privé de sa fille pour une fête

[tinky]

C'est cela... Des milliers de livres, tous basés sur la Sira, ce qui ne constitue pas une preuve scientifique... des témoignages de témoignages de témoignages.

Quand à ton accusation de ne pas vouloir en savoir plus, ça fait des mois que je veux en savoir plus et que je fais des recherches en conséquences... mais pour cela, ce n'est pas bon d'aller se renseigner du côté des concordistes. La meilleure référence est l'Histoire: archéologie, documents etc.... D'ailleurs, les concordistes sont très réfractaire à toute recherche et vont souvent jusqu'aux insultes...

Ce débat ne sert à rien dis-tu? tu ne veux pas savoir la Vérité? Si les hommes t'ont trompé pendant des centaines d'années?

Salam

Si tu pars du principe que les livres évoquant la Mecque écris par des musulmans qu'ils soient historien, scientifique, archéologue etc ... ne sont pa à tes yeux une référence car parti prit ... alors oui cela ne m'intéresse pas de débattre avec toi.

Je te rappellerais une chose que tu ne pourras nier ... la Mecque et en particulier la péninsule arabique sont connu pour leur climat désertique ... on ne peux rien y planter ... les déplacements de populations ont toujours eu des buts premiers comme ce nourrir ou exercer une activité économique ... que faisaient les populations dans la péninsule arabique ? que faisaient les populations juives à Médine si ce n'est pour le commerce (ce n'est pas une insulte de lier le mot juif à commerce) ... les populations chrétiennes même si elles étaient peu nombreuse ?

La péninsule arabique a été habité par des tribus depuis des siècles ... le commerce étant leurs premières sources de revenus ... de la Syrie jusqu'au yemen ... les caravanes étaient légions ...

ps: On fait un hors sujet sur ce poste je m'arrêterais avec toi ici.

tawmat

 

[tinky]

Salam

Comment veux-tu que je prouve la NON-existence d'une chose?!


Pour Macoraba j'ai fait un post dessus.

Salam

C'est hors sujet donc je m'arrêterais ici.

Prouve moi que le Coran a été envoyé par Allah swt. Tu ne suis pas les hadiths ... mais qui me prouve que le prophète saws n'a pas ajouter des choses dans le Coran ? Le coran est venu par l'intermédiaire de Gabriel à Mohammed saws, ce dernier aurait pu enlever ou ajouter ce qu'il voulait et en cela tu n'as aucune preuve.

Je clos la dessus.

tawmat

 

[biovibs]

Salam

Tu te trompes ... tu n'as passe lus sur le sujet ... avant les paiens faisaient le tawaf nu sans vêtements ... certains notables de la Mecque empêchaient leurs propres femmes d'aller pratiquer cet acte cultuel ne voulant pas laisser ainsi leurs femmes nues aux yeux de tous ... par contre les notables hommes eux cela ne leur posaient pas de soucis ...

L'islam a non seulement éliminé les idoles mais à changer également les mœurs dans le bon sens d'un point de vue islamique ...

Il y a d'autres choses qui ont été "amélioré" comme l'interdiction de verser le sang pendant la période du pèlerinage etc ... je t'invite à lire plus sur le sujet.
tawmat

merci de confirmer que l'islam na fait que reprendre à son compte une tradition païenne, en la revisitant legèrement cela va de soit, faut preserver les apparances.

 

[unquebecois]

Salam

Tu réfléchis à l'envers .... à toi de prouver qu'un lieu existant à nos jours n'a jamais existé avant ... jusqu'à preuve du contraire la Mecque est une ville qui accueille aujourd'hui chaque année plus de 10 millions de pèlerins (omra + hadj). Dire qu'avant elle n'a pas existé c'est comme dire qu'avant la planète terre il y avait rien ... c'est un non sens.

Je crois que nos conceptions de la logique divergent sérieusement.

Une ville a une date de fondation. Toutes les villes en ont une, ne serait-ce qu'approximative.
Tu crois que Adam et Eve auraient été balancé dans une des places les moins hospitalières au monde? Un four en été et un frigo en hiver? aucune agriculture possible?

Sinon ta winkypédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mecque

un petit conseil, méfies-toi de wikipédia... c'est valable seulement si c'est corroboré par d'autres sources... parce que n'importe qui peut modifier un texte... dans le cas présent c'est manifestement écrit par des concordistes.

La ville de La Mecque est mentionnée pour la première fois par le géographe grec Ptolémée, qui l'appelle « Makoraba » au IIe siècle.

Faux! des gens ont fait du concordisme en affirmant que c'est la Mecque... mauvais versant, ressemble phonétique très faible... rien ne jusifie de l'associer à la Mecque.

Selon Christoph Luxenberg le nom de la ville proviendrait de racine araméenne Makk désignant une dépression topographique, notamment « vallée »[7], en effet la ville se situe dans la vallée de l'Oued Ibrahim.

