Je suis entiérement d'accord avec toi ! mais je démontre l'attitude trés séléctive de certains sur ce phénomène de séparation de la religion de l'état (personnellement je suis pour un état laïque qui mets tous le monde d'accord).
Prouver Dieu, est-ce dangereux?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Je suis entiérement d'accord avec toi ! mais je démontre l'attitude trés séléctive de certains sur ce phénomène de séparation de la religion de l'état (personnellement je suis pour un état laïque qui mets tous le monde d'accord).
Nous ne nous comprenons pas, breakbeat.
Je parle moi aussi d'un peuple majoritairement ceci ou cela,musulman si tu veux pour prendre un exemple concret. Et bien non, pour ma part, je ne trouve pas normal de considérer d'imposer un Etat fondé sur la foi de la majorité. Sauf s'il est à la rigueur bien précisé que cet Etat suit les lois que la majorité a voulu, et non pas une religion. La nuance est de taille. Car un Etat qui se donne des lois voulues par la majorité, même si ces lois épousent celles préconisées par une religion, fut-elle l'islam, et bien ces lois peuvent changer si la majorité change, ou au moins si la majorité, tout en gardant sa foi, modifie selon les besoins les lois par pragmatisme, par évolution des mentalité, par calcul ou que sais-je encore.
Ceci n'est pas possible dans un Etat religieux. Qui ne pourra éventuellement connaître le changement que dans la violence, puisqu'il ne prend pas en compte le fait que sa population, ou une majorité relative de sa population, puisse un jour dénier l'idée de vérité absolue et immuable à l'ordre religieux qui règne, censé être "au nom de dieu". Je parle "d'ordre religieux", et nom pas de foi religieuse.
Cet Etat peut-il "accepter" que la parole de dieu puisse être relativisée, ou même les lois religