Pourquoi le créateur nous a imposé le libre arbitre

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Shikaaree a dit:
Salam,

De quand date l'application en vigueur des 4 évangiles dits "canoniques"?
c'était comment avant?

Est ce que les 3 églises utilisent les mêmes évangiles? les mêmes bibles?

Pour les hadith, c'est loin d'être étonnant, c'est même normal qu'on retrouve la même chose (que ce soit les épitres de paul ou des choses tirées des talmud)
Les hadith, de par leurs histoires, leurs concepts, leurs objectifs... c'est la même recette que pour les talmud et les évangiles : textes postérieurs rapportés, faisant l'objet de science de savants... sachant que les juifs, les chrétiens, les musulmans ne sont pas sortis de terre par miracle, ce sont des convertis qui avaient d'autres croyances avant...

il y a des parallèles intéressants, par exemple les talmuds babyloniens et le zoroastrisme, le christianisme et le culte de mithra, le manichéisme, ... rien ne vaut une recette éprouvée...
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Salam, l'application des 4 Évangiles canoniques datent du 2ieme siècle à ma connaissance, même s'il y a eu des légères modifications depuis. Par exemple, dans les anciennes versions, il y avait des notes de bas de pages. Aujourd'hui, elles ont disparu ou ont été intégré directement aux textes. Puis il y a le jeu des traductions bien sur.

A ma connaissance, les 3 églises utilisent les mêmes évangiles. Mais pas les mêmes bibles, puisque les protestants enlèvent de la bible les quelques livres qui n'ont pas été écrit directement par un prophète ou un apôtre ( ce qui arrive toujours dans l'ancien testament).
 
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Shikaaree a dit:
les juifs suivent ce qu'on appelle l'ancien testament, qui lui même est composé de plusieurs livres

les chrétiens suivent l'ancien testament (enfin...), le nouveau testament qui lui même est composés de plusieurs livres

mais la question se pose oui, qu'est ce que les uns et les autres avaient entre les mains à ce moment là
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Historiquement les canons sont fixes des le 3 ieme siecle. La difficulté en revanche, c'est qu'il y a du avoir des différences selon les régions même une fois que les canons ont été fixé.

Et bien malin celui qui peut dire quel evangile a circulé en arabie au 7ieme siécle, je crois que personne ne le sait...
 
franciss a dit:
Salam, l'application des 4 Évangiles canoniques datent du 2ieme siècle à ma connaissance, même s'il y a eu des légères modifications depuis. Par exemple, dans les anciennes versions, il y avait des notes de bas de pages. Aujourd'hui, elles ont disparu ou ont été intégré directement aux textes.

A ma connaissance, les 3 églises utilisent les mêmes évangiles. Mais pas les mêmes bibles, puisque les protestants enlèvent de la bible les quelques livres qui n'ont pas été écrit directement par un prophète ou un apôtre ( ce qui arrive toujours dans l'ancien testament).
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donc plusieurs bibles, plusieurs livres à notre époque et ceci après un "écrémage"...

avant la canonisation de ces évangiles postérieurs, quelles étaient les sources?

les notes de bas de page ont été intégrées directement aux textes et il y a eu des modifications... on sait les repérer?

issa parlait en araméen, qui a été traduit en latin/grec, puis dans d'autres langues...
 
franciss a dit:
Historiquement les canons sont fixes des le 3 ieme siecle. La difficulté en revanche, c'est qu'il y a du avoir des différences selon les régions même une fois que les canons ont été fixé.

Et bien malin celui qui peut dire quel evangile a circulé en arabie au 7ieme siécle, je crois que personne ne le sait...
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eh oui :)

et d'un point de vue historique, on ne peut aujourd'hui que compter sur la version officielle, ce que dit les gagnants, va savoir donc...

(je ne dis pas ça que pour les chrétiens, mais les 2 autres clubs aussi)
 
Shikaaree a dit:
eh oui :)

et d'un point de vue historique, on ne peut aujourd'hui que compter sur la version officielle, ce que dit les gagnants, va savoir donc...