Il y a un Makka en Syrie qui est beaucoup plus conforme...

Avant l'islam, La Mecque est déjà un haut lieu de vénération. Selon la tradition musulmane, le culte autour de la Ka'ba remonterait à Adam qui l'aurait batie, avant qu'elle ne soit emportée par le Déluge au temps de Noé.

C'est un culte paganiste qui a été adapté... et ça ne vient pas de la Mecque.
À propos, les quayrachites mentionnés, ce sont les korachites qu'on voit clairement dans la Torah, les gardiens du Temple, les fils de Korach.

Dieu aurait alors ordonné à Abraham (Ibrahim) de la reconstruire avec l'aide de son fils Ismaël[8](la fameuse pierre Noire enchassée dans l'un des angles de la Kaaba serait d'ailleurs un don de l'ange Gabriel à Ibrahim).

C'est où dans le Coran? ça n'existe pas nulle part.. .encore une importation de culte païens.

 

[unquebecois]

Cependant, même si la Ka'ba mecquoise a été édifiée à une époque indéterminée, peut-être vers la fin de la période romaine, il semblerait qu'elle apparaisse probablement au départ comme un simple enclos de pierres sans toit, édifié à proximité immédiate d'un point d'eau salvateur au fond d'une vallée sèche et non arborée. Sa construction dans ce lieu insolite signalait manifestement déjà une intention cultuelle et confirmait son caractère d'espace sacré, dans lequel chaque tribus nomades d'Arabie y déposaient les statues (asnam) de ses dieux.

En effet, les armées de Cyrus II y ont établi un bivouac et ont dressé une kaaba pour rendre hommage au culte zoroastre... ça c'est documenté... mais rien de plus. Quoique on n'est pas certain de l'endroit exact.

On raconte qu'à l'avènement de l'Islam, la Kaaba contenait plus de 360 idoles

"on raconte" ... l'art de faire une vérité d'une légende.

; Les principales de ces divinités pré-islamique restant Hubbal, al-Lat, al-`Uzza ou Manat. Le sanctuaire, ainsi constitué accueillait également : juifs, chrétiens, polythéistes, mazdéens et plusieurs autres croyances.

C'est faux puisqu'il n'y a aucune trace dans les archives chrétiennes et juives qui ont heureusement échappé à la folie destructrices des armées "islamiques" (je le met entre guillemets car ils guerroyaient au nom de la religion, mais leurs motifs étaient plus terre à terre). Malheureusement, les archives mazdéennes ont été pratiquement toutes détruites... il ne reste que quelques fragments de l'avesta.

Vers l'an 200, le Hejaz devient une région qu'empruntent de nombreuses caravanes.

Aucune trace nulle part... la Mecque actuelle a toujours été très éloignée des routes caravanières.

Les tribus bédouines profitent de la localisation de la région, au carrefour des routes vers l'Afrique, vers l'Asie Mineure, vers le monde perse et vers les prospères côtes du golfe d'Aden (royaumes de Saba, de l'Hadramaout, etc…) pour y contrôler le commerce des épices.

C'est faux puisque les routes (plus commodes, avec de nombreux points d'eau et de postes étaient disséminés sur la vraie route caravanière).

Aux VIe et VIIe siècles, La Mecque était un grand carrefour marchand, dominée par la tribu des Quraychites, dont est issu Mahomet, et qui se disaient descendants d'Adnan et par lui d'Ismaël.

oui, et si on regarde attentivement ce que les concordistes disent de ce carrefour commercial, ils importaient et exportaient exactement les mêmes produits
d'ailleurs, quels produits la Mecque pouvait-elle bien échanger? des cailloux? de la poussière?

Celle-ci concluait des traités avec les Byzantins, les Éthiopiens, les Sassanides, etc. Les notables de la ville dirigeaient tout par l'intermédiaire d'un conseil (madjles).

Il n'y a aucune trace des traités ni avec byzance, ni avec l'Éthiopie ni avec personne.... Je ne parle pas de la Mecque post-Muhammad, qui est apparue au moins 50 ans plus tard à la construction de cette ville...

Ça reste une énorme mystification.


salam.

 

[anakin75]

salam

il y a bcp de HS sur ce sujet

pour moi, la réponse de Herbman avec les versets coraniques à l'appui peut aider le malheureux papa à raisonner sa fille et son gendre.

wa salam

 

[unquebecois]

Salam

Si tu pars du principe que les livres évoquant la Mecque écris par des musulmans qu'ils soient historien, scientifique, archéologue etc ... ne sont pa à tes yeux une référence car parti prit ... alors oui cela ne m'intéresse pas de débattre avec toi.

C'est ton choix que je respecte.

