enlèvent des vérités établit par Dieu .

Je crois sincèrement que la Torah , la Bible et le Coran sont un tout , un seul et même livre et enseignement .

D'un point de vue Athée , je n'ai aucun avantage ou intérêt a vous exprimer cette idée .
Je vous pose la question pourtant . Et si vous vous trompiez ?

Le Coran met l'accent sur le discernement et met en garde sur ce que j'ai citer ci dessus .
Je pense que c'est clair , je pense que Dieu savait pertinemment ce qui aller se passer , fort de son expérience antérieur il avait la certitude que les hommes allaient reproduire le même schéma .

Merci a ceux qui ont suivit , ce que je vous rappel ne sont que des élucubration d'un Athée .


Fin

 

[Ancien-Membre]

Je n'ai lu que la conclusion.

D'une part, 'Les Musulmans sont "peut être " entrain de le faire en érigeant les Hadiths au niveau de la parole de dieu'. Je répond faux. Nous savons faire la différence entre la parole de Dieu et la parole de son Messager. Les Ulémas aussi.

D'autre part, Je crois sincèrement que la Torah , la Bible et le Coran sont un tout , un seul et même livre et enseignement. Pourquoi y a-t-il plusieur religion dans le monde?

Début.

 

[bilibutch]

Je n'ai lu que la conclusion.

D'une part, 'Les Musulmans sont "peut être " entrain de le faire en érigeant les Hadiths au niveau de la parole de dieu'. Je répond faux. Nous savons faire la différence entre la parole de Dieu et la parole de son Messager. Les Ulémas aussi.

D'autre part, Je crois sincèrement que la Torah , la Bible et le Coran sont un tout , un seul et même livre et enseignement. Pourquoi y a-t-il plusieur religion dans le monde?

Début.

tu ne lis que la conclusion et tu donne un avis ?

 

[Ancien-Membre]

tu ne lis que la conclusion et tu donne un avis ?

Je suis en train de lire le début. Ne t'inquiète pas. ;-)

 

[bilibutch]

tant mieux par ce que ça repondra a ta question :

Pourquoi y a-t-il plusieur religion dans le monde?

 

[Ancien-Membre]

tant mieux par ce que ça repondra a ta question :

Tout d'abord, je tenais simplement à te remercier de nous fournir un texte tappé de tes mains, avec une STRUCTURE. Tu développes bien tes idées. Voilà, l'éloge est faite ;-)

Maintenant que j'ai tout lu, peux-tu répondre à mon premier post. Merci.

 

[bilibutch]

D'une part, 'Les Musulmans sont "peut être " entrain de le faire en érigeant les Hadiths au niveau de la parole de dieu'. Je répond faux. Nous savons faire la différence entre la parole de Dieu et la parole de son Messager. Les Ulémas aussi.

Ce constat de ma part , vient du fait que sur pas mal de forum ( je ne post que ici , mais lis aussi beaucoup ailleurs ) , j'ai remarquer que des musulmans s'accrochaient aux Hadiths aussi fort qu'au Coran . Des fois même quand la preuve est faite que ces Hadiths ne sont pas classés véridiques ou quand ils contredisent le Coran pour certains Hadiths véridiques .
Je ne dit pas que tous les Musulmans sont comme ça , mais j'ai peur qu'un jour la machine etant tellement puissante , que les Musulmans "fainéants" se contente de croire tout ce qu'on leur raconte au lieu de faire marcher leur tete et le discernement que Dieu leur a accorder .

[ Pourquoi y a-t-il plusieur religion dans le monde?

Si on prend ma vision , il n'y a qu'une religion . les différents noms proviennent du fait que des groupes se sont perdus a des moments que j'ai citer .

 

[bilibutch]

Tout d'abord, je tenais simplement à te remercier de nous fournir un texte tappé de tes mains, avec une STRUCTURE. Tu développes bien tes idées. Voilà, l'éloge est faite ;-)

lol c'est sans doutes les fautes qui te font dire ça ..... je sais je suis nul en francais qui est pourtant ma langue maternelle

encore une fois , ce ne sont que mes idées propres , pas des copier/coller , je ne pretend pas avoir raison sur quoi que ce soit , je ne pourrais donc que débattre sur les idées qui m'ont amenées a cette vision des religions .