(je ne dis pas ça que pour les chrétiens, mais les 2 autres clubs aussi)
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Je ne pense pas, car la version des évangiles telle que nous avons aujourd'hui correspond à une version avant la conversion de Constantin, soit avant que les chrétiens ne deviennent les gagnants de l'histoire.

A l'époque de la rédaction des evangile, les chrétiens ne pouvaient pas encore savoir qu'ils deviendraient les gagnants, et qu'ils passeraient de persécutés à persécuteurs ...
 
Shikaaree a dit:
donc plusieurs bibles, plusieurs livres à notre époque et ceci après un "écrémage"...
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la difference est extrêmement marginale, les textes qu'enlèvent les protestants n'ajoutent rien sur le fond. Seulement les protestants considèrent qu'ils n'ont rien à faire dans la bible en tant que texte religieux. Ex : le livre de la sagesse, qui est plutot un livre philosophique, ou le cantique des cantiques, qui est un poème.
Shikaaree a dit:
avant la canonisation de ces évangiles postérieurs, quelles étaient les sources?
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les premiers evangiles ont été écrits 20 ans après la mort de Jesus, Pour, la source postérieure il semblerait qu'il y ait eu un recueil de "loggias" ou paroles de jesus qui ait circulé mais dont nous n'avons pas la trace (ce que disent les historiens), sinon c'etait les témoignages des témoins.

Shikaaree a dit:
les notes de bas de page ont été intégrées directement aux textes et il y a eu des modifications... on sait les repérer?
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certaines oui et c'est pas inintéressant, mais les différences sont assez subtiles.

Quoiqu'il en soit ce travail là est postérieur, et de très loin, au 7 ieme siecle. Donc quand le Coran au 7ieme siecle recommande au chrétien de suivre ce qui a été prescrit dans l'Evangile, difficile d'imaginer qu'il parle d'autres choses que des textes que nous avons maintenant.

A moins que les evangiles ayant circulé en Arabie à l'époque soit différente , ce que personne ne sait à ma connaissance.
 
typologie a dit:
pourquoi par exemple le coran precise que les hotes d'abraham n'ont pas mangé ni approché leur main du plat pouquoi cette precision ?
ce detail peut paraitre anecdotique si l'on est pas au courant de toute la polemique sur la condition des anges et les different texte
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Seulement si on parle de veau à manger, c'est aussi le cas pour le "veau" d'or... fabriqué avec de la poussière des traces laissées par moïse selon l'histoire...

Tu remplaces veau par pot de chambre, ta vision du monde va changer...

Tout ça pour dire qu'on parle de mots utilisés à une époque, ces mots ont pu prendre (par la grâce du saint esprit par exemple...) de nouveau sens qui expliquaient super bien ce que les religieux voulaient dire aux masses... c'est pas si tiré par les cheveux que ça comme scénario

Moi je me méfie du religieux qui parle de religion, que ce soi la sienne et celles des autres...

On le voit chez les musulmans, la superstition qui a pris le pas sur beaucoup de chose (la superstition c'est quand on ne médite pas, on ne raisonne pas, on a même plutôt tendance à suivre l'héritage des ancêtres et/ou de la majorité) et ça tu peux l'observer partout
De plus, les clubs religieux que l'on connait ont un syncrétisme qui s'installe vite, c'est juste qu'avec le temps on l'oublie (ou on nous aide à l'oublier, en ne reflechissant pas par exemple)

Tous les clubs religieux appliquent les mêmes recettes, il y a juste le dosage des ingrédients qui varie en fonction des goûts de leurs préparateurs

Quand on commence à tirer un fil pour detricoter, il faut soit aller jusqu'au bout, soit s'arrêter... mais rester entre les 2 (tu connais l'expression du Q entre 2 chaises) n'amènera rien (peut-être de la frustration et un mal-être)
 
