Pourquoi croirait-on à Satan?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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birdman a dit:
Bonjour Franc_Lazur,


Le sens de ma question, c'était: si Satan n'est inspiré par personne d'autre que lui pour mal agir, pourquoi en irait-il autrement de l'homme? Autrement dit, à quoi bon Satan pour expliquer l'homme, puisque lui-même est inexplicable?
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Oui, Birdman, mais quand on croit en un DIEU Créateur, il est logique de penser que ce DIEU a non seulement créé des êtres de matière, mais aussi des êtres spirituels.

Et les anges sont ces créatures spirituelles.

Et si ces anges sont des êtres libres, comme nous le sommes, alors, pourquoi pas un ou des anges rebelles à l'humilité et à l'Amour divin ? C'est ceux-là qu'on appelle les anges déchus !


Donc Satan est bel et bien explicable !


Ceci dit, ta question porte sur la liberté de l'homme : est-ce que l'homme fait le mal librement et poussé par personne ? Ou est-ce que notre liberté est diminuée par l'action perverse de Satan et des démons pour nous inciter à commettre le mal ?


A cela , je pense que personne n'a une réponse définitive !


re-bonne soirée !
 
walleim a dit:
c'est quels versets de la bible qui montrent que satan est un ange?
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Mt 12:24- Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : " Celui-là n'expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons. "


Mt 4:1- Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.
Mt 4:2- Il jeûna durant quarante jours et quarante nuits, après quoi il eut faim.
Mt 4:3- Et, s'approchant, le tentateur lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains

Ce diable n'est évidemment pas dans ce contexte un être humain.


Jn 8:44- Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.


Là non plus, il ne peut s'agir d'un être humain !!!
 
Bonjour Franc,

Ma question, c'est à propos de la pertinence de Satan pour expliquer le mal en l'homme. Peu d'auteurs religieux aujourd'hui parlent de Satan dans les livres de morale (peut-être davantage chez les évangéliques, mais je lis surtout des catholiques). C'est une hypothèse inutile. Les sciences humaines et la biologie nous donnent les vraies raisons des conduites anti-sociales chez l'homme.

Donner un rôle à Satan dans l'explication totale de l'homme, c'est tomber dans le même piège que celui de l'argument de la cause première:

- Tout a une cause, donc le monde a une cause. Cette cause est Dieu. Donc Dieu existe.
- Oui mais Dieu, qui l'a causé?
- Il n'a pas besoin de cause.
- Alors il n'est pas vrai à la base que tout a une cause.

Ce raisonnement est parallèle à celui-ci:

- Le mal a une cause distincte de Dieu, puisque Dieu est parfait. Donc Satan existe.
- Et quelle est la cause de la perversité de Satan?
- Elle vient de lui-même. C'est une cause immanente.
- Alors pourquoi la perversité de l'homme ne s'expliquerait-elle pas comme ça?
 
As Salam a dit:
Mais nous, nous avons une vision subjective du Bien et du Mal, imposée par la culture et les influences sociales dans lesquelles nous avons évolué.
Dieu n'a pas la même vision que nous du Bien et du Mal car pour lui il n'existe ni bien, ni mal, un exemple tout bête: si Dieu a pris la décision de raser Sodome de la carte, c'est parce que ce qui s'y passait aller à l'encontre de notre humanité et nature humaine...mais pour les habitants de Sodome, si tu pouvais les voir là maintenant et leur demander s'ils trouvent juste ce qui leur est arrivé, ils te répondront par la négative et te diront que Dieu est mauvais (StarfAllah l'âthim).

Cela démontre (de manière simpliste, certes) que notre vision du Bien et du Mal ne vient que de nous et des influences que l'on a subit.