 

[Ancien-Membre]

Ce constat de ma part , vient du fait que sur pas mal de forum ( je ne post que ici , mais lis aussi beaucoup ailleurs ) , j'ai remarquer que des musulmans s'accrochaient aux Hadiths aussi fort qu'au Coran . Des fois même quand la preuve est faite que ces Hadiths ne sont pas classés véridiques ou quand ils contredisent le Coran pour certains Hadiths véridiques .
Je ne dit pas que tous les Musulmans sont comme ça , mais j'ai peur qu'un jour la machine etant tellement puissante , que les Musulmans "fainéants" se contente de croire tout ce qu'on leur raconte au lieu de faire marcher leur tete et le discernement que Dieu leur a accorder.

C'est la ou je ne suis pas d'accord avec vous, ceux qui ne suivent pas les hadiths. Nous, musulman suivant la sunnah, n'avons JAMAIS mis un quelquonce verset devant un hadith. Les hadiths sont une chose, le Coran, la parole de Dieu en est une autre...

Tu vois ce que je veux dire? Fin, ici, Ah we nos, Lyon3, Barillo, Muslima1994, Icham69, toutes ces personnes qui débattent activement (pas que sur le Forum islam ;-)), n'ont jamais dit ce que tu avances. [Ps: je ne t'agresse pas, je ne fais que donner mon avis]

De plus, nous, musulmans suivant la sunnah, avont deux sources. La première est le Coran, et la seconde est la Sunnah de notre prophète.

Si on prend ma vision , il n'y a qu'une religion . les différents noms proviennent du fait que des groupes se sont perdus a des moments que j'ai citer .

Ma vision est tout autre ;-), chaque religion a eu son époque.

La dernière est la meilleur, celle qui a corrigée toutes les autres...

 

[Ancien-Membre]

lol c'est sans doutes les fautes qui te font dire ça ..... je sais je suis nul en francais qui est pourtant ma langue maternelle

encore une fois , ce ne sont que mes idées propres , pas des copier/coller , je ne pretend pas avoir raison sur quoi que ce soit , je ne pourrais donc que débattre sur les idées qui m'ont amenées a cette vision des religions .

Non, ca se voyait simplement que ce n'était pas un copier / coller grossier.

Sans me venter, le français était toujours mon point fort à l'école ^^ (Même si j'avoue que je fais plein de faute ici, fénant que je suis, pour ne pas me relire...)

 

[abubakar]

bilibutch, tu es sincère quand tu dis que tu es athée?

Tu as exactement compris la religion comme moi, pourtant j'ai une foi ferme en Allah et en son unicité. Et je crois aux prophètes et aux livres révélés.

C'est exactement ce que j'expliques à Carlos dans un autre topic. C'est que la seule religion c'est le monothéisme. On peu appeler ca l'islam. Et c'est la religion de tous les prophètes depuis Adam jusqu'à Muhammad


sunnites, chites, catholiques, juifs ....ne sont que des divisions.... La vraie religion c'est l'islam

 

[bilibutch]

C'est la ou je ne suis pas d'accord avec vous, ceux qui ne suivent pas les hadiths.

Tout d'abord , je ne suis rien de l'islam . donc je ne suis pas parti pris , je suis arriver l'esprit vierge , et j'ai forger mon avis a partir de rien et un peu a la fois . c'est une mise au point important je pense . je précise aussi que cet avis n'est pas figé , j'ai tant de chose a voir encore .

Nous, musulman suivant la sunnah, n'avons JAMAIS mis un quelquonce verset devant un hadith. Les hadiths sont une chose, le Coran, la parole de Dieu en est une autre...

Tu vois ce que je veux dire? Fin, ici, Ah we nos, Lyon3, Barillo, Muslima1994, Icham69, toutes ces personnes qui débattent activement (pas que sur le Forum islam ;-)), n'ont jamais dit ce que tu avances. [Ps: je ne t'agresse pas, je ne fais que donner mon avis]

Je veux bien croire que vous savez la différence entre ce qui est la parole de Dieu et la parole des Hadiths . là ou le bas blesse c'est que la plus part expliques tout selon des Hadiths , et que des fois meme ils justifient des Hadiths par d'autres Hadiths , je ne dis pas forcement que c'est ceux que tu as citer , mais beaucoup de sunnites le font et n'ont pas leur raisonnement propre . je suis désolé , je n'ai pas d'exemple précis sur ce sujet , mais tu en as surement lu tout de meme .

