Prophete amazigh ( berbere)

absent a dit:
1/C'est à celui qui nie la version officielle de justifier avec une meilleure preuve son déni. Les manuscrits et les structures sont là pour montrer une stabilité et cohérence dès le départ.

2/On ne part pas de ce qu'on suppose pouvoir exister, mais de ce qui est sous ses yeux.

3/Précise ce qui le conduit à cette idée, c'est très loin d'être évident.
Cliquez pour agrandir...

1/ je ne dis pas qu'il n'y a pas stabilité ni coherence je te dis que certain pourrai dire que l'on ignore qui sont les auteurs du coran et comment il ont rediger le coran en reponse a ta remarque que cela est l'oeuvre d'un homme illetré

2/ oui mais encore faut il le mettre en evidence et jusqu'a aujourd'hui je n'ai pas trouver une etude complete du coran sur le sujet
la rhetorique semitique appliquer a chaque sourate
et lien structurel qu'il existe entre sourate
etude des mots le nombres occurences leur appartition l'evolution de leur sens dans le coran

3/je ne me souvient plus de ce qu'il dit
mais si tu suit la lecture je constate aussi quel est incoherente en 23 et 24
en 24 on parle de chatiment avec le nom Allah
puis 25 26 on revient en en arriere pour parler d'un retour et d'etre juger
si on passe de 22 a 25 cela semble plus fluide

21. Eh bien, rappelle! Tu n'es qu'un rappeleur,
22. et tu n'es pas un dominateur sur eux.
...
25. Vers Nous est leur retour.
26. Ensuite, c'est à Nous de leur demander compte.

23. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas,
24. alors Allah le châtiera du plus grand châtiment.
 
typologie a dit:
1/ je ne dis pas qu'il n'y a pas stabilité ni coherence je te dis que certain pourrai dire que l'on ignore qui sont les auteurs du coran et comment il ont rediger le coran en reponse a ta remarque que cela est l'oeuvre d'un homme illetré
Cliquez pour agrandir...
Et moi je dis que le Coran est conforté par écrit depuis le début, et que rien ne suggère des retouches. Donc, personne n'a revendiqué la rédaction du livre. Nul n'a nié que le Prophète le dictait.

2/ oui mais encore faut il le mettre en evidence et jusqu'a aujourd'hui je n'ai pas trouver une etude complete du coran sur le sujet
la rhetorique semitique appliquer a chaque sourate
et lien structurel qu'il existe entre sourate
etude des mots le nombres occurences leur appartition l'evolution de leur sens dans le coran
Cliquez pour agrandir...
Alors appuie-toi sur ce qui a été réalisé ou développe toi-même ? Chaque sourate étudiée répond à ces structures.

3/je ne me souvient plus de ce qu'il dit
mais si tu suit la lecture je constate aussi quel est incoherente en 23 et 24
en 24 on parle de chatiment avec le nom Allah
puis 25 26 on revient en en arriere pour parler d'un retour et d'etre juger
si on passe de 22 a 25 cela semble plus fluide

21. Eh bien, rappelle! Tu n'es qu'un rappeleur,
22. et tu n'es pas un dominateur sur eux.
...
25. Vers Nous est leur retour.
26. Ensuite, c'est à Nous de leur demander compte.

23. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas,
24. alors Allah le châtiera du plus grand châtiment.
Cliquez pour agrandir...
Désolé, ce que tu radote n'a rien d'intelligible.
 
absent a dit:
1/Et moi je dis que le Coran est conforté par écrit depuis le début, et que rien ne suggère des retouches. Donc, personne n'a revendiqué la rédaction du livre. Nul n'a nié que le Prophète le dictait.

2/Alors appuie-toi sur ce qui a été réalisé ou développe toi-même ? Chaque sourate étudiée répond à ces structures.

3/Désolé, ce que tu radote n'a rien d'intelligible.
Cliquez pour agrandir...

1/biensur que si certain ne reconnaissent pas le prophete et encore moin qu'il est l'auteur
de trés nombreuse theorie existe sur le sujet qui nie un auteur unique ou que l'auteur soi le prophete lui meme
deja dans le coran certain pensé qu'il se faisait aider

2/c un travail qui prendrai plusieur année et je ne dispose pas d'un tel temps
ce n'est pas à moi de faire ce travail c a ceux qui pretende nous enseigné le coran au savant
mais etrangement ces derniers n'en parle pas
donc ceux qui sont censé nous enseigner l'islam ne connaisse pas ces theories

3/si tu ne comprend pas je te renvoi a ce qu'ecrit cuypier c encore mieu d'aller directement a la source d'ailleur ce n'est pas le seule passage qu'il remet en doute donc on voi bien que ce genre de methode est a double tranchant

demande a n'importe qui ce qu'il pense de ce passage tu verra que c evident
 
typologie a dit:
1/biensur que si certain ne reconnaissent pas le prophete et encore moin qu'il est l'auteur
de trés nombreuse theorie existe sur le sujet qui nie un auteur unique ou que l'auteur soi le prophete lui meme
deja dans le coran certain pensé qu'il se faisait aider
Cliquez pour agrandir...
Des accusations sans preuves, donc j'en reviens au défi du Coran à cette accusation mensongère : si tu soutiens cela produis une sourate comparable ?

2/c un travail qui prendrai plusieur année et je ne dispose pas d'un tel temps
ce n'est pas à moi de faire ce travail c a ceux qui pretende nous enseigné le coran au savant
mais etrangement ces derniers n'en parle pas
donc ceux qui sont censé nous enseigner l'islam ne connaisse pas ces theories
Cliquez pour agrandir...
Le Coran est là.

3/si tu ne comprend pas je te renvoi a ce qu'ecrit cuypier c encore mieu d'aller directement a la source d'ailleur ce n'est pas le seule passage qu'il remet en doute donc on voi bien que ce genre de methode est a double tranchant
Cliquez pour agrandir...
C'est à toi de montrer ça ici. Tu lances une affirmation, alors developpe... Il parle d'interpolation, non d'incohérence. La tradition rapporte de telles interpollations dictées par le Prophète : "mettez ces versets à tel endroit..."

Dans ce passage moi je constate ceci :

A. Eh bien, rappelle! Tu n'es qu'un rappeleur,
B. et tu n'es pas un dominateur sur eux.
X. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas,
(X'). alors Allah le châtiera du plus grand châtiment.
B'. Vers Nous est leur retour.
A'. Ensuite, c'est à Nous de leur demander compte.
 
Dernière édition:
absent a dit:
Des accusations sans preuves, donc j'en reviens au défi du Coran à cette accusation mensongère : si tu soutiens cela produis une sourate comparable ?

Le Coran est là.

C'est à toi de montrer ça ici. Tu lances une affirmation, alors developpe... Il parle d'interpolation, non d'incohérence. La tradition rapporte de telles interpollations dictées par le Prophète : "mettez ces versets à tel endroit..."

Dans ce passage moi je constate ceci :

A. Eh bien, rappelle! Tu n'es qu'un rappeleur,
B. et tu n'es pas un dominateur sur eux.
X. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas,
(X'). alors Allah le châtiera du plus grand châtiment.
B'. Vers Nous est leur retour.
A'. Ensuite, c'est à Nous de leur demander compte.
Cliquez pour agrandir...

on tourne en rond

pas du tout il parle de verset ajouté qui ne sont pas à leur place
et pour prouver son dire il s'appuie justement sur ca methode
 
typologie a dit:
on tourne en rond

pas du tout il parle de verset ajouté qui ne sont pas à leur place
et pour prouver son dire il s'appuie justement sur ca methode
Cliquez pour agrandir...
On ne tourne pas en rond. Moi, j'ai développé mes arguments et répondu à chacune de tes objections. Toi tu avances des choses que je te demande de développer ici.
 
typologie a dit:
je n'ai pas son commentaire devant les yeux
si tu ne le trouve pas a la sourate 88 c que je doi confondre
Cliquez pour agrandir...
Moi je lis une mention de la différence rhétorique grecque et sémitique. Il souligne juste que parfois le Coran élabore un discours construit suivant un raisonnement à la grecque, sans "blancs" apparents. Soit tu as mal saisi, soit tu confonds une idée bien à toi que tu as pu avoir en le lisant...
 
absent a dit:
Moi je lis une mention de la différence rhétorique grecque et sémitique. Il souligne juste que parfois le Coran élabore un discours construit suivant un raisonnement à la grecque, sans "blancs" apparents. Soit tu as mal saisi, soit tu confonds une idée bien à toi que tu as pu avoir en le lisant...
Cliquez pour agrandir...




le passage auquel je faisai reference est plutot la sourate 87

http://www.ifao.egnet.net/anisl/035/03/

Même s’ils sont d’origine chronologiquement différente, mis à part le v. 7 qui fait nettement figure d’interpolation, l’ensemble des v. 1 à 15 forme un tout rhétoriquement très solide.
Les v. 16-19, en revanche, s’accordent assez mal avec la structure d’ensemble de la sourate, ce qui permet de les considérer comme un ajout postérieur.
Nous essayerons cependant de comprendre par quelle logique rhétorique la rédaction finale, canonique, du texte, les a intégrés dans la structure générale de la sourate


https://fr.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(philologie)

Une interpolation est un extrait de texte (phrase, vers, voire passage entier) introduit dans une œuvre à laquelle il n'appartient pas.
 
Dernière édition:
typologie a dit:
le passage auquel je faisai reference est plutot la sourate 87

http://www.ifao.egnet.net/anisl/035/03/

Même s’ils sont d’origine chronologiquement différente, mis à part le v. 7 qui fait nettement figure d’interpolation, l’ensemble des v. 1 à 15 forme un tout rhétoriquement très solide.
Les v. 16-19, en revanche, s’accordent assez mal avec la structure d’ensemble de la sourate, ce qui permet de les considérer comme un ajout postérieur.
Nous essayerons cependant de comprendre par quelle logique rhétorique la rédaction finale, canonique, du texte, les a intégrés dans la structure générale de la sourate


https://fr.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(philologie)

Une interpolation est un extrait de texte (phrase, vers, voire passage entier) introduit dans une œuvre à laquelle il n'appartient pas.
Cliquez pour agrandir...
Comme déjà souligné plus haut, la tradition rapporte des interpolations dictées par le Prophète. Cuypers ne fait que souligner avoir relevé ce genre d'aménagement, il ne parle certainement pas d'incohérence.

"Nous essayerons cependant de comprendre par quelle logique rhétorique la rédaction finale, canonique, du texte, les a intégrés dans la structure générale de la sourate"

>> C'est ça qu'il explique.
 
Dernière édition:
absent a dit:
Justement, c'est qui Dhi'l Kifl ? C'est Siddhartha Gauthama. Et Dhu'l Qarnayn ? C'est Corneus (européen). Et Salih ? Un prophète Nubien. Mais quand on le souligne, les mêmes qui demandent pourquoi le Coran ne cite pas des prophètes non israélites cherchent à se défiler : et pourquoi tout les exégètes ne les ont pas reconnus ?

Donne un exemple ?
Cliquez pour agrandir...
Salam, c'est qui Corneus?
 
P.S. @typologie Voici comment Cuypers justifie cette possible interpolation à la page 53.

"Moins apparente mais non moins importante est la synonymie entre «le Rappel» (9) et la fin de la troisième partie: «les feuillets d’Abraham et de Moïse»: la sourate affirme que le Coran (= le Rappel) n’est pas une nouveauté que les auditeurs de Muhammad ne connaissaient pas, puisqu’il n’est qu’une reprise d’écrits antérieurs, ceux donnés à Abraham et à Moïse. Cette synonymie est une application de la troisième loi de Lund ou correspondance entre le centre et les extrémités."

