Par les Arabes, tu veux dire?
Pourquoi dieu a hiérarchisés les civilisations
- Initiateur de la discussion curieux075
- Date de début
Par les Arabes, tu veux dire?
Essentiellement, oui.
Et de quel droit ils pillaient l'Afrique? Comment ils essayaient de légitimer leur agression?
Amir45
Prince du 45
Ils justifiaient pas, ils prennaient le pouvoir c'est tout.Et de quel droit ils pillaient l'Afrique? Comment ils essayaient de légitimer leur agression?
Comme pour la piraterie, ils prennait ton bien, en disant que t'était chez eux, et que c'était la taxe.
Le but étant d'avoir un empire aussi grand, et majestueux que l'empire Romain, Pers, Chinois etc.
Tant que ça fructifie un max de sous.. Ibn Khaldoun était dégouté de cet mentalitée.
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Amir45
Prince du 45
Oui on est des sauvage et on crie ongawawa, aburtie..
Et pourtant, ou sont les innovations ? les industries de pointe? les prix nobels ? les sociétés de droit ? Ah ben yen a pas
Ce qu'on voit c'est des gens qui fuient par millions des régimes primitifs, corrompus et violents
Si tu as des exemples qui prouvent le contraire je suis toute ouie
Et pourtant, ou sont les innovations ? les industries de pointe? les prix nobels ? les sociétés de droit ? Ah ben yen a pas
Ce qu'on voit c'est des gens qui fuient par millions des régimes primitifs, corrompus et violents
Si tu as des exemples qui prouvent le contraire je suis toute ouie
C'est un accident historique.
Au Moyen Âge, les sociétés arabes étaient bien mieux organisées que les sociétés européennes...
Oui mais elles ont totalement chuté à cause de la religion, la plupart des grands penseurs et scientifiques arabes (qui ont été des précurseurs c'est vrai) ont été percu comme une menace et au jour d'aujourd'hui il n'y a plus eu d'évolution
Amir45
Prince du 45
Le monde Arabe n'a jamais était un block monolithique, il y a de tout. Du tres bon comme du moins bon. Si je voulait donner une bonne image il me suffierai de parler de l'age d'or, de l'Andalousie, de Bagdad, de Cairouain, de Jerusalem, d'abu al Cassim, Ibn Ruchd, d'al Idrissi etc.. Si je veux donner une mauvaise image il me suffirai de parler des mauvais gouverneurs, de l'esclavage, etc. Enfin bref, debat futile, et sterile...
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Est-ce uniquement la faute de la religion? Ça me paraît une explication un peu facile!
Il s'agit en l'occurrence d'interprétations de la religion.
Si les moutazilites avaient gagné, l'islam aurait un tout autre visage...
La destruction de Baghdad par les Mongols en 1258 a aussi été un traumatisme.
Il peut aussi y avoir des causes culturelles, économiques et politiques.
Amir45
Prince du 45
Pour moi c'est surtout après la chute de l'empire Othoman que la situation au Moyen-Orient s'est dégradé. Avec la colonisation de la Palestine, la guerre préventive contre Saddam, les bombardements en Irak, les coups d'État en Libye, en Égypte, maintenant la Syrie etc., des sites qui autre fois était des centre culturel et économique sont devenu aujourd'hui des désastres, des refuge de reseau mafieux qui veulent s'accaparer le pouvoir au nom de tout de tout et n'importe quoi. Aujourd'hui le Maroc progresse économiquement de mieux en tout cas, même constat pour la Turquie, et d'autres pays du Moyen-Orient.
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Bien sur que c'est la religion, il suffit de voir l'explosion de l'Europe depuis qu'ils s'en sont débarrasé c'est évident.
Le fait que dans les pays musulmans l'islam s'ingère dans la vie politique, sociale, éducative et économique est la cause de tous ces problèmes.
Pour la simple raison que le pouvoir (religieux en l'occurence) fait tout pour maintenir son assise et freine toute évolution qui lui serait préjudiciable.
Cette vision de la religion n'est plus adaptée au monde moderne actuel, économiquement, démographiquemet etc... ce qui fait que la vie y est merdique et que les gens fuient par centaines milliers
En attendant tu n'as aucun argument, alors que moi ce que je dis est factuel
J'attends toujours (sans grand espoir) les innovations et les prix nobels arabes ces derniers siècles mais je ne vois que des bateaux qui traversent la mediterranée chargés de gens qui ne trouvent pas leur place dans ces merveilleux pays
Les Romains les Grecs les Égyptiens les Assyriens n'avaient ils pas des esclaves ?
Parce qu'il y avait une grande industrie avant 1492 dans le monde ? Tu exagères .