De plus, nous, musulmans suivant la sunnah, avont deux sources. La première est le Coran, et la seconde est la Sunnah de notre prophète.

c'est là que je suis réfractaire , je crois que d'autres sources sont importantes , la Bible et la Torah notamment .

Ma vision est tout autre ;-), chaque religion a eu son époque.

La dernière est la meilleur, celle qui a corrigée toutes les autres...

c'est une vision que je respecte , mais je la trouve imposée par les savants.

 

[bilibutch]

bilibutch, tu es sincère quand tu dis que tu es athée?

oui je suis Athée , mais a tendance agnostique . ça ason importance , car ce sont justement toutes ces guerres pour les religions qui me rebutent a croire en tel ou tel religion . ça serait telement plus simple pour moi si un jours on me disait que ma vision etait la vérité , je crois que je pourrais me mettre a croire en Dieu .

Tu as exactement compris la religion comme moi, pourtant j'ai une foi ferme en Allah et en son unicité. Et je crois aux prophètes et aux livres révélés.

C'est exactement ce que j'expliques à Carlos dans un autre topic. C'est que la seule religion c'est le monothéisme. On peu appeler ca l'islam. Et c'est la religion de tous les prophètes depuis Adam jusqu'à Muhammad


sunnites, chites, catholiques, juifs ....ne sont que des divisions.... La vraie religion c'est l'islam

alors je trouve que ta vision de la religion est jolie et je suis content que tu adhère a mon idée .

 

[abubakar]

Tu dis une chose très importante, c'est que les gens délaissent de plus en plus le Coran.

 

[bilibutch]

Tu dis une chose très importante, c'est que les gens délaissent de plus en plus le Coran.

le Coran et les autres livres , j'insiste la dessus .

 

[Graziella1]

Ce constat de ma part , vient du fait que sur pas mal de forum ( je ne post que ici , mais lis aussi beaucoup ailleurs ) , j'ai remarquer que des musulmans s'accrochaient aux Hadiths aussi fort qu'au Coran . Des fois même quand la preuve est faite que ces Hadiths ne sont pas classés véridiques ou quand ils contredisent le Coran pour certains Hadiths véridiques .
Je ne dit pas que tous les Musulmans sont comme ça , mais j'ai peur qu'un jour la machine etant tellement puissante , que les Musulmans "fainéants" se contente de croire tout ce qu'on leur raconte au lieu de faire marcher leur tete et le discernement que Dieu leur a accorder .




Si on prend ma vision , il n'y a qu'une religion . les différents noms proviennent du fait que des groupes se sont perdus a des moments que j'ai citer .

où as-tu vu cela ?

je connais tous les musulmans sunnites, ils ont tous lu le Coran, pas un n'a lu sahih Bukhari, seulement voilà, la Sunna est importante dans la compréhension de la religion, du fiqh de la sharia la législation islamique etc ...

Quant aux autres Livres: on n'y croit pas car ils ont été falsifiés ... ils ont été falsifiés mais ils sont pas tout falsifiés bien évidemment .

le Messie des juifs n'est pas Jésus, car il parait que Jesus lui-même a dit qu'il n'est pas le messie attendu par les juifs .
Finalement: Allah a envoyé le sceau des prophétes, sachant que sa religion sera la moins falsifiée du monde ... la preuve c'est que les sunnites font la grande majorité des musulmans .. le chiisme est tout fondu sur un régime politique et des conflits (et on dit qu'il a été crée par un juif qui a de la haine envers l'Islam)

Finalement tu dis que les musulmans sont en voie de falsification à cause des hadiths (qu'on peut les placer au même titre que la Bible écrit par des humains, seulement les hadiths ont l'avantage d'être authentifiés ou affaiblis), et à cause du non retour aux Livres précédents.

je te réponds que y avaient beaucoup de musulmans ex-juifs et ex-chrétiens à l'époque du Prophéte même (Ubay Ibn Ka'ab à titre d'exemple), pourquoi n'ont-ils pas pensé à interpréter le Coran par la Bible ? (et puis comme idée c'est absurde !)

