Chouchou_TN
Man U out! dAIGouté
Aussi donne moi le seuil qu'à fixer le Maroc, si ils ont définit un taux dit "normal"
Pourquoi les crédits sont-ils haram?
- Initiateur de la discussion youpli
- Date de début
Cher Compassion, tu confonds tout. Un commerçant doit pouvoir faire du bénéfice, sinon il ferme sa boutique.
La vente à perte est interdite en France, oui certains commerçants font beaucoup de marge mais personne n'oblige les clients à rentrer dans leur boutique, ils peuvent également aller dans une boutique concurrente, moins chère.
on a parfois besoin d'une voiture pour aller travailler, même une petite voiture toute pourrie, pas nécessairement un 4x4.
Interdire l'usure est une bonne chose, interdire les cofidis, confinoga et autres crédits revolving mais interdire le crédit en soi, pourquoi ?
Tout le monde sait que les micro-crédits aident beaucoup de familles à créer leur micro-négoce pour nourrir leur famille.
Je n'ai pas d'exemple chiffré, n'étant ni marocain ni membre du conseil financier du pays.
Le principe est clair cependant: prenons un taux d'intérêt bancaire sur un crédit hypothécaire à un particulier qui souhaite construire sa maison. La banque lui prête de l'argent qui, à la base, ne lui appartient pas, il s'agit de celui de ses déposants. Le crédit se conclut pour une certaine durée au cours de laquelle il est certain qu'il y aura de l'inflation. Le taux se doit donc de prendre celle-ci en compte afin de ne pas se faire payer un taux réel négatif (cad inférieur aux taux d'inflation), ce qui l'amènerait à subir des pertes.
S'ajoute à cela la nécessaire prise en compte du risque (hélas peu scrupuleusement respecté lors de la crise des subprimes, mais autre sujet), laquelle se traduit par une seconde composante du taux. La banque devant se prémunir contre un défaut de paiement possible, le taux d'intérêt inclut tjs une part de prime de risque.
Il y a également la composante de la part bénéficiaire, la banque étant une entreprise commerciale. Mais celle-ci n'est pas laissée au libre arbitre des banques, des instances de contrôles doivent (ou devraient dans certains cas) surveiller et imposer des plafonds. La banque ne peut donc faire ce qu'elle veut, au contraire de ce qui se pratiquait à l'époque du prophète où les taux étaient arbitraires et basés souvent sur une volonté de profit destinée à profiter d'une situation de dépendance.
L'analyse de ces différentes composantes, traduites en chiffres selon l'étude des cas particuliers et selon des paramètres financiers permettant de les établir, aboutit à la constitution d'un taux d'intérêt. Il s'agit ici d'un exemple simplifié, mais qui permet de saisir la différence intrinsèque entre les caractéristiques d'un crédit, certaines étant liées au contexte de l'économie où il s'effectue (circulation monétaire, inflation), et l'usure dégagée elle de tout cadre normatif de référence permettant de la réguler.
La situation contemporaine dépassant de loin en complexité et en diversité celle de l'arabie du 8è siècle, la raison impose de faire perdurer, non un interdit formel, mais bien l'objet social des règles (justice, égalité, refus d'abus de faiblesse) que prône le Coran en interdisant l'usure.
Non, d'une différentiation, ainsi qu'expliqué, entre intérêt et usure, lesquels ont longtemps été considérés comme identiques aux yeux de savants peu informés des réaltés financières contemporaines.
bonsoir youpli .
qui sait si je confonds quelque chose ?
tu pose la question sur le crédits qui dans le font, est un prés avec intérêts comme du commerce .... et qui peu faire de l'usure ( dans certaine branche du commerce du a leur monopole sur un marcher) ...
reste a savoir se qui est réellement interdis dans le coran le crédits en soit ou l'usure pratiquer part certains ?? ...