Par ailleur, Iblîss n'est PAS le Mal, c'est un agent du Mal, au même titre que l'égo.
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Salaam

Très bonne réponse, je viens juste de la lire et je la trouve très juste. Merci

;)
 
birdman a dit:
Bonjour Franc,

Ma question, c'est à propos de la pertinence de Satan pour expliquer le mal en l'homme. Peu d'auteurs religieux aujourd'hui parlent de Satan dans les livres de morale (peut-être davantage chez les évangéliques, mais je lis surtout des catholiques). C'est une hypothèse inutile. Les sciences humaines et la biologie nous donnent les vraies raisons des conduites anti-sociales chez l'homme.

Donner un rôle à Satan dans l'explication totale de l'homme, c'est tomber dans le même piège que celui de l'argument de la cause première:

- Tout a une cause, donc le monde a une cause. Cette cause est Dieu. Donc Dieu existe.
- Oui mais Dieu, qui l'a causé?
- Il n'a pas besoin de cause.
- Alors il n'est pas vrai à la base que tout a une cause.

Ce raisonnement est parallèle à celui-ci:

- Le mal a une cause distincte de Dieu, puisque Dieu est parfait. Donc Satan existe.
- Et quelle est la cause de la perversité de Satan?
- Elle vient de lui-même. C'est une cause immanente.
- Alors pourquoi la perversité de l'homme ne s'expliquerait-elle pas comme ça?
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A ta démonstration, cher Birdman, je ne ferais que cette rectification personnelle :


Tout a une cause, donc le monde a une cause. Cette cause est Dieu. Donc Dieu existe.
- Oui mais Dieu, qui l'a causé?
- Il n'a pas besoin de cause.
- car son essence est d'être incausée...

Ce raisonnement est parallèle à celui-ci:

- Le mal a une cause distincte de Dieu, puisque Dieu est parfait. Donc Satan existe.
- Et quelle est la cause de la perversité de Satan?
- Elle vient de lui-même; de sa liberté. C'est une cause immanente.
- Alors pourquoi la perversité de l'homme ne s'expliquerait-elle pas pas sa liberté ?


Bonne soirée.
 
Bonjour Franc,

La liberté n'est qu'une des conditions de l'acte pervers. L'autre condition est le motif, le mauvais penchant, l'idée même de mal agir qui germe dans l'esprit. La liberté peut s'exercer sans la possibilité radicale du péché, contrairement à ce que pensent plusieurs croyants. Il suffit que nos choix soient moralement neutres... On peut aussi choisir entre deux biens.

Or, ce que je dis, c'est que l'idée même de faire du mal, elle n'a nullement besoin de Satan pour s'expliquer, sans quoi il y aurait une régression causale infinie de Satans...
 
birdman a dit:
Bonjour Franc,

La liberté n'est qu'une des conditions de l'acte pervers. L'autre condition est le motif, le mauvais penchant, l'idée même de mal agir qui germe dans l'esprit. La liberté peut s'exercer sans la possibilité radicale du péché, contrairement à ce que pensent plusieurs croyants. Il suffit que nos choix soient moralement neutres... On peut aussi choisir entre deux biens.

Or, ce que je dis, c'est que l'idée même de faire du mal, elle n'a nullement besoin de Satan pour s'expliquer, sans quoi il y aurait une régression causale infinie de Satans...
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Mais on peut aussi ajouter ceci, cher Birdman :

On peut faire le mal en pensant faire le bien . Et cela quand on appelle mal ce qui est bien et bien ce qui est mal. C'est la perversion absolue des valeurs . L'exemple caricatural étant Hitler qui faisait croire au peuple allemand qu'il était bon de se débarrasser des Juifs ...


Cette inversion des valeurs ne serait-elle pas l'oeuvre de Satan , "le père du Mensonge " ???
 
Franc_Lazur a dit:
Mais on peut aussi ajouter ceci, cher Birdman :

On peut faire le mal en pensant faire le bien . Et cela quand on appelle mal ce qui est bien et bien ce qui est mal. C'est la perversion absolue des valeurs . L'exemple caricatural étant Hitler qui faisait croire au peuple allemand qu'il était bon de se débarrasser des Juifs ...