 

[coolqc]

Bonjour , Salam . J'ai lu énormément de posts et de sujets sur ce forum depuis mon inscription et j'ai participer a certains d'entre eux . Certains me considèrent peut être comme un évangélistes , d'autres comme un Coraniste.

Sacré bilibutch.... c'est pourquoi tu posais trop de questions !!!!
En tout cas Merci pour ton texte, et ton honnêteté (que j'ai déja palpé lors de certaines discussions).
T,es parmi les rares athées sur le forum à écrire le nom du prophète Mohammed correctement

Ton texte contient beaucoup de vérités et une analyse structurée, Hélas sur le point de l'unicité de Dieu, on le dit il n' ya qu'un seul Dieu, et le message est continu depuis Abraham et non Moise. certaines commandements et lois sont répétées,
A noter aussi que la différence ou conflit est éclaté chez les juifs durant la vie de leur prophète, chez les musulmans: Jamais durant la vie du prophète un VRai Humain comme les autres et qui vit normalement comme les autres et qui a quand même instauré les valeurs de la religion,
Les différences sont venus des années après, et là ou la personne doit user de beaucoup de sagesse pour avoir une idée plus complète. sans bien sur donner raison à la parole humaine au détriment de la parole DIVINE (qui reste prioritaire).

 

[Graziella1]

Sacré bilibutch.... c'est pourquoi tu posais trop de questions !!!!
En tout cas Merci pour ton texte, et ton honnêteté (que j'ai déja palpé lors de certaines discussions).
T,es parmi les rares athées sur le forum à écrire le nom du prophète Mohammed correctement

Ton texte contient beaucoup de vérités et une analyse structurée, Hélas sur le point de l'unicité de Dieu, on le dit il n' ya qu'un seul Dieu, et le message est continu depuis Abraham et non Moise. certaines commandements et lois sont répétées,
A noter aussi que la différence ou conflit est éclaté chez les juifs durant la vie de leur prophète, chez les musulmans: Jamais durant la vie du prophète un VRai Humain comme les autres et qui vit normalement comme les autres et qui a quand même instauré les valeurs de la religion,
Les différences sont venus des années après, et là ou la personne doit user de beaucoup de sagesse pour avoir une idée plus complète. sans bien sur donner raison à la parole humaine au détriment de la parole DIVINE (qui reste prioritaire).

lol oui ça c'est clair, mais peut être parce que sur bladi.net on débat avec les coranistes au sujet des hadiths, bilibutch en a vite conclu que pour nous les hadiths c'est une parole divine !!

 

[abubakar]

le Coran et les autres livres , j'insiste la dessus .

Les autres livres on peut y jeter un oeil curieux. Mais à notre époque le Coran suffit. Il est complet, explicite et détaillé. Il est à la portée de tout le monde (contrairement à ce que les gens disent). Tout le monde peut avec l'aide de Dieu faire des efforts pour comprendre. Ca demande parfois plusieurs années, mais quand on a la foi on y arrive.

Dieu nous dit dans le Coran que les autres livres sont altérés. Qu'il y a des choses qui ont été écrites par la main des hommes et qu'ils font passer pour des paroles de Dieu. Le vrai s'est melé au faux dans ses livres (comme les hadiths d'ailleurs). Donc on n'est pas sur d'être bien guidé en les suivant aujourd'hui . C'est pour ca que dans le Coran Allah invite les gens du livre à rejoindre l'islam et accepter Muhammad. C'est la meilleure solution pour eux d'etre sur de suivre les enseignement de Dieu.

Mais si ils décident de suivre leurs livres, il faudra qu'il soit sur de n'avoir pas suivi les choses falsifiés (trinité par exemple). Ce qui n'est pas du tout évident. Mais le Coran nous informe qu'il y a parmi eux des gens droits qui seront récompensés. Mais Dieu seul sait qui ils sont....


Au fait il fallait commencer par Abraham pour le monothéisme.... Mais peut être que tu as cité Moise pour faire court...