Dernière édition:
Shikaaree a dit:
Seulement si on parle de veau à manger, c'est aussi le cas pour le "veau" d'or... fabriqué avec de la poussière des traces laissées par moïse selon l'histoire...
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Salam Shlkaaree

Comment cela se fait-il que des esclaves ont assez d’or pour fabriquer un veau d’or ?
 
compassion a dit:
Salam Shlkaaree

Comment cela se fait-il que des esclaves ont assez d’or pour fabriquer un veau d’or ?
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Salam @compassion ,

Toi tu cherches la petite bête (veau) :)

Ce n'est qu'un détail (même si comme on dit le diable se cache dans les détails...), des gens ont consacré (sacrifié) leurs vies pour expliquer ces choses là... (suivisme)

Il y a divergence, mais certains savants affirment que les licornes pètent des paillettes d'or, là où de la poussière de traces de sandales de nabi a pu être recueillie, les paillettes étaient pas loin (mysticisme)

Un astéroïde contenant un coeur d'or pur est tombé du ciel (interventionisme)

Un prêt dans une banque chinoise (capitalisme)... après tout ils ont erré 40 ans, ça laisse du temps pour parcourir du chemin

Ils ont demandé à la mafia juive (sionnisme)

Ils avaient des dents en or (beaucoup), en effet, pour être en bonne santé il faut bien manger, donc pour bien mastiquer il faut de bonnes dents, pharaon le savait, donc il remplaçait leurs dents pourries par des dents en or, pour qu'ils puissent continuer à travailler (socialisme)

Ils ont été gâté par le père noel parce qu'ils ont été sages (méritocratisme)

Ils ont braqué une banque sur le chemin (grand banditisme)

Ils transformaient en or tout ce qu'ils touchaient : cactus, pierres, lézards, ... (alchimisme)

Autre chose qu'une histoire de veau en or... mais je me lance pas là dedans, ça se saurait depuis le temps, ce serait trop tiré par les cheveux qu'on soit passé à côté de ça (scepticisme)

Tu vois des explications, il y en a plein, pas de quoi fouetter un chat, ou un veau... (relativisme, obscurantisme, negationisme)

Je privilégierai la licorne car ce serait une preuve de leurs existences, ce qui ferait plaisir à ma fille :) (concordisme)

Soit dit en passant, des gens qui récupèrent de la "poussière laissée par les traces de pas d'un nabi" pour en faire quelque chose servant à égarer les gens, y en a eu partout et de tout temps... sacré veau d'or... (complotisme)
 
Dernière édition:
franciss a dit:
Je ne pense pas, car la version des évangiles telle que nous avons aujourd'hui correspond à une version avant la conversion de Constantin, soit avant que les chrétiens ne deviennent les gagnants de l'histoire.

A l'époque de la rédaction des evangile, les chrétiens ne pouvaient pas encore savoir qu'ils deviendraient les gagnants, et qu'ils passeraient de persécutés à persécuteurs ...
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Salam,

Et ça, c'est ces "persécutés devenus persécuteurs" qui le disent, non?
 
Salam,
typologie a dit:
non pas seulement il suivent le tanakh c 'est un receuil de 3 groupe de livre :
la torah les livre des prophetes les livre des sagesse
en theorie c la thora qui domine les autre livre doivent etre conforme
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Comme tu dis en théorie...