Chouchou_TN
Man U out! dAIGouté
Oui 1 d'aujourd'hui vaut plus qu'1 de demain à cause de l'inflation, de la croissance et du risque (I+G+R). Donc c'est normal de rendre plus que le jour où on a emprunter.
j'aime bien ton explication, je la trouve correct. Mais j'aurai aimé que tu inventes un exemple chiffré de transaction sans usure et profitable pour fixer les choses.
Car si on peut justifier éthiquement (peut etre islamiquement selon toi) aujourd'hui le taux d'interet, il reste à voir si ce modèle sans usure est profitable, et donc viable économiquement.
Si j'emprunte 100.000 en 2005, avec un taux non usurier disons 2%/ semestre. Ce taux doit comprendre l'inflation, le risque et le bénéfice (qui d'après toi est justifié islamiquement, si j'ai compris). Hors j'avais entendu dire que l'argent ne doit pas produire de l'argent. Que penses tu de cette phrase?
IbnouCid
VIB
le crédit, ou l'emprunt est haram.
surtout quand on est incapable de le rembourser....se retrouver a la banque de france, est un péché capital.
a bons entendeurs.
Hélas pour un exemple chiffré je ne suis pas assez financier pour en produire, et je craindrais de prendre des chiffres peu amènes.
Je n'ai pas dit que l'intérêt à une justification "islamique" cependant. Ni le bénéfice. Celui-ci est hors du champ de l'Islam. Que je sache, l'Islam n'interdit pas le profit dans les activités commerciales non plus.
Mon propos est différent. Mon opinion profonde est que l'Islam ne se prononce pas sur les questions financières contemporaines, il est à la base un livre de foi et un message éthique adossé à la culture et la réalité de vie des arabes du 8ème siècle. Dans tout message se trouve une forme et un fond. La forme correspond à la réalité du "moment coranique" et au lieu. Le fond, lui, est intemporel. Or si l'on effectue une lecture d'ensemble du Coran en reprenant les parties où il est questions d'usure, et en prenant du recul, que voit-on ? Que l'interdiction de l'usure vise en fait l'instauration de l'éthique humaine et de la justice sociale. Il s'agit de prohiber une situation où la faiblesse et la dépendance de l'un sont exploitées par un autre, qui lui octroie un crédit à un taux arbitraire dans le but de s'enrichir sur la précarité du premier. Ces situations étaient fréquentes dans l'arabie d'époque, mais ne correspondent objectivement plus à la réalité contemporaine du crédit bancaire. Celui-ci n'obéit pas aux mêmes objectifs ni aux mêmes conditions. Il est même l'un des moteurs d'une économie de croissance par tout ce qu'il permet.
Si de nos jours existent encore des cas de profit abusif de prêteurs qui profitent de la dépendance extrême d'un emprunteur, ces cas doivent être interdits au nom de la morale islamique (ou de la morale tout court) qui se dégage de ces versets à condition qu'on les lise avec un peu de recul.
Cette morale et cette éthique est humaine et très belle. Je le dis sans être musulman.
Ceci dit, la finance internationale - on l'a vu dans la dernière crise - est loin d'appliquer les règles de déontologie qui seraient nécessaires à l'instauration d'une vraie éthique. Il reste bcp de chemin à parcourir là. Mais autre débat.
emprunter c est pas haram; par contre rembourser le pret c 'est haram
enfin c est ce que j ai cru comprendre car chaque fois que j ai prete de l argent a quelqu un il ne veut jamais me le rendre...
Chouchou_TN
Man U out! dAIGouté
ahhhhhhhhhhhh je viens de comprendre ton message! ton interprétation me plait beaucoup : ) Et elle m'a l'air tout à fait correct.
C'est vrai l'islam prone seulement des valeurs éthiques universelles, il ne pose pas d'interdit catégorique sur des pratiques qui n'était pas lors de la révélation.
De plus un modèle économique sans interet non-usurier est invivable.
C'est dur d'etre musulman, j'aurais aimé que les choses soit différentes, j'aurai aimé etre musulman d'un autre Islam, du vrai. D'un Islam revu & corrigé, sans connotation négative.
Tu as lu le Coran en fait? Tu es islamologue ? Comment connais tu tant de chose de l'Islam?