 

[Graziella1]

bilibutch, tu es sincère quand tu dis que tu es athée?

Tu as exactement compris la religion comme moi, pourtant j'ai une foi ferme en Allah et en son unicité. Et je crois aux prophètes et aux livres révélés.

C'est exactement ce que j'expliques à Carlos dans un autre topic. C'est que la seule religion c'est le monothéisme. On peu appeler ca l'islam. Et c'est la religion de tous les prophètes depuis Adam jusqu'à Muhammad


sunnites, chites, catholiques, juifs ....ne sont que des divisions.... La vraie religion c'est l'islam

tu veux dire coranisme puisque tu as fait exprès de ne pas les citer avec les autres "divisions"

 

[Jelis]

Salut bilibutch,

J'ai lu l'ensemble de ton post, qui pour moi, n'a rien d'une "élucubration".
Je suis de culture arabo-musulmane, pourtant mon positionnement intellectuel est agnostique. Tu as synthétisé à ta manière les raisons de ce positionnement.

Je partage tes remarques comme ta conclusion, je pense réellement qu'il n'y a qu'une seule religion abrahamique, le monothéisme. Comme tu l'as décrit, les variantes de l'Histoire sur cette pèriode sont le fruit de méprises et non de divergeances conceptuelles réelles ou de privilèges de tel ou tel tribu, peuple, nation. J'ai toujours été surpris de cette jalousie des croyants pour leur dogme, ce qui marque pourtant lorsqu'on lit les trois livres, c'est la continuité des fondamentaux, constamment réaffirmés.

La sunna n'est pas pour moi une source d'inspiration, et je le dis sans honte. Le coran n'appele pas à singer Mohamed, il est le médiateur du message divin, un homme choisi par Dieu pour faire connaître sa parole. Je ne vois pas en quoi la taille de sa barbe ou ses pratiques vestimentaires pourraient m'aider à saisir ce message. L'unité divine et de sa création est l'essentiel, l'alpha et l'omega de l'Islam rien ne devrait détourner les croyants de cela. Si on suit l'histoire du monothéisme, les prophètes sont intervenus à chaque intervalle pour rappeler l'objet de focalisation métaphysique et spirituelle contre les tentations égoïstes ou opportunistes. C'est ma lecture de la trame historique, et également mon intuition, c'est aussi ce qui d'emblée me marginalise de la communauté musulmane car les hadiths sont absolutisés par al-Azhar et sont de fait, une source de loi islamique. Je trouve cela quasi antithétique au regard du message coranique, mais c'est le choix des autorités religieuses, qui par ailleurs, n'ont pas non plus lieu d'exister.

Face à ces contradictions, il y a cependant le discernement dont tu parles, théoriquement bien partagé, nous n'avons qu'à en faire usage quand la manipulation se pointe.

Bien à toi,

 

[abubakar]

tu veux dire coranisme puisque tu as fait exprès de ne pas les citer avec les autres "divisions"

Non t'as rien compris. Moise n'était pas coraniste mais musulman qui suivait la Torah. Moi je ne suis pas coraniste, je suis musulman qui suit le Coran. Nous avons tout les deux la même religion qui est l'islam. Nous croyons au même Dieu qui est Allah.

L'islam c'est la religion de tous les prophètes....Soumission à Allah l'unique.


L'idée reçu c'est de croire que Jésus était chrétien, Moise juif....non! Ils étaient tous musulmans et leur religions étaient l'islam hérité d'Abraham.

Allah dit dans le Coran que notre communauté (les musulmans d'aujourd'hui), sont les plus dignes de se réclamer héritier de la religion d'Abraham, comparé aux juifs et aux chrétiens car pour eux leurs livres saints sont altérés contrairement au notre, qui est intact et que Allah se charge de protéger.

 

[Graziella1]

ce que vous n'avez pas compris c'est que l'Islam n'est pas que monothéisme c'est la soumission à Dieu qui signifie soumission à Ses ordres, et Ses ordres comprennent un tas de chose, pratiques, législation ... etc etc .