Il y a toujours, bizarrement, la source primordiale, puis des choses qui se sont rajoutées (études/explications/interprétations/avis de savants), ce sont ces sources qui sont utilisées, mentionnées, suivies... mais la source primordiale reste la référence nous dit on (l'hindouisme, le zoroastrisme, bouddhisme, ... donc bien plus largement que les 3 clubs dont on a l'habitude de parler... même recette...)

typologie a dit:
à force de t'y interessé tu verra que c'est evident
et cela donne une meilleur comprehension du coran et de ses reference
et redonne une dimension plus profonde au coran
car le coran dialogue avec ces autre livre en proposant une autre lecture ...
qui eux meme sont une relecture d'un texte ancien
c un genre de chaine de transmission readapter au gout du jour
et on peut ainsi suivre l'evolution de la pensé
ex l'evolution du concept de diable promesse d'abraham paradis
le coran synthetise plusieur texte au travers du recit d'adam qui s'etalle sur environ 1 milenaire
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bien au contraire, plus on s'y intéresse et plus on voit les fameuses recettes dont j'ai parlé

donc soit on s'intéresse à la source primordiale soit à ce qui a été rajouté, ce sont 2 choses très très très différentes
c'est comme dire suivre un pandit (regarde l'étymologie et le sens et la fonction de ce terme... je n'ai pas dit savant ici pour qu'il n'y ait pas stigmatisation, victimisation, justification, ...) c'est suivre brahma ou se prosterner ou baiser les pieds d'un pandit c'est se prosterner/baiser les pieds de la divinité qu'il dit servir...

y a un choix à faire, c'est libre, faut juste le faire en conséquence de cause, en toute connaissance, en toute conscience et assumer ce choix et ses conséquences
 
typologie a dit:
ces gens avaient l'ancien et le nouveau testament car au 6 eme siecle ces livre avait deja eté canonisé
le receuil etait deja fixé ....
avec quelque variante suivant les sectes ex le receuille abyssin comporte le plus de livre
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canonisé par un club majoritaire, dominant en sectarisant et définissant les autres d'hérétiques (c'est ce que le terme voulait dire à la base)
ce qui n'a pas empêché des scissions plus tard...

tu le dis toi même des variantes existaient encore
ces variantes pouvaient être plus anciennes que ce qui a été canonisé, voire même utilisé par ce même courant majoritaire/dominant avant de passer à des canons plus compliant avec l'idéologie de ce courant dominant

les mêmes recettes toujours et encore...

tout ça me fait penser au terme "religion", certains l'ont remonté à la notion de scrupule et puis les religieux ont préféré le faire remonter à la notion de "relier", c'est plus sexy religieusement parlant non?
ça me rappelle le ayat qui mentionne ibrahim parlant de "cimenter les liens"
 
Dernière édition:
franciss a dit:
Quoiqu'il en soit ce travail là est postérieur, et de très loin, au 7 ieme siecle. Donc quand le Coran au 7ieme siecle recommande au chrétien de suivre ce qui a été prescrit dans l'Evangile, difficile d'imaginer qu'il parle d'autres choses que des textes que nous avons maintenant.
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pas si difficile que ça à imaginer
c'est une question de croyance et de si on est capable de la remettre en question ou non

remettre en question une croyance c'est différent de remettre en question la foi en le Créateur
 
Shikaaree a dit:
c'est une question de croyance et de si on est capable de la remettre en question ou non

remettre en question une croyance c'est différent de remettre en question la foi en le Créateur
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Oui (au fait dans mon message je voulais dire antérieur, et non pas postérieur, sinon ça ne veut rien dire...)


Et oui je suis d'accord. Mais justement, quand on parle d'une religion en particulier, la question n'est pas la même que celle de croire en un créateur non ? Je crois que la question est plutôt d'analyser la véracité du message que telle ou telle religion attribue au Créateur, que de se poser la croyance ou non dans le Créateur ...
 
franciss a dit:
Salam, l'application des 4 Évangiles canoniques datent du 2ieme siècle à ma connaissance, même s'il y a eu des légères modifications depuis.
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franciss a dit:
les premiers evangiles ont été écrits 20 ans après la mort de Jesus, Pour, la source postérieure il semblerait qu'il y ait eu un recueil de "loggias" ou paroles de jesus qui ait circulé mais dont nous n'avons pas la trace (ce que disent les historiens), sinon c'etait les témoignages des témoins.
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Salam
En fait c'est le choix d'en faire des évangiles canoniques qui date du 2e siècle. Les évangiles ont fait l'objet d'une reconstitution à travers les vieux manuscrits traduits vers le grec (anonymes et tardifs), ce que les pères de l'église ont rapporté dans leurs écrits, et autres traductions. Il n'y a aucun moyen d'en vérifier l'authenticité, dans la mesure où les manuscrits en hébreu les plus vieux datent du 3e siècle, à l'exception d'un seul (extrêmement réduit) qui pourrait remonter au 2e siècle, et il y a litige sur la question.
 