Je te rappellerais une chose que tu ne pourras nier ... la Mecque et en particulier la péninsule arabique sont connu pour leur climat désertique ... on ne peux rien y planter ... les déplacements de populations ont toujours eu des buts premiers comme ce nourrir ou exercer une activité économique ... que faisaient les populations dans la péninsule arabique ? que faisaient les populations juives à Médine si ce n'est pour le commerce (ce n'est pas une insulte de lier le mot juif à commerce) ... les populations chrétiennes même si elles étaient peu nombreuse ?

Non ce n'est effectivement pas un insulte envers les juifs - c'est très respectueux de ta part de le préciser et bien que non juifs, j'apprécie ce respect.
Médine-Yatrib-Iatrippa et certains autres endroits, ce sont des endroits reconnus dont l'existence peut être prouvé aisément... y compris les dates de début (au moins approximativement).
Prenons un exemple connu de tous et n'ayant aucune polémique religieuse...
Le Québec (que je connais très bien). Les autochtones (attikamekh, mohawk, algonquins etc...) ont évolué un peu partout dans le sud et le long du Fleuve St-Laurent (qui ne portait évidemment pas ce nom à l'époque). On avait aussi des Innus dans le Grand Nord... tous y vivaient de manière adaptée. Mais entre le sud et le nord, y avait peu ou pas de population... sauf le long des côtes et encore.... C'est pareil pour l'Arabie... y a des endroits où les gens ne vivaient pas...

La péninsule arabique a été habité par des tribus depuis des siècles ... le commerce étant leurs premières sources de revenus ... de la Syrie jusqu'au yemen ... les caravanes étaient légions ...

oui, c'est un fait connu... surtout en Arabia Felix (Yemen et environs) qui était une terre très hospitalière.
Mais quand on regarde les travaux historiques et archéologiques, on constate rapidement qu'en Arabia Deserta, les seuls places habitées étaient pratiquement le long des côtes...

ps: On fait un hors sujet sur ce poste je m'arrêterais avec toi ici.

Dommage... mais je comprend.

salam

 

[tinky]

merci de confirmer que l'islam na fait que reprendre à son compte une tradition païenne, en la revisitant legèrement cela va de soit, faut preserver les apparances.

Salam

Avant je voulais pas faire un gros plan sur ton ignorance ... la je dit que non seulement tu es un ignorant dans ce domaine bien précis mais en plus tu es malhonnête ... Le pèlerinage de la Mecque a une longue histoire bien avant l'islam et bien avant les rites paiens ... le pèlerinage a été mis en place par le prophète saws Abraham ... les rites paiens avec le temps on été ajouter et l'islam n'a fait que remettre les choses en place a dépoussiérant les rites paiens inutiles pour laisser apparaitre le pèlerinage tel que Dieu via Abraham l'a laissé.

Pareil que pour les deux autres ... nous faisons du HS donc je me retire ... quoi que discuter avec toi ne m'apporte rien de bénéfique.

tawmat

 

[biovibs]

Salam
Avant je voulais pas faire un gros plan sur ton ignorance ... la je dit que non seulement tu es un ignorant dans ce domaine bien précis mais en plus tu es malhonnête ... Le pèlerinage de la Mecque a une longue histoire bien avant l'islam et bien avant les rites paiens ... le pèlerinage a été mis en place par le prophète saws Abraham ...

mais oui, et jamais les juifs ne l'on suivi, n'en ont meme parlé
pas une seule fois avant que Mohamad ne fonde sa religion il n'y a eu un rapport entre le Pelerinnage païen et le Dieu des Juifs...
tu trouve que c'est credible ?

les rites paiens avec le temps on été ajouter et l'islam n'a fait que remettre les choses en place a dépoussiérant les rites paiens inutiles pour laisser apparaitre le pèlerinage tel que Dieu via Abraham l'a laissé.

jamais un juif n'a fait un tel pelerinnage, ou alors il n'en est fait mention nulle part, tu te fonde juste sur les dire d'un type qui cherchait a se faire de la population mequoise des alliés...

 

[imanyta]

Un ami.. s'est vu pour la première fois privé de sa fille pour fêter Noel
depuis sa naissance ils ont fêté ce jour, joies, cadeaux et magie, famille proche et cercle élargi y ont participé depuis sa tendre enfance à son âge adulte...
échanges de cadeaux, repas, cérémonie de vœux, échanges d'appels aux proches, envoies de cartes, vêtements neuf, jouets, joies et sourires .... que de belle Choses toutes ces années là

Elle s'est convertie et épousé un musulman rigoriste .. tous deux s'interdisent toute participation et même simple visite pour cette journée là à la famille pour ne pas se rendre COUPABLE de participation à l'euphorie de cette journée là..

Cela est douloureux pour la famille frères, sœurs et surtout pour les parents. Ils ne savent comment réagir .. sauf la résignation .. et laisser la porte du dialogue ouverte ... avec l'espoir d'une remise en question .. pour être là pour leur fille au cas où elle reviendrait à d'autres dispositions.