 

[bilibutch]

où as-tu vu cela ?

je connais tous les musulmans sunnites, ils ont tous lu le Coran, pas un n'a lu sahih Bukhari, seulement voilà, la Sunna est importante dans la compréhension de la religion, du fiqh de la sharia la législation islamique etc ...

pas un ne l'a lu ? vous ne cherchez donc pas par vous meme ? vous absorbez tout ce qu'on vous dit sans jamais rien remettre en cause ?
( ce ne sont que des questions , pas une attaque )

Quant aux autres Livres: on n'y croit pas car ils ont été falsifiés ... ils ont été falsifiés mais ils sont pas tout falsifiés bien évidemment .

Selon qui ils ont étaient falsifiés ? et a quel moment ? ne peut on pas croire que les falsifications n'ont pas été faites depuis le débuts et que les premiers croyants de chaque livre détenaient la vérité a une epoque donnée ?

le Messie des juifs n'est pas Jésus, car il parait que Jesus lui-même a dit qu'il n'est pas le messie attendu par les juifs .

je ne savais pas ça , peux tu me dire ou tu as lu ça ?

Finalement: Allah a envoyé le sceau des prophètes, sachant que sa religion sera la moins falsifiée du monde ... la preuve c'est que les sunnites font la grande majorité des musulmans .. le chiisme est tout fondu sur un régime politique et des conflits (et on dit qu'il a été crée par un juif qui a de la haine envers l'Islam)

etre la majorité d'un courant n'a jamais été preuve de vérité . les allemands en 1933 etaient majoritairement pour Hitler , avaient-ils raisons ?

Finalement tu dis que les musulmans sont en voie de falsification à cause des hadiths (qu'on peut les placer au même titre que la Bible écrit par des humains, seulement les hadiths ont l'avantage d'être authentifiés ou affaiblis), et à cause du non retour aux Livres précédents.

les Hadiths sont authentifiés par qui ? on le sait , je vais pas rentrer dans ce débat il a était minte fois fait , ce n'est pas le but ici et nous ne serons certainements pas d'accord au finale

je te réponds que y avaient beaucoup de musulmans ex-juifs et ex-chrétiens à l'époque du Prophéte même (Ubay Ibn Ka'ab à titre d'exemple), pourquoi n'ont-ils pas pensé à interpréter le Coran par la Bible ? (et puis comme idée c'est absurde !)

a l'époque du prophètes ils l'ont surement fait , c'est aprés que ça a changer selon ce que je pense , environ 150 ans après exactement .

mais je ne prétend pas te convaincre encore une fois , tout ceci n'engage que moi

 

[Naveen]

où as-tu vu cela ?

je connais tous les musulmans sunnites, ils ont tous lu le Coran, pas un n'a lu sahih Bukhari, seulement voilà, la Sunna est importante dans la compréhension de la religion, du fiqh de la sharia la législation islamique etc ...

Quant aux autres Livres: on n'y croit pas car ils ont été falsifiés ... ils ont été falsifiés mais ils sont pas tout falsifiés bien évidemment .

le Messie des juifs n'est pas Jésus, car il parait que Jesus lui-même a dit qu'il n'est pas le messie attendu par les juifs .
Finalement: Allah a envoyé le sceau des prophétes, sachant que sa religion sera la moins falsifiée du monde ... la preuve c'est que les sunnites font la grande majorité des musulmans .. le chiisme est tout fondu sur un régime politique et des conflits (et on dit qu'il a été crée par un juif qui a de la haine envers l'Islam)

Finalement tu dis que les musulmans sont en voie de falsification à cause des hadiths (qu'on peut les placer au même titre que la Bible écrit par des humains, seulement les hadiths ont l'avantage d'être authentifiés ou affaiblis), et à cause du non retour aux Livres précédents.

je te réponds que y avaient beaucoup de musulmans ex-juifs et ex-chrétiens à l'époque du Prophéte même (Ubay Ibn Ka'ab à titre d'exemple), pourquoi n'ont-ils pas pensé à interpréter le Coran par la Bible ? (et puis comme idée c'est absurde !)

Comment peux-tu croire en un livre dont tu ne connais pas le contenu?