franciss a dit:
Et oui je suis d'accord. Mais justement, quand on parle d'une religion en particulier, la question n'est pas la même que celle de croire en un créateur non ? Je crois que la question est plutôt d'analyser la véracité du message que telle ou telle religion attribue au Créateur, que de se poser la croyance ou non dans le Créateur ...
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exactement
 
NASIRANOUAR a dit:
Salam
En fait c'est le choix d'en faire des évangiles canoniques qui date du 2e siècle. Les évangiles ont fait l'objet d'une reconstitution à travers les vieux manuscrits traduits vers le grec (anonymes et tardifs), ce que les pères de l'église ont rapporté dans leurs écrits, et autres traductions. Il n'y a aucun moyen d'en vérifier l'authenticité, dans la mesure où les manuscrits en hébreu les plus vieux datent du 3e siècle, à l'exception d'un seul (extrêmement réduit) qui pourrait remonter au 2e siècle, et il y a litige sur la question.
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Salam et merci pour la précision

C'est (à peu prés) la compréhension que j'en avais.

Je crois que les papyrus les plus vieux datent du 2ieme siècle, mais concernent seulement des chapitres de certains evangiles, pas la totalité. Ce qui en fait, historiquement, est déjà très bien, de même que pour le Coran d'ailleurs. Tous les livres que nous avons de cette époque sont des reconstitutions et ont subi traductions et erreurs potentielles des copistes (des moines très souvent...), les textes religieux ne font pas exception ...

Ce qui me parait important en revanche , c'est de se poser la question de l'écart entre les Evangiles d'aujourd'hui et 2 moments clés :

- la conversion de Constantin, de façon à savoir si les évangiles sont des textes produits par les "gagnants" de l'histoire (i.e le chrétiens de après Constantin) , ou produits par des "perdants" (i.e les chrétiens persécutés d'avant Constantin)

- le moment de la révélation Coranique, puisque ça permet de mieux comprendre ce que le Coran appelle "Evangile".
 
TIGELLIUS a dit:
Non car les évangelistes et du coup les 4 évangiles étaient déjà présents avant la naissance de Muhammad.
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Et donc l'Evangile originel existait avant les 4 c'est ca ?
Mais pourquoi le Coran demande aux chrétiens de suivre un Livre qui n'existe plus alors ? Il devrait plutôt leur demander de suivre le Coran ou bien de partir à la recherche du vrai Evangile ...
 
franciss a dit:
Et donc l'Evangile originel existait avant les 4 c'est ca ?
Mais pourquoi le Coran demande aux chrétiens de suivre un Livre qui n'existe plus alors ? Il devrait plutôt leur demander de suivre le Coran ou bien de partir à la recherche du vrai Evangile ...
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Pour les chercheurs actuels, le premier évangile est celui de Marc, écrit vers 70 à l'exception de la finale (Marc 16), largement ultérieure ; l'évangile selon Matthieu le suit, vers 80-90. L'évangile selon Luc, rédigé séparément de celui de Matthieu mais à peu près contemporain, est daté de 80-85 ; son auteur est le même que celui des Actes des apôtres, écrits à la même époque et dans un même style littéraire. Pour finir, celui selon Jean se situe entre 90 et 10012, voire 11013.