Et y revient à la page 54 :

"En intégrant les ajouts: Les deux segments du dernier morceau apparaissent comme une double conclusion:

– le segment 16-17 conclut le morceau 10-15: les incroyants ont tort de préférer «la vie de ce monde» (16) en s’écartant du Rappel (11). Ceux qui se rappellent, au contraire, prospéreront (14) et auront part à «la vie dernière» qui «est meilleure et plus durable» (17);

– le segment 18-19 conclut toute la sourate, en spécifiant que le Rappel n’est pas une innovation du Prophète, mais une reprise des écrits antérieurs, ceux «d’Abraham et de Moïse» (19). Au «Rappel» de la partie centrale (fin v. 9) répond le membre final de la sourate: «les feuillets d’Abraham et de Moïse»;

– la partie centrale (9) partage donc avec la première partie un terme initial à l’impératif («glorifie» (1) / «rappelle» (9)), et avec la troisième partie un terme final synonyme: «le Rappel» (9) / «les feuillets d’Abraham et de Moïse» (19). Ces correspondances attestent la
structure centrée de la sourate."
 
absent a dit:
Oui, un messager s'adresse aux destinataires dans leur langue.

Parceque Muhammad a été envoyé pour tous. La preuve, son message a englobé toute la planète. Avant l'écriture cela était plus difficile. Le Messager est venu à une époque où l'imprimerie commençait à se répandre et les diffusions n'allaient plus tarder.

Que ce soit en arabe, en russe ou en berbère cela ne changerait pas.
Cliquez pour agrandir...

Son message a surtout englobé les régions conquises par les premiers musulmans . Bien sûr , la présence de l'islam dans certaines régions du globe c'est faite via d'autres moyens . @absent tu ne te rends pas compte que tu es en train de limiter Dieu ? Les excuses qu' auraient pu sortir les arabes si Mohamed était un étranger non arabophone sont aussi valable pour nous.
 
absent a dit:
http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/abraham-la-these-minimaliste.php

En effet, ils ne pouvaient pas décemment nier ce qui était connu de tous sans tomber dans le ridicule.

C'est simple : soit les messagers ont été niés et effacés de l'histoire comme affirmé dans le Coran. Et il devient logique qu'on ne les connais plus. Soit ils ont été acceptés et retenus dans l'histoire, alors pourquoi on ne les retrouve pas ?
Cliquez pour agrandir...

Et pourquoi Dieu ne nous rappelle pas certains messagers oubliés dans son dernier livre pour que ces versets soient vu comme des miracles par des chercheurs ayant fait le lien entre ces histoires coraniques et des légendes amérindiennes ,aborigènes ou autres ?
 
absent a dit:
Comme déjà souligné plus haut, la tradition rapporte des interpolations dictées par le Prophète. Cuypers ne fait que souligner avoir relevé ce genre d'aménagement, il ne parle certainement pas d'incohérence.

"Nous essayerons cependant de comprendre par quelle logique rhétorique la rédaction finale, canonique, du texte, les a intégrés dans la structure générale de la sourate"

>> C'est ça qu'il explique.
Cliquez pour agrandir...

oui ok mais il dit bien que la fin de la sourate s'accorde assez mal avec le reste
donc que la sourate n'est pas harmonieu
aprés c son avis je dis juste que certain pourrai derriere cela voir le simple travail d'un homme
car la sourate si elle provient de Dieu devrai etre parfaitement harmonieu
mais meme ce manque d'harmonie on pourrai trouver une explication pour le nié ou le justifier
 
typologie a dit:
oui ok mais il dit bien que la fin de la sourate s'accorde assez mal avec le reste
donc que la sourate n'est pas harmonieu
aprés c son avis je dis juste que certain pourrai derriere cela voir le simple travail d'un homme
car la sourate si elle provient de Dieu devrai etre parfaitement harmonieu
mais meme ce manque d'harmonie on pourrai trouver une explication pour le nié ou le justifier
Cliquez pour agrandir...

@typologie penses tu que l'islam aurait pu être transmis d'une meilleure façon ?
 