 

[Graziella1]

Non t'as rien compris. Moise n'était pas coraniste mais musulman qui suivait la Torah. Moi je ne suis pas coraniste, je suis musulman qui suit le Coran. Nous avons tout les deux la même religion qui est l'islam. Nous croyons au même Dieu qui est Allah.

L'islam c'est la religion de tous les prophètes....Soumission à Allah l'unique.

ce que vous n'avez pas compris c'est que l'Islam n'est pas que monothéisme c'est la soumission à Dieu qui signifie soumission à Ses ordres, et Ses ordres comprennent un tas de chose, pratiques, législation ... etc etc .

et de ce fait (et crois-moi tu vas finir par suivre la Sunna sans t'en rendre compte, déjà quand tu fais la prière comme nous, un jour tu trouveras un problème avec l'héritage ), la Sunna devient importante, elle détaille les lois de l'Islam qui sont sous forme de règles générales dans le Coran !

 

[bilibutch]

@ tous , désolé , je ai oublier Abraham ce n'etait pas volontaire . je m'en excuse .

je ne vais pas non plus pouvoir répondre a tous les posts personnellement j'espere que vous le comprenez .

 

[coolqc]

je ne savais pas ça , peux tu me dire ou tu as lu ça ?

@Gaziella:

Non. selon l'ancien testament: (Jean)
les juifs attendaient le Messie (Issa), Élie (jean Baptiste) et le Prophète.

Ils attendent encore leur sauveur puisqu'ils reconnaissent pas notre prophète Mohammed.
(qui avait pourtant un signe sur son corps).

Le chiffre 666 est sacré chez les juifs en relation avec leur messie attendu

 

[Graziella1]

pas un ne l'a lu ? vous ne cherchez donc pas par vous meme ? vous absorbez tout ce qu'on vous dit sans jamais rien remettre en cause ?
( ce ne sont que des questions , pas une attaque )



Selon qui ils ont étaient falsifiés ? et a quel moment ? ne peut on pas croire que les falsifications n'ont pas été faites depuis le débuts et que les premiers croyants de chaque livre détenaient la vérité a une epoque donnée ?



je ne savais pas ça , peux tu me dire ou tu as lu ça ?



etre la majorité d'un courant n'a jamais été preuve de vérité . les allemands en 1933 etaient majoritairement pour Hitler , avaient-ils raisons ?




les Hadiths sont authentifiés par qui ? on le sait , je vais pas rentrer dans ce débat il a était minte fois fait , ce n'est pas le but ici et nous ne serons certainements pas d'accord au finale



a l'époque du prophètes ils l'ont surement fait , c'est aprés que ça a changer selon ce que je pense , environ 150 ans après exactement .

mais je ne prétend pas te convaincre encore une fois , tout ceci n'engage que moi

1- si nous lisons sahih Bukhari ( etu connais certainement pas le volume) c'est que nous sommes devenus des savants . on cherche pas parce que c'est la tâche des savants, et on met en eux notre entière confiance (bien qu'ils divergent aussi de leur manière d'interprétation des hadiths, donc ça nous laisse toujours le libre arbitre de choisir ce qui est le plus logique )

2- je ne peux pas te dire quand ils ont été falsifiés, mais il y a des preuves dans la bible elle-même

3- pour l'histoire du messie, y a un texte dans l'un des évangile, si quelqu'un te l'apporte je lui en serai reconnaissante

4- non c'est pas une preuve concernant Hitler mais pour moi c'est une grande preuve puisque ça concerne la religion d'Allah qu'Il a lui-même fait pour Tout le monde , et puis aussi déjà parce que l'Islam a commencé à majorité sunnite et qui sait peut être le nombre de sunnites va diminuer de plus en plus , comme l'Islam vers la fin des Temps, mais l'essentiel c'est que la preuve est que l'Islam a commencé sunnite, et on a propagé l'Islam sous sa forme sunnite par les compagnons et ceux qui l'ont suivi et même aujourd'hui les convertis apprennent la prière Zakat pélérinage par la Sunna pas d'autres choses .

5- je ne veux pas entrer dans ce débat de hadiths aussi.