Cette inversion des valeurs ne serait-elle pas l'oeuvre de Satan , "le père du Mensonge " ???
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On peut soit chercher dans la culture, la société, l'histoire et la psychologie l'explication de l'inversion des valeurs, soit capituler tout de suite et dire que «Satan l'a fait». Un Satan bouche-trou en quelque sorte...

Dans le cas de l'antisémitisme d'Hitler, il faudrait remonter à l'évangile selon Matthieu pour en trouver la cause première, mais cet antisémitisme s'est trouvé renforcé au Moyen Âge avec l'idée de peuple déicide, puis a été relayé par Luther dans des discours particulièrement haineux, et s'est traduit par des théories pseudo-scientifiques de hiérarchie raciale à partir du 19ème siècle. Darwin, Spencer et Galton ont créé à cette époque un milieu propice pour la propagation d'idées eugéniques. Hitler était plus méchant que ses contemporains, mais des personnalités influentes partageaient pas mal de ses idées de malade, bien avant 1933.
 
HeraleS a dit:
Satan existe puisque :

1) il a reussit a faire croire aux chretiens qu il etait un ange (et que le mechant Dieu l a banni definitivement)
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Un ange déchu, si ma mémoire est bonne. Et pas déchu par un méchant dieu...
Mais encore faut-il croire aux anges... ;)

HeraleS a dit:
2) Franc LAZUR est toujours chretiens et persiste

:p
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Comme quoi, des personnes aussi ouvertes, pondérées, et de qualité tel Franc_Lazur peuvent se trouver ailleurs qu'en islam...
Voilà qui est rassurant. Il aurait été malsain que l'appartenance religieuse d'une personne détermine ses défauts et ses qualités, d'une façon pouvant s'apparenter à un déterminisme justifiant par contre coup les discriminations... ;)

Personnellement, je sais que ce n'est pas du tout leur avis, mais il se trouve que l'existence de chrétiens comme Franc_Lazur et de certains musulmans de bladi (que je ne citerai pas pour ne pas faire de jaloux!), de part leur différence de religion mais leur bonté, ouverture et droiture communes qui transparaissent dans leurs intervention, me donnent la conviction que le diable n'existe pas...
 
godless a dit:
Un ange déchu, si ma mémoire est bonne. Et pas déchu par un méchant dieu...
Mais encore faut-il croire aux anges... ;)

Comme quoi, des personnes aussi ouvertes, pondérées, et de qualité tel Franc_Lazur peuvent se trouver ailleurs qu'en islam...
Voilà qui est rassurant. Il aurait été malsain que l'appartenance religieuse d'une personne détermine ses défauts et ses qualités, d'une façon pouvant s'apparenter à un déterminisme justifiant par contre coup les discriminations... ;)

Personnellement, je sais que ce n'est pas du tout leur avis, mais il se trouve que l'existence de chrétiens comme Franc_Lazur et de certains musulmans de bladi (que je ne citerai pas pour ne pas faire de jaloux!), de part leur différence de religion mais leur bonté, ouverture et droiture communes qui transparaissent dans leurs intervention, me donnent la conviction que le diable n'existe pas...
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MERCI, cher Godless, MERCI en mon nom, et MERCI au nom de tous les Musulmans qui méritent tes compliments...

Tu as oublié les agnostiques de BLADI, et parmi cette catégorie, je te citerai, toi, ami Godless, pour toutes tes qualités d'ouverture et de respect de l'autre .



Mais en quoi cela prouverait-il la non-existence de Satan ???
 
birdman a dit:
On peut soit chercher dans la culture, la société, l'histoire et la psychologie l'explication de l'inversion des valeurs, soit capituler tout de suite et dire que «Satan l'a fait». Un Satan bouche-trou en quelque sorte...