Les Romains et les grecs assurément mais ils n'ont pas pillé l'Afrique: chez les citoyens de Rome par exemple, les esclaves étaient pour la plupart des prises de guerre, des citoyens déchus ou issus de parents esclaves. Les esclaves noirs y constituaient une toute petite minorité.
A contrario du mythe toujours en vogue aujourd'hui, l'Egypte pharaonique ne connut l'esclavage en tant que système qu'à l'arrivée des Grecs. Et ici aussi, les esclaves étaient pour la plupart des prisonniers de guerre et des citoyens déchus.
Rien de comparable avec le pillage de l'Afrique orchestrées par les sordides traites négrières arabo-musulmane et chrétienne, qui du 7è au 19è siècles fit quelques 30 millions de victimes de couleur noire.
Dernière édition:
Ah, parce qu'il y a eu une grande industrie avant le 19è siècle?
Blague à part, le négoce massif de l'esclave à l'échelle internationale avec l'Afrique noire comme ressource principale ne débuta que bien après la naissance du supposé Jésus-Christ.
Ils avaient Dieu à leur coté. Et Dieu autorise l'esclavage; c'est écrit noir sur blanc au sein de ses livres tant chéris.Et de quel droit ils pillaient l'Afrique? Comment ils essayaient de légitimer leur agression?
Mais Est-ce qu'il y a des dispositions dans des textes de loi d'époque, la Charia par exemple, ou des écoles juridiques, ou des fatwas, qui autorisent la traite des esclaves?
Pourquoi ne pas se limiter au fondamental, càd au Coran qui est on ne peut plus clair sur le sujet?
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C'est sûr que le Coran ne condamne pas l'institution de l'esclavage... Il encourage à libérer les esclaves, mais il ne remet pas en question le système lui-même.
Mais il faut voir aussi les hadiths, et les écoles juridiques, et les muftis, et les juristes, ce qu'ils ont fait de cela!
C'est ça qui est décevant en fait quand on lit des textes anciens ("révélés" ou profanes). Les auteurs ne remettent jamais en question l'institution de l'esclavage. Ils semblent incapables de concevoir un monde sans cette institution. Pour eux, ça fait partie de ce qui est naturel, et de ce qui va de soi, et même de ce qui est la "volonté de Dieu"... On trouve tout au plus des auteurs qui pensent avoir un grand cœur en affranchissant certains de leurs esclaves (par testament par exemple) ou en leur témoignant une certaine douceur, sans que le rapport de domination soit remis en question!
@Darth
Dans l'épître de Paul à Philémon, Paul accueille un esclave en fuite, et il ne trouve rien de plus intelligent à faire que de renvoyer cet esclave à son maître!
Ailleurs dans le Nouveau Testament, des lettres enjoignent les esclaves d'obéir aux maîtres même s'ils sont durs!! C'est répugnant.
Quant à Jésus, il semblait indifférent à ce problème.
Dans l'épître de Paul à Philémon, Paul accueille un esclave en fuite, et il ne trouve rien de plus intelligent à faire que de renvoyer cet esclave à son maître!
Ailleurs dans le Nouveau Testament, des lettres enjoignent les esclaves d'obéir aux maîtres même s'ils sont durs!! C'est répugnant.
Quant à Jésus, il semblait indifférent à ce problème.
Amir45
Prince du 45
L'esclavage existait depuis le néolithique dans toutes les civilisations. L'islam n'a fait qu'apporter des limites à cette pratique, et a interdit de rendre une personne libre esclave. Jamais Dieu dans le Coran n'a appellai à l'asservissement, au contraire, hors mi les quelques versets qui appelle à bien se comporter avec eux, la majorité des versets appelle tous à l'affranchissement.
Le prophète Mohamed - alayhi salat wa salam - a dit : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le jour du jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah). Ce texte est clair et rend haram - interdit - la capture d'homme libre.
Mais il n'est pas haram d'acheter un esclave, et il faut savoir que les enfants de l'esclave appartiennent également aux propriétaires de l'esclave. Cependant le bon Dieu appelle à les affranchir dès qu'ont les estimes responsables. Le Très Haut dit : « Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés » (Coran, 24:33)
Concernant la capture d'homme libre qui est en soit clairement interdite, des juristes on fait une exception en temps de guerre. Dans le coran le bon Dieu dit deux chose a propos des prisonniers de guerre, la libération gratuite ou la libération moyennant une rançon. Cependant des juristes on ajouter a cela la réduction a l'esclavage, en se basant sur le récit des Banu Qurayza. Sauf que les Banu Qurayza on était jugé par un Juif, selon la loi juive, et pour les juives. Et la loi juive n'est pas une référence en islam. Mais parce que ce jugement à profiter au prophète Mohammed - alayhi salat wa salam -, ça a dû servir comme base pour réautoriser la capture d'homme libre au temps des califs, mais uniquement en temps de guerre, mais ce jugement me paraît contradictoire avec le hadith. Et Dieu sait mieux.