6- si à l'époque du Prophéte ils l'auraient fait,Bukhari et les autres au moins une personne l'auraient rapporté, mais puisque pour vous ceux qui sont venus après ne sont que des falsificaterus de la religion qui ne prennent que ce qui les arrange alors pas la peine d'entrer encore dans ce débat , encore une fois ça repose sur notre Foi ou non en ces gens .

@ Naveen: et toi qui met ton temps à déngirer les hadiths, tu as lu tout Sahih al Bukhari?, où tu te contentes de copier coller et lire les livres des spécialistes de dénigration de l'Islam, en apportant des hadiths et négligeant d'autres qui les interprétent ?

 

[abubakar]

ce que vous n'avez pas compris c'est que l'Islam n'est pas que monothéisme c'est la soumission à Dieu qui signifie soumission à Ses ordres, et Ses ordres comprennent un tas de chose, pratiques, législation ... etc etc .

et de ce fait (et crois-moi tu vas finir par suivre la Sunna sans t'en rendre compte, déjà quand tu fais la prière comme nous, un jour tu trouveras un problème avec l'héritage ), la Sunna devient importante, elle détaille les lois de l'Islam qui sont sous forme de règles générales dans le Coran !

La soumission à Dieu signifie effectivement soumission à ses ordres. Et ses ordres sont où? Dans le Coran, l'évangile et la Torah (entre autres...) C'est pas compliqué à comprendre.

Seulement encore une fois il faut faire attention à la bible et à la Torah, car le Coran nous informe qu'ils sont altérés.

Pour info, j'ai été élevé dans le sunnisme, avant de développer ma pensée libre. Il est évident qu'il y a encore en moi beaucoup de choses venant du sunnisme.

Pour la prière j'ai jamais lu un seul hadith pour l'apprendre. J'ai suivi les gens que je voyais prier. Finalement je n'ai fais qu'appliquer le verset "inclinez vous avec ceux qui s'inclinent".

J'ai encore beaucoup de respect pour les sunnites comme pour n'importe quel croyant sincère. Je ne suis pas de ceux qui traitent les gens d'égarés à la place de Dieu.
Seulement je m'oppose au sunnisme sur une chose, c'est la place qu'ils ont donné au Hadiths, en les conférant le meme statut que le Coran. Personnellement je ne peux pas cautionner cela.

Je lis encore les hadiths (pour ma culture déjà), car je pense qu'il y a encore du vrai dedans. Mais je n'ai pas besoin de ça pour connaitre le licite et l'illicite vu que tout est dans le Coran. Pour les cultes, je suis ce que le Coran dit...Point!

Cela ne m'empeche pas de prier en communauté avec les sunnites. Si un jour je suis amener à aller en Iran, je prierai avec les chiites.

 

[bilibutch]

Sacré bilibutch.... c'est pourquoi tu posais trop de questions !!!!
En tout cas Merci pour ton texte, et ton honnêteté (que j'ai déja palpé lors de certaines discussions).
T,es parmi les rares athées sur le forum à écrire le nom du prophète Mohammed correctement

merci , je fais ce que je peux pour etre le plus respectueux possible . oui je pause beaucoup de questions , mais il faut savoir que je ne demande qu'a croire en Dieu . Seulement a force de lire ces débats sur les falsifications , les contradictions ect , je n'ai pas encore etait convaincu .

peut etre un jours .....

je crois que les croyants de tout bord devraient se concentrer sur leur religion au lieu de dénigrer celle des autres . car en fin de compte quand un non-croyant lis tout vos débats , il se dit qu'il a raison de ne pas croire .

Ton texte contient beaucoup de vérités et une analyse structurée, Hélas sur le point de l'unicité de Dieu, on le dit il n' ya qu'un seul Dieu, et le message est continu depuis Abraham et non Moise. certaines commandements et lois sont répétées,
A noter aussi que la différence ou conflit est éclaté chez les juifs durant la vie de leur prophète, chez les musulmans: Jamais durant la vie du prophète un VRai Humain comme les autres et qui vit normalement comme les autres et qui a quand même instauré les valeurs de la religion,
Les différences sont venus des années après, et là ou la personne doit user de beaucoup de sagesse pour avoir une idée plus complète. sans bien sur donner raison à la parole humaine au détriment de la parole DIVINE (qui reste prioritaire).

Merci pour certaines de ces précision