Cela pose le problème du choix adulte et responsable ... et son Impact douloureux sur ceux qui n'y sont pour rien ... un radicalisme qui coupe les chaires .. rien dans cette religion n'impose cela... on peut quand même vivre sa religion et cohabiter et co-exister ... garder toute son affection à ses proches non musulmans.. et toute son amitié à tous les membres non musulmans de son tissus social.. alors pourquoi tout cela ???

Je n'imagine même pas quelle serait nos réactions si une fille musulmane épousait un non musulman et se refusait à toute expression lors des fêtes musulmanes

Tout ce que j'ai pu dire pour soutenir cet ami (papa de cette très jeune femme) n'a fait que lui faire prendre conscience que ce n'est pas la religion musulmane qui le prive de sa fille... mais bien une pratique rigoriste d'un autre âge

Il faut que je fasse des recherches pour trouver textes et hadiths pour lui permettre d'échanger avec sa fille sereinement sans la heurter .. mais en même temps l'amener à des rapports plus humains avec sa famille

Si vous en avez .. je prends sur ce post Merci ..

Voici des textes qui peuvent t'aider incha'Allah:

L'imam Mouslim rapporte l'histoire du compagnon Sa'ad Ibn Abi Waqqâs (Allah soit satisfait de lui), démontrant que lorsque sa mère sut qu'il avait accepté l'islam, elle prêta serment de ne plus parler à son fils, ni prendre aucune nourriture tant qu'il ne quitterait pas l'islam.

Elle dit : "Allah t'a ordonné d'obéir à tes parents, et je suis ta mère, tu dois donc m'obéir." Elle serait morte si quelqu'un n'avait pas été là pour lui donner de l'eau pour survivre. C'est à cause de cet incident, le verset suivant fut révélé :

"Et nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses père et mère, et si ceux-ci te forcent à M'associer, ce dont tu n'as aucun savoir, alors ne leur obéis pas." (Sourate 29 / Verset 8 )

Allah (exalté soit-il) dit aussi :

"Et si tous deux (ton père et ta mère) te forcent à M'associer ce dont tu n'as aucune connaissance, alors ne leur obéis pas; mais reste avec eux ici-bas de façon convenable." (Sourate 31 / Verset 15)

Ces versets démontrent clairement l'attitude à adopter envers les parents non musulmans.

Un autre hadith d'Asmâ (radhia allâhou anha) demanda une fois au Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) si elle avait le droit de bien agir envers sa mère qui était polythéiste et qui venait la visiter. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) lui dit: "Entretiens de bonnes relations avec ta mère." (Boukhâri).

Salam

 

[ochali]

La sourate stp qui interdit de souhaiter
à son voisin chrétien joyeux Noel, bonne année ...
à son voisin juif shabatt, youmkippour, shushana ...

à ses propres parents de religion différente

ou bien tu as des textes sacrés claire net et précis .. ou bien tu restes modéré, tolérant et interpréter les seuls textes ouverts dans un sens positif envers l'humanité et en faveur de la paix, et la sérénité

Parce que tu sais que ces célébrations sont les inventions de leurs elites qui d'ailleurs les transforment au fures et à mesure de leurs interets!
Tu devrais célébrer aussi tant que t'y est haloween,norouz ect...

 

[ochali]

je croit que tu reve un peu la.
les idoles qui etait au centre de la Kabaa etait bien la pour se faire adoré,

Elles sont le résultat des innovateurs qui ont finalement détourner la religion veritable qui par la grace du Createur a ete rétabli!

 

[biovibs]

Elles sont le résultat des innovateurs qui ont finalement détourner la religion veritable qui par la grace du Createur a ete rétabli!

mais oui, mais oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu

 

[ochali]

mais oui, mais oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu

Qlq fois la marmotte est plus interessante qu'un laboreux!

 

[Shadowmaster]

Salam

Avant je voulais pas faire un gros plan sur ton ignorance ... la je dit que non seulement tu es un ignorant dans ce domaine bien précis mais en plus tu es malhonnête ... Le pèlerinage de la Mecque a une longue histoire bien avant l'islam et bien avant les rites paiens ... le pèlerinage a été mis en place par le prophète saws Abraham ... les rites paiens avec le temps on été ajouter et l'islam n'a fait que remettre les choses en place a dépoussiérant les rites paiens inutiles pour laisser apparaitre le pèlerinage tel que Dieu via Abraham l'a laissé.

Pareil que pour les deux autres ... nous faisons du HS donc je me retire ... quoi que discuter avec toi ne m'apporte rien de bénéfique.

tawmat

Si tu souhaites commémorer le paganisme antique, libre à toi de le faire. Mais ne vient pas avec des affirmations sans preuve...