Dans les années 1980, une école minoritaire a défendu l'hypothèse de dates antérieures à l'année 70. Dans ce courant se trouvaient notamment John A. T. Robinson, Claude Tresmontant, Philippe Rolland. Ce dernier a supposé l'existence d'un évangile « sémitique » qui aurait été traduit en grec pour donner les écrits « pré-Matthieu » et « pré-Luc »17. Ces théories, qui se fondaient sur Eusèbe de Césarée (Histoire ecclésiastique III, 39, 16), lui-même se référant à Papias, sont aujourd'hui abandonnées.
 
TIGELLIUS a dit:
Pour les chercheurs actuels, le premier évangile est celui de Marc, écrit vers 70 à l'exception de la finale (Marc 16), largement ultérieure ; l'évangile selon Matthieu le suit, vers 80-90. L'évangile selon Luc, rédigé séparément de celui de Matthieu mais à peu près contemporain, est daté de 80-85 ; son auteur est le même que celui des Actes des apôtres, écrits à la même époque et dans un même style littéraire. Pour finir, celui selon Jean se situe entre 90 et 10012, voire 11013.

Dans les années 1980, une école minoritaire a défendu l'hypothèse de dates antérieures à l'année 70. Dans ce courant se trouvaient notamment John A. T. Robinson, Claude Tresmontant, Philippe Rolland. Ce dernier a supposé l'existence d'un évangile « sémitique » qui aurait été traduit en grec pour donner les écrits « pré-Matthieu » et « pré-Luc »17. Ces théories, qui se fondaient sur Eusèbe de Césarée (Histoire ecclésiastique III, 39, 16), lui-même se référant à Papias, sont aujourd'hui abandonnées.
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oui d'accord avec ce que tu dis, moi je pense aussi qu'une sorte de pré-évangile "semitique" pourrait être l Evangile mentionné dans le Coran. Même la recherche le dit.

Ca se tient d'un côte, mais de l'autre il y a une contradiction : pourquoi le Coran demande aux chretiens de suivre un Evangile qui n'existe plus ?
 
franciss a dit:
oui d'accord avec ce que tu dis, moi je pense aussi qu'une sorte de pré-évangile "semitique" pourrait être l Evangile mentionné dans le Coran. Même la recherche le dit.

Ca se tient d'un côte, mais de l'autre il y a une contradiction : pourquoi le Coran demande aux chretiens de suivre un Evangile qui n'existe plus ?
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Autre chose un peu différente maintenant :

Jésus n'a jamais affirmé qu'il était le fils de Dieu. Ce ne sont que les gens qu'ils l'ont affirmé, alors que Jésus a dit qu'il était le fils de l'Homme. Père ou Fils étaient des termes utilisés dans la culture sémitique :

1.PNG
 
franciss a dit:
Ca se tient d'un côte, mais de l'autre il y a une contradiction : pourquoi le Coran demande aux chretiens de suivre un Evangile qui n'existe plus ?
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Nous avons fait suivre les Prophètes de Jésus, fils de Marie, pour confirmer le Pentateuque. Nous lui avons remis l’Evangile qui est à la fois un guide et une lumière et qui corrobore le Pentateuque. Oui, ce guide est Un avertissement pour ceux qui craignent Allah. (46) Que les gens d’Evangile jugent selon les commandements de l’Evangile..Ceux qui ne jugent pas selon les Ecritures, voilà les rebelles. (47)

A la suite des Prophètes que Dieu a envoyés vers les fils d’Israël Il leur a envoyé Jésus en lui donnant l’Evangile qui est une direction et une lumière afin de trancher les différends et écarter les doutes. L’Evangile fut certes une confirmation de la Tora révélée à Moïse et ne diffère d’elle qu’en quelques détails qui étaient sujets de discussion entre les fils d’Israël, par exemple lorsque Dieu dit par la bouche de Jésus aux Israélites: «Je lève une partie des interdits qui vous ont été faites jusqu’ici» [Coran III, 50] C ’est pourquoi nombre d’ulémas ont déclaré que l’Evangile a abrogé quelques enseignements de la Thora
 