Assad14 a dit:
@typologie penses tu que l'islam aurait pu être transmis d'une meilleure façon ?
Cliquez pour agrandir...

vu la complexité pour comprendre le coran (je ne sais meme pas par où commencer )
rien que pour l'arabe cela demanderai de nombreuse année d'etude
combien de personne dispose d'un tel temps
donc je dirai oui car cela me rend son message inaccessible
donc on peut se demander si vraiment le sens du message du coran nous a eté bien transmis
car l'on entend tout et son contraire
 
typologie a dit:
vu la complexité pour comprendre le coran (je ne sais meme pas par où commencer )
rien que pour l'arabe cela demanderai de nombreuse année d'etude
combien de personne dispose d'un tel temps
donc je dirai oui car cela me rend son message inaccessible
donc on peut se demander si vraiment le sens du message du coran nous a eté bien transmis
car l'on entend tout et son contraire
Cliquez pour agrandir...
Assad14 a dit:
Son message a surtout englobé les régions conquises par les premiers musulmans . Bien sûr , la présence de l'islam dans certaines régions du globe c'est faite via d'autres moyens . @absent tu ne te rends pas compte que tu es en train de limiter Dieu ? Les excuses qu' auraient pu sortir les arabes si Mohamed était un étranger non arabophone sont aussi valable pour nous.
Cliquez pour agrandir...
Ça tombe bien, je ne suis pas arabe.
 
Assad14 a dit:
Et pourquoi Dieu ne nous rappelle pas certains messagers oubliés dans son dernier livre pour que ces versets soient vu comme des miracles par des chercheurs ayant fait le lien entre ces histoires coraniques et des légendes amérindiennes ,aborigènes ou autres ?
Cliquez pour agrandir...
Parler de faits totalement oubliés dans l'histoire serait absurde, car on ne pourrait jamais les vérifier.
 
typologie a dit:
oui ok mais il dit bien que la fin de la sourate s'accorde assez mal avec le reste
donc que la sourate n'est pas harmonieu
aprés c son avis je dis juste que certain pourrai derriere cela voir le simple travail d'un homme
car la sourate si elle provient de Dieu devrai etre parfaitement harmonieu
mais meme ce manque d'harmonie on pourrai trouver une explication pour le nié ou le justifier
Cliquez pour agrandir...
Relis bien. Il souligne que deux structures ressortent. Une première en deux morceaux, et une seconde avec l'ajout de deux versets qui conduit à une structure centrée. Le tout est très bien harmonisé.
 
typologie a dit:
vu la complexité pour comprendre le coran (je ne sais meme pas par où commencer )
rien que pour l'arabe cela demanderai de nombreuse année d'etude
combien de personne dispose d'un tel temps
donc je dirai oui car cela me rend son message inaccessible
donc on peut se demander si vraiment le sens du message du coran nous a eté bien transmis
car l'on entend tout et son contraire
Cliquez pour agrandir...
Tu te réponds à toi-même ?

Il suffit de savoir que dieu a tout créé, qu'il est unique, sans enfant ou cousins, ne peut pas avoir imposé un livre plein de contradictions. Pas besoin pour comprendre ça d'avoir étudié à Oxford ou à l'école du cirque.
 
Tajma a dit:
Salam aleyum me freres et sœur et e que vous connaiser des noms de prophètes berbères. Des prophete berbères envoyer au berbere comme au banu israel ou comme le prophete Mohamed sws pour diire qu il n y a qu un Dieu UNIQUE
Cliquez pour agrandir...

Sûrement ,il y avait une forme monothéisme même chez les polythéistes ou vous aviez un dieu au dessus de tous
 
absent a dit:
Relis bien. Il souligne que deux structures ressortent. Une première en deux morceaux, et une seconde avec l'ajout de deux versets qui conduit à une structure centrée. Le tout est très bien harmonisé.
Cliquez pour agrandir...

Les v. 16-19, en revanche, s’accordent assez mal avec la structure d’ensemble de la sourate,....
 
absent a dit:
Tu te réponds à toi-même ?