Je rebondis sur ce que tu dis dans la partie en gras. Sur ce point, précisément, il n'y a hélas pas d'objectivité possible quant à savoir qui a raison ou non quand il parle du "vrai" Islam. Entre les "classiques" - largement dominants - qui s'attachent aux interprétations du passé sans trop en varier, les modernistes qui proposent des pistes alternatives pour "réformer" l'Islam, les fondamentalistes qui continuent à penser et à vivre comme au 8ème siècle,..., et qui chacun revendiquent pour eux-mêmes la "juste" compréhension de l'Islam, il est malaisé de définir un Islam qui serait "vrai" de manière indiscutable et objective.
Il en va de même pour les différents courants du christianisme par ailleurs. C'est intrinsèque au processus de constitution-même d'une pensée religieuse.
Pour ta seconde question, non non, je ne suis pas du tout islamologue
. Je suis chrétien (non-pratiquant) mais je me suis toujours intéressé à l'histoire des religions, et, plus particulièrement pour l'Islam, à l'histoire de la constitution de la pensée islamique au cours des siècles, ses conditions, ses tenants et ses aboutissants. J'ai lu également de nombreux ouvrages de ceux que l'on nomme "penseurs modernes" et que beaucoup décrient ici comme ailleurs. Certaines de leurs idées sont néanmoins pertinentes selon moi.Bref, cela vient d'un intérêt personnel.
Oui, j'ai bien entendu lu le Coran, jamais en une traite, mais par sourates.
le crédit bancaire avec intérêts est interdit, il y a un petit livre de sayid 9otb intitulé "tafsir 2ayat arriba fi al9or2ane" tu trouveras tes réponses dedans, c'est en arabe, et facil à trouver sur le net gratuitement. tu peux le lire en une heure
les musilmans c'est des farfelus leur théorie sur la riba (interet) est pure imagination par haine contre les juifs car se sont eux qui ont inventé le pret et l'interet.il remplace le terme interet par service et se font des benefices colossaux sur le dos des pauvres ignorants soumis,c'est tout ;une banque fut-elle islamique ne saurait exister sans faire de benefices fais travailler tes neronnes c'est math.
Je ne fais pas de crédit et pourtant j'ai une voiture , j'ai de quoi loger , elhdmll pourquoi chercher plus ? L'amour et la course aux richesse de ce bas monde
Chouchou_TN
Man U out! dAIGouté
Mais tes drole toi de caricaturer ainsi
Il faut créer de la richesse, Dieu veut qu'on travail et pas qu'on l'invoque pour avoir à manger. Je dis elhmdll aussi mais le pret d'argent ce n'ets pas seulement pour s'acheter une maison, mais c'est le moteur de l'économie.
Tu ne vivrais pas aussi bien que tu vis aurjoud'hui sans ce modèle que l'on décrie sans donner une alternative viable
toi peut-être mais tu n'es pas seul au monde...
http://www.maghress.com/fr/lematin/70186
une banque a aussi des salariés qu'elle doit rémunérer pour leur travail, comment va-t-elle gagner de l'argent pour les payer si les prêts sont faits sans aucun intérêt ?
Chouchou_TN
Man U out! dAIGouté
Ta question est LA GRANDE question !
Certain diront peut etre que le but dans la vie ce n'est pas de faire du profit... oui mais comment alors un pret peut il etre viable déjà d'abord avant d'etre profitable économiquement.
je pense que la distinction que Mirano a fait entre usure et interet est tout à fait convenable. l'interet doit etre halal. Sinon quel autre système propose t on?
si chacun vois midi à sa porte, il se dira : je mange bien, je me soigne, j'ai une voiture et el hamdoulilah.... mais quand il réflechit un peu plus, tout ce dont il profite, vient d'un système basé sur les pret à interet.
Qui aujourd'hui propose une alternative viable? personne, et ne me dite pas le taux à 0%
On ne peut tout détruire et laché ce système, revenir des siècles en arrières et se mettre tous à invoquer Dieu pour avoir de quoi manger et vivre.