TIGELLIUS a dit:
Nous avons fait suivre les Prophètes de Jésus, fils de Marie, pour confirmer le Pentateuque. Nous lui avons remis l’Evangile qui est à la fois un guide et une lumière et qui corrobore le Pentateuque. Oui, ce guide est Un avertissement pour ceux qui craignent Allah. (46) Que les gens d’Evangile jugent selon les commandements de l’Evangile..Ceux qui ne jugent pas selon les Ecritures, voilà les rebelles. (47)

A la suite des Prophètes que Dieu a envoyés vers les fils d’Israël Il leur a envoyé Jésus en lui donnant l’Evangile qui est une direction et une lumière afin de trancher les différends et écarter les doutes. L’Evangile fut certes une confirmation de la Tora révélée à Moïse et ne diffère d’elle qu’en quelques détails qui étaient sujets de discussion entre les fils d’Israël, par exemple lorsque Dieu dit par la bouche de Jésus aux Israélites: «Je lève une partie des interdits qui vous ont été faites jusqu’ici» [Coran III, 50] C ’est pourquoi nombre d’ulémas ont déclaré que l’Evangile a abrogé quelques enseignements de la Thora
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Ce n'était pas ma question... moi je parle de Coran 5 : 47 - "Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers."

Le Coran parle ici d'un Evangile qui, tu dis, n'existe à l'époque de la révélation ... Je dis qu'il ferait mieux de prévenir les "gens de l'Evangile" que leurs textes sont faux si c'etait le cas, ou bien de plutot directement suivre le coran ... C'est comme s'il voulait les égarer là
 
TIGELLIUS a dit:
Autre chose un peu différente maintenant :

Jésus n'a jamais affirmé qu'il était le fils de Dieu. Ce ne sont que les gens qu'ils l'ont affirmé, alors que Jésus a dit qu'il était le fils de l'Homme. Père ou Fils étaient des termes utilisés dans la culture sémitique :

Regarde la pièce jointe 296582
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Moi ce que je pense c'est que fils de dieu est une mauvaise appellation, "fils du Père" en revanche est correcte par rapport à la définition du dieu chrétien, mais je propose de pas s'éloigner trop du sujet du post
 
TIGELLIUS a dit:
Mais Jésus est aussi nommé fils de l'Homme. Comment tu l'entends ce "fils" ?
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En aucun cas Dieu a eu un fils : le "Fils" est constitutif de la nature de Dieu, c'est comme un attribut. On peut dire la "Parole" aussi.
Fils de l'homme se réfère à la nature humaine de Jésus puisque les deux natures cohabitent en lui.
 
TIGELLIUS a dit:
Donc un tuant le fils ils ont tué une partie de Dieu. Et bah, ce Dieu là n'est pas Parfait !
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Non, car il est ressuscité. Et encore dans la théologie chrétienne, je ne sais pas ce qui se passe pendant les 2j avant la résurrection, mais finalement ce n'est que le corps qui est mort.

En définitive cela dépend de l''idée que l'on se fait de la perfection de Dieu ! Selon ton idée, non, il n'est pas parfait
 