Dieu dans le Coran présente la diversité des couleurs de peaux comme un signe, un bienfait fait de Dieu (Sourate 35 verset 28). De même, dans un très célèbre hadith, le prophète dit : Un Arabe n’a aucun mérite sur un non-Arabe, de même un non-Arabe n’a de mérite sur un Arabe, ni un homme blanc sur un homme noir, ni un homme noir sur un homme blanc, que par la piété. Les gens sont d'Adam et Adam est de terre.
Le monde musulman aura eu pour esclaves tout type de gens: noire ou non, notamment les pers par exemple. De même il y a beaucoup de grandes personnalités noires respecté et connu du monde musulman, tout comme pers, arabes, blancs etc.
Le compagnon Bilal - ra - par excellence que tout sunnite se doit de respecter était noire. Youssef Ibn Tachfin par exemple imam et sultan fondateur de Marrakech etait un berbères noires etc. Et allez j'ai même un petit cadeaux spécialement pour toi
Le prophète Mohamed - alayhi salat wa salam - a dit : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le jour du jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah). Ce texte est clair et rend haram - interdit - la capture d'homme libre.
Mais il n'est pas haram d'acheter un esclave, et il faut savoir que les enfants de l'esclave appartiennent également aux propriétaires de l'esclave. Cependant le bon Dieu appelle à les affranchir dès qu'ont les estimes responsables. Le Très Haut dit : « Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés » (Coran, 24:33)
Concernant la capture d'homme libre qui est en soit clairement interdite, des juristes on fait une exception en temps de guerre. Dans le coran le bon Dieu dit deux chose a propos des prisonniers de guerre, la libération gratuite ou la libération moyennant une rançon. Cependant des juristes on ajouter a cela la réduction a l'esclavage, en se basant sur le récit des Banu Qurayza. Sauf que les Banu Qurayza on était jugé par un Juif, selon la loi juive, et pour les juives. Et la loi juive n'est pas une référence en islam. Mais parce que ce jugement à profiter au prophète Mohammed - alayhi salat wa salam -, ça a dû servir comme base pour réautoriser la capture d'homme libre au temps des califs, mais uniquement en temps de guerre, mais ce jugement me paraît contradictoire avec le hadith. Et Dieu sait mieux.
Dieu dans le Coran présente la diversité des couleurs de peaux comme un signe, un bienfait fait de Dieu (Sourate 35 verset 28). De même, dans un très célèbre hadith, le prophète dit : Un Arabe n’a aucun mérite sur un non-Arabe, de même un non-Arabe n’a de mérite sur un Arabe, ni un homme blanc sur un homme noir, ni un homme noir sur un homme blanc, que par la piété. Les gens sont d'Adam et Adam est de terre.
Le monde musulman aura eu pour esclaves tout type de gens: noire ou non, notamment les pers par exemple. De même il y a beaucoup de grandes personnalités noires respecté et connu du monde musulman, tout comme pers, arabes, blancs etc.
Le compagnon Bilal - ra - par excellence que tout sunnite se doit de respecter était noire. Youssef Ibn Tachfin par exemple imam et sultan fondateur de Marrakech etait un berbères noires etc. Et allez j'ai même un petit cadeaux spécialement pour toi
merci pour cette syntheses interessant peux tu me donné la source de l'affirmation ci dessu
certain recit dont l'authenticité reste à etre prouvé : les qurayza on choisi un arbitre parmis les musulmans : sa'd ibn muadh
et c ce musulmans qui donna son jugement ce à quoi le prophete approuva la conformité au jugement de Dieu :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza
« Sa'd avait été blessé à la main par une flèche, et son sang ne cessait de couler. Étant en présence du Prophète, Sa'd dit : Il faut les égorger tous, partager leurs biens et réduire en esclavage leurs femmes et leurs enfants. Le Prophète, satisfait de cette sentence, dit à Sa'd : Tu as prononcé selon la volonté de Dieu.
à comparé avec un autre hadith dans un autre contexte :
"Et si tu assièges les gens d'une place fortifiée et qu'ils te demandent de les déposer selon le jugement de Dieu, ne les dépose pas selon le jugement de Dieu mais dépose-les selon ton jugement, car tu ne sais pas si tu atteindras le jugement de Dieu à leur sujet ou non"(Muslim 1731).
voir comment le coran traite cette evenement: 33v26
Et Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre qui les avaient soutenus [les coalisés],
et Il a jeté l'effroi dans leurs cœurs; un groupe d'entre eux vous tuiez, et un groupe vous faisiez prisonniers.
comme le dit le
47v4
...
Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement.
Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux....
dans le tafsir ibn kahtir l'on trouve: http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Tafsir/47.-Mohamed.pdf
Ach-Chafé‘i a ajouté à cela le droit de rendre le prisonnier à l’esclavage.
sur quoi ce base cette avis ?
surtout qu'a la base il ne devait pas faire de prisonnier celon certain recit basé sur le verset 8v67:
Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage.68 لَّوْلَا كِتَابٌ مِّنَ اللَّهِ سَبَقَ لَمَسَّكُمْ فِيمَا أَخَذْتُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌN'eût-été une prescription préalable d'Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]
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Amir45
Prince du 45
Pour résumer l'histoire, après l'avoir emporté sur les Banu Qaynuqa, qui avait trahi le pacte et fait alliance avec l'ennemi, le prophète choisis de les gracier, et de les expulser, malgré la coutume guerrière qui consistait à exécuter les hommes des clans, et à livrer femmes et enfants comme captive de guerre. Il n'en retrouve pas moins de ceux à qui il a laissé la vie sauve dans le clan des Banu nadir, lesquels l'ont de nouveau trahis et attaqués. Il leur épargne une nouvelle fois l'exécution et leur enjoin de s'exiler. Mais apprenant que les Banu Qurayza l'ont trahis à leurs tours, avec le concours d'exiler des clans Qaynuqa, Banu Nadir, il dépêche une armée qui parvient à les vaincre. Et cette foi il demande qu'il soit jugé selon leur propre tradition par un juge qu'ils auront eux-mêmes accepté. La sentence est sans merci, les hommes sont exécutés. Après trois trahisons elles furent la seule sentence de cette nature. Cette fermeté a pour effet de terrifier les clans avoisinants, et met un terme un trahison des pactes.
Oui, Sa’d b. Mu’adh, était un membre de la tribu Aws, alliée des Qurayda. Le Prophète (sws) dit selon le récit d’at-Tabari : « Je m’en remet de votre sort à la décision de votre chef Sa’d ibn Mu’adh ». Les juifs dirent : « Nous aussi, nous nous en remettons à lui » [Chroniques d'At-Tabarî p.545]. Ce dernier les jugea alors selon leurs propre tradition Deutéronome 20, 10-14.
Oui, Sa’d b. Mu’adh, était un membre de la tribu Aws, alliée des Qurayda. Le Prophète (sws) dit selon le récit d’at-Tabari : « Je m’en remet de votre sort à la décision de votre chef Sa’d ibn Mu’adh ». Les juifs dirent : « Nous aussi, nous nous en remettons à lui » [Chroniques d'At-Tabarî p.545]. Ce dernier les jugea alors selon leurs propre tradition Deutéronome 20, 10-14.
Dernière édition:
Amir45
Prince du 45
Le professeur Hamidullah donne une approximation de 250 ennemis tués lors des batailles.
À quoi il faut ajouter la tribu de banu Qurayza, cela concernait une centaine de personnes selon lui (estimation du nombre total des combattants pour 500 à 600 habitants) et non 600 à 900 tués.
Donc environ 350 personnes selon lui.
À quoi il faut ajouter la tribu de banu Qurayza, cela concernait une centaine de personnes selon lui (estimation du nombre total des combattants pour 500 à 600 habitants) et non 600 à 900 tués.
Donc environ 350 personnes selon lui.
ces recits (sira chronique tabari) ne peuvent servir de preuve pour les jurisconsulte car il ne sont pas tiré des hadith authentique
le passage de deuteronome est effectivement explicite
existe t'il du canibalisme dans la bible ?:
10Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. 11Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. 12Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. 13Et après que l'Eternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. 14Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés. 15C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. 16Mais dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. 17Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné, 18afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Eternel, votre Dieu.
le passage de deuteronome est effectivement explicite
existe t'il du canibalisme dans la bible ?:
10Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. 11Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. 12Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. 13Et après que l'Eternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. 14Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés. 15C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. 16Mais dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. 17Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné, 18afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Eternel, votre Dieu.
Au 19 ieme la population était grande et un début de "révolution industrielle" avait démarréAh, parce qu'il y a eu une grande industrie avant le 19è siècle?
Mais il commença réellement à être important qu'à partir
des "grands découvertes" via les navigateurs espagnols portugais français hollandais anglais .