Dans le cas de l'antisémitisme d'Hitler, il faudrait remonter à l'évangile selon Matthieu pour en trouver la cause première, mais cet antisémitisme s'est trouvé renforcé au Moyen Âge avec l'idée de peuple déicide, puis a été relayé par Luther dans des discours particulièrement haineux, et s'est traduit par des théories pseudo-scientifiques de hiérarchie raciale à partir du 19ème siècle. Darwin, Spencer et Galton ont créé à cette époque un milieu propice pour la propagation d'idées eugéniques. Hitler était plus méchant que ses contemporains, mais des personnalités influentes partageaient pas mal de ses idées de malade, bien avant 1933.
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J'avais employé le conditionnel. Mais pourquoi ces gens d'église ont-ils perverti le message de Jésus. Qui aurait (au conditionnel ) donc été plus fort que l'Esprit Saint, et les aurait circonvenu dans le sens du rejet et de la haine ???


Voilà la question !!!


Bonne soirée, cher Birdman.
 
à Franc_Lazur,

Eh bien plusieurs chétiens sont d'avis que le Saint-Esprit n'agit pas comme un rouleau compresseur, mais qu'il laisse intacte la liberté humaine et donc la possibilité de mal agir.

Si j'étais croyant, je dirais que le Saint-Esprit ne manifeste toute sa puissance qu'en certains individus exceptionnels qu'on appelle les saints. Les autres croyants ne sont pas mieux que les athées.

Il y a aussi dans des mouvements religieux un phénomène sociologique de «corruption» et de «détérioration». J'entends par là que des nouveaux mouvements religieux ont commencé de façon spectaculaire; ils étaient énergiques, dynamiques, remplis de l'Esprit et se démarquaient par leur moralité. Mais au fil du temps, ils ont perdu cette énergie, et ils sont tombés dans la médiocrité. Le christianisme primitif était un phénomène spectaculaire par rapport au paganisme, mais au fil du temps, il a perdu son caractère exceptionnel. De même, la Réforme protestante, ça c'était quelque chose de spectaculaire, une réaction à la corruption et à la décadence, mais le protestantisme est bientôt devenu médiocre.

Et aujourd'hui, on vit à l'époque de l'explosion évangélique. On peut penser qu'ils se calmeront dans quelque temps et deviendront également médiocres.
 
Franc_Lazur a dit:
MERCI, cher Godless, MERCI en mon nom, et MERCI au nom de tous les Musulmans qui méritent tes compliments...

Tu as oublié les agnostiques de BLADI, et parmi cette catégorie, je te citerai, toi, ami Godless, pour toutes tes qualités d'ouverture et de respect de l'autre .



Mais en quoi cela prouverait-il la non-existence de Satan ???
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Merci pour tes remerciements!
J'espère que je n'ouvre pas une boucle de remerciements sans fin! ;)

Je rectifie légèrement, Franc. Je n'ai pas dit que cela "prouvait" la non-existence du diable, mais que cela m'en donnait la conviction.
Une conviction ne s'explique pas forcément, mais si je dois sommairement l'analyser par rapport à mon post précédent, je dirais qu'elle me vient du fait que si ce diable existait tel qu'il est décrit par les religions abrahamiques, je vois mal comment des personnes de tous horizons, de convictions religieuses fort diverses (et donc en majorité dans "l'erreur") peuvent transcender cette "erreur", la surpasser, en quelque sorte l'annuler, du fait de leur bon coeur. Etre mis dans l'erreur devrait pourtant leur noircir le coeur...

J'ai aussi une autre explication plus terre à terre de ma conviction, qui n'a rien à voir avec celle ci-dessus. Elle découle d'une autre conviction: j'ai en effet toujours été convaincu que les hommes en général étaient grosso modo responsables de leurs actes (si l'on n'entre pas dans des détails psychanalytiques particuliers aux uns et aux autres), et qu'ils se cherchaient des explications (pour ne pas dire des excuses) dont certaines trouvent une sorte de "personnification" dans cette figure qu'est le diable. Cette conviction là je l'avais déjà étant chrétien. Elle m'est restée telle quelle à ce jour.

Mais, je le répète, "conviction", et non "preuve".

Bonne soirée à toi et à tous les bladinautes.
 