Il suffit de savoir que dieu a tout créé, qu'il est unique, sans enfant ou cousins, ne peut pas avoir imposé un livre plein de contradictions. Pas besoin pour comprendre ça d'avoir étudié à Oxford ou à l'école du cirque.
Cliquez pour agrandir...

non cela n'est pas suffisant le coran parle de Dieu donc il est normal de chercher a savoir si c information sont vrai ou pas et pour cela il faut avoir la preuve que le coran est d'origine divine
ce qui est trés difficile car cela implique d'avoir un trés bon niveau en arabe
de meme il est difficile de savoir si le coran comporte des contradiction car cela implique une comprehension juste du sens des verset

exemple certain pourrai y voir dans les verset suivant une contradiction

58v2. Ceux d'entre vous qui répudient leurs femme, en déclarant qu'elles sont pour eux comme le dos de leur mères... alors qu'elles ne sont nullement leur mères, car ils n'ont pour mères que celles qui les ont enfantés.
Ils prononcent certes une parole blâmable et mensongère. Allah cependant est Indulgent et Pardonneur.

33v6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux- mêmes; et ses épouses sont leurs mères.
...
 
typologie a dit:
non cela n'est pas suffisant le coran parle de Dieu donc il est normal de chercher a savoir si c information sont vrai ou pas et pour cela il faut avoir la preuve que le coran est d'origine divine
ce qui est trés difficile car cela implique d'avoir un trés bon niveau en arabe
de meme il est difficile de savoir si le coran comporte des contradiction car cela implique une comprehension juste du sens des verset

exemple certain pourrai y voir dans les verset suivant une contradiction

58v2. Ceux d'entre vous qui répudient leurs femme, en déclarant qu'elles sont pour eux comme le dos de leur mères... alors qu'elles ne sont nullement leur mères, car ils n'ont pour mères que celles qui les ont enfantés.
Ils prononcent certes une parole blâmable et mensongère. Allah cependant est Indulgent et Pardonneur.

33v6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux- mêmes; et ses épouses sont leurs mères.
...
Cliquez pour agrandir...
Le premier verset souligne qu'on ne peut se désigner sa femme comme mère. Le second érigé par l'autorité d'Allah les épouses du Prophète comme mères des croyants.
 
absent a dit:
Le premier verset souligne qu'on ne peut se désigner sa femme comme mère. Le second érigé par l'autorité d'Allah les épouses du Prophète comme mères des croyants.
Cliquez pour agrandir...

comme je les dit precedement la question n'est pas ici de savoir si il y a contradiction ou pas
c de comprendre les versets dans le sens voulu et pour cela il faut etudier longuement
autrement n'importe qui pourrai interpreter le coran comme bon lui semble
 
typologie a dit:
comme je les dit precedement la question n'est pas ici de savoir si il y a contradiction ou pas
c de comprendre les versets dans le sens voulu et pour cela il faut etudier longuement
autrement n'importe qui pourrai interpreter le coran comme bon lui semble
Cliquez pour agrandir...
Tu as dû réfléchir longtemps pour comprendre que les épouses du prophètes sont érigées en mères symboliquement ?
 
absent a dit:
Tu as dû réfléchir longtemps pour comprendre que les épouses du prophètes sont érigées en mères symboliquement ?
Cliquez pour agrandir...

ce n'est pas symbolique puisque cela implique un interdit de mariage
en comparaison les musulmans sont freres et soeur mais cela n'implique pas un interdit de mariage là c symbolique ...

de meme que la formule " comme le dos de ma mere" n'est pas à prendre dans le sens litteral d'où le mot comme c une comparaison

note que le verset dit que leur seule mere est celle qui les ont enfanté

58v2. Ceux d'entre vous qui répudient leurs femme, en déclarant qu'elles sont pour eux comme le dos de leur mères...
alors qu'elles ne sont nullement leur mères,
car ils n'ont pour mères que celles qui les ont enfantés.
...
 
absent a dit:
Parler de faits totalement oubliés dans l'histoire serait absurde, car on ne pourrait jamais les vérifier.
Cliquez pour agrandir...

Parce que le déluge au temps du Prophète Nouh , soulaiman et son immense royaume rempli de djnoun , younous avalé par une baleine , Moussa et la mer qui se fend en 2 pour toi tout ces "faits" sont vérifiables ?

Tu pourrais nous dire où sont les vestiges du gigantesque royaume de soulaiman ?
 
Retour
Haut