Chouchou_TN
Man U out! dAIGouté
up, j'aime bien ce topic : D
Je vois en t dire une fausse certitude . Yaquine Fassad. En tant que croyant tu dois te dire que celui qui donne la subsistance c'est Allah. Maintenant notre économie est baser sur riba . On ne peut faire autrement sauf si on fait l'ermite dans le désert . Ce mode vit dans labondance est uniquement au détriment d'autre dans le monde
bon dans le lien, ds trucs assez classiques (et "normaux"), style ne pas mentir sur la marchandise etc...
et puis d'autres trucs comme quoi les esclaves ne peuvent pas faire de business et d'autres encore (si j'ai bien compris) qui disent qu'on ne doit vendre que de la marchandise en stock, pas facile quand on fait du e-commerce.
Condamner l'usure et les crédits revolving: oui ++++
Condamner les crédits à intérêts: c'est aussi empêcher les pauvres d'emprunter pour créer leur petit commerce et faire vivre leur famille.
Regarde le film l'argent dette et tu comprendras pourquoi le crédit c'est mauvais :
L'Argent Dette de Paul Grignon (Money as Debt FR) on Vimeo
Que les banques crèvent ainsi que leurs employés, la hausse du coût de la vie est dû en premiers lieu aux banques.
le mal de l'industrie vient aussi des banque, la crise vient des banques, pendant la crise c'est les banques qui se font de l'argent et c'est aux banque qu'on donne de l'argent.
c'est quoi l'alternative ?
Oui, le Temps est ce qui appartient à Dieu, et jouer avec le temps, en le permettantde faire fructifier cette chose qui cause du tort, c'est se prendre d'une certaine façon pour Dieu lui-même.
Cependant, le principe du crédit est compréhensible, dans la mesure où nous avons certainement besoin un jour où l'autre de faire appel à une source de richesse extérieure afin de payer certains biens et autres actifs. Dans ce cas, seul l'intérêt (qui ne doit pas être usurier) peut constituer une forme de rente pour le créancier qui doit lui aussi bien vivre de l'argent qu'il nous prête.
Il n'est pas facile de suivre Dieu, et de ne point réclamer, mais le meilleur intérêt est la reconnaissance de notre bonté.
Premièrement, saches quand dans le textiles la marge de bénéfice est très importane. Même après la ristourne ils se font des bénéfices. Ne t'inquiètes pas pour eux.
Deuxièmement, de nos jours et dans notre système économique, lintérêt et le crédit est étroitement lié. Trop lié même qu'il est absurde parler de crédit sans parler d'intéret.
Troisièmement, je ne comprends pas en quoi l'interet est de l'argent non mérité. Faire fructifier son argent que l'on a mérité n'est-il pas un travail. Si j'ai un capital de 100000 euro que je l'investisse dans une entreprise qui me rapportera 150 000 euro grâce aux commerces ou que j'étudie le marché financier afin de savoir dans quelle entreprise, qui présente le meilleur profil selon mon étude, je vais acheter des actions de cette entreprise. Ensuite, si l'entreprise présente de bons chiffres comme je l'ai prévu, mon travail est fructifier. Ou alors si je vois que je n'ai pas intérêt à investir dans des actions ou dans des obligations d'Etat ou même d'entreprise, je peux décider que le meilleur choix est de le placer en banque. Tout ceci est le fruit d'une réflexion et d'un travail intellectuel. En quoi cela n'est pas mérité?
peut-être que le faite d'acheter de l'argents pour le vendre et pas bien ??
Je n'ai pas très bien compris :s
les banquier sont des gens qui acheter de l'argents pour la revendre tu trouve cela normale ?
le faite d'investir dans une entreprise et une bonne chose sait pas comme acheter et vendre de l'argents
Ils n'achètent pas pour revendre :
- ils se privent d'argent qu'ils auraient pu utiliser pour eux.
- ils prennent le risque de ne pas se faire rembourser.
Ce n'est pas vraiment le fonctionnement des banques, voir pas du tout
donc les banques nous prête leur propre argents