Birdman a dit:
à Franc_Lazur,
.............................................................................;
Il y a aussi dans des mouvements religieux un phénomène sociologique de «corruption» et de «détérioration». J'entends par là que des nouveaux mouvements religieux ont commencé de façon spectaculaire; ils étaient énergiques, dynamiques, remplis de l'Esprit et se démarquaient par leur moralité. Mais au fil du temps, ils ont perdu cette énergie, et ils sont tombés dans la médiocrité. Le christianisme primitif était un phénomène spectaculaire par rapport au paganisme, mais au fil du temps, il a perdu son caractère exceptionnel. De même, la Réforme protestante, ça c'était quelque chose de spectaculaire, une réaction à la corruption et à la décadence, mais le protestantisme est bientôt devenu médiocre.

Et aujourd'hui, on vit à l'époque de l'explosion évangélique. On peut penser qu'ils se calmeront dans quelque temps et deviendront également médiocres.
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Tu as raison, Birdman, et c’est le confort d’ une religion étatisée qui en est souvent la cause.

Et donc, quid de l’Islam, religion d’Etat, dans les pays Musulmans. En Europe, les Musulmans sont minoritaires et donc la pratique de la religion devient pour les jeunes une façon de marquer leur différence . Mais dans les pays d’origine, comment se vit cette religion qui est une obligation et non un choix ???


Amicalement.
 
Godless a dit:
Je rectifie légèrement, Franc. Je n'ai pas dit que cela "prouvait" la non-existence du diable, mais que cela m'en donnait la conviction.
Une conviction ne s'explique pas forcément, mais si je dois sommairement l'analyser par rapport à mon post précédent, je dirais qu'elle me vient du fait que si ce diable existait tel qu'il est décrit par les religions abrahamiques, je vois mal comment des personnes de tous horizons, de convictions religieuses fort diverses (et donc en majorité dans "l'erreur") peuvent transcender cette "erreur", la surpasser, en quelque sorte l'annuler, du fait de leur bon coeur. Etre mis dans l'erreur devrait pourtant leur noircir le coeur...
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Parce que DIEU aime toute l’Humanité, y compris ceux qui se trompent sans savoir qu’ils se trompent. Et tous ceux qui se trompent ainsi, peuvent et sont aidés par DIEU pour "transcender" leur erreur, la surpasser, l’annuler comme tu le dis si bien. Tu vas me dire : mais pourquoi alors DIEU ne fait rien pour les remettre dans la Vérité, dans Sa Vérité. Je répondrai que, peut-être, DIEU a voulu mettre dans chaque religion quelque chose de la Vérité ! Et que chaque religion, à leur époque et dans leur environnement, convient mieux à tels peuples ?!?


Godless a dit:
J'ai aussi une autre explication plus terre à terre de ma conviction, qui n'a rien à voir avec celle ci-dessus. Elle découle d'une autre conviction: j'ai en effet toujours été convaincu que les hommes en général étaient grosso modo responsables de leurs actes (si l'on n'entre pas dans des détails psychanalytiques particuliers aux uns et aux autres), et qu'ils se cherchaient des explications (pour ne pas dire des excuses) dont certaines trouvent une sorte de "personnification" dans cette figure qu'est le diable. Cette conviction là je l'avais déjà étant chrétien. Elle m'est restée telle quelle à ce jour.

Mais, je le répète, "conviction", et non "preuve".

Bonne soirée à toi et à tous les bladinautes.
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En effet, Godless, et même chez les croyants, on doute de l’existence de Satan et de ses diables.

Mais c’est aussi rendre la nature humaine moins détestable que de voir dans certains cas des marques de Satan. Comment un Hitler aurait-il pu ainsi incarner le mal et circonvenir tout un peuple du fait de sa seule liberté ??? Même chose pour Staline qui commettait ses forfaits au nom du bonheur de la classe ouvrière !!!

De même que je pense qu’un saint (qu’il soit Musulman, Chrétien ou autre comme Gandhi) ne devient réellement saint que grâce à l’action positive du Souffle de DIEU, que les Chrétiens appellent l’Esprit Saint. De même un "démon" ne le devient réellement que poussé par Satan et ses oeuvres !


Amicalement.
 
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