franciss a dit:
Ce qui en fait, historiquement, est déjà très bien, de même que pour le Coran d'ailleurs. Tous les livres que nous avons de cette époque sont des reconstitutions et ont subi traductions et erreurs potentielles des copistes (des moines très souvent...), les textes religieux ne font pas exception ...
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Je pense que le cas du coran est assez différent. Le coran a non seulement fait principalement l'objet d'une transmission orale massive, mais l'objectif même de cette transmission a été la mémorisation intégrale. Le déplacement du curseur vers l'écrit n'a été introduit dans les études sur le coran que dans la deuxième moitié du 20e siècle, sans doute sous l'influence de la longue tradition philologique européenne, qui a connu une impulsion dans le domaine des études des textes religieux avec la découverte des manuscrits de la mer morte, et dans les études coraniques avec l'école révisionniste de wansbrough, à l'époque malheureusement influente, qui rejette toute source musulmane comme historiquement fiable, jugeant qu'elles sont hagiographiques plus qu'autre chose !
franciss a dit:
- la conversion de Constantin, de façon à savoir si les évangiles sont des textes produits par les "gagnants" de l'histoire (i.e le chrétiens de après Constantin) , ou produits par des "perdants" (i.e les chrétiens persécutés d'avant Constantin)
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Honnêtement je ne sais pas grand chose à ce sujet, donc je préfère ne pas m'enliser dans des conjectures !
Mais effectivement, la question gagnerait à être creusée.
franciss a dit:
- le moment de la révélation Coranique, puisque ça permet de mieux comprendre ce que le Coran appelle "Evangile".
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Je pense que le verset 44 de la sourate 5 constitue une clé pour la compréhension de la position du coran par rapport aux autres livres.

Je ne trouve sur internet aucune traduction susceptible de restituer fidèlement le sens que les commentateurs y voient, un sens qu'on en tirerait pourtant à la première lecture. Il est clairement dit que les rabbins et les docteurs sont dépositaires d'une partie du livre de Dieu (bima istouhfidhou min kitabi llah) et non (bima istouhfidhou kitaba llah).

L'idée est que le coran reconnaît la présence d'une partie du "livre de Dieu" dans les écrits ou traditions juives et chrétienne, qu'il continue le long des versets suivants à distinguer du Livre de Dieu.
 
NASIRANOUAR a dit:
Je pense que le cas du coran est assez différent. Le coran a non seulement fait principalement l'objet d'une transmission orale massive, mais l'objectif même de cette transmission a été la mémorisation intégrale. Le déplacement du curseur vers l'écrit n'a été introduit dans les études sur le coran que dans la deuxième moitié du 20e siècle, sans doute sous l'influence de la longue tradition philologique européenne, qui a connu une impulsion dans le domaine des études des textes religieux avec la découverte des manuscrits de la mer morte, et dans les études coraniques avec l'école révisionniste de wansbrough, à l'époque malheureusement influente, qui rejette toute source musulmane comme historiquement fiable, jugeant qu'elles sont hagiographiques plus qu'autre chose !

Honnêtement je ne sais pas grand chose à ce sujet, donc je préfère ne pas m'enliser dans des conjectures !
Mais effectivement, la question gagnerait à être creusée.

Je pense que le verset 44 de la sourate 5 constitue une clé pour la compréhension de la position du coran par rapport aux autres livres.

Je ne trouve sur internet aucune traduction susceptible de restituer fidèlement le sens que les commentateurs y voient, un sens qu'on en tirerait pourtant à la première lecture. Il est clairement dit que les rabbins et les docteurs sont dépositaires d'une partie du livre de Dieu (bima istouhfidhou min kitabi llah) et non (bima istouhfidhou kitaba llah).

L'idée est que le coran reconnaît la présence d'une partie du "livre de Dieu" dans les écrits ou traditions juives et chrétienne, qu'il continue le long des versets suivants à distinguer du Livre de Dieu.
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Salam,

il y a un autre passage qui peut être très intéressant pour se faire une idée :

1916 وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ مَرْيَمَ إِذِ انتَبَذَتْ مِنْ أَهْلِهَا مَكَانًا شَرْقِيًّا
Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

comment tu comprends الْكِتَابِ مَرْيَمَ ?
 
compassion a dit:
Salam

Pourquoi le créateur nous a imposé le libre arbitre

et paradoxalement nous demande de suivre les savants, même si ceci se trompe?
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Je suppose que cette affirmation vient du coran..
Parceque dans la bible, un principe de base est de vérifier si ce qu'on te dit est exact!

Actes 17
10Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Lorsqu'ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact. 12Plusieurs d'entre eux crurent, ainsi que beaucoup de femmes grecques de distinction, et beaucoup d'hommes.…

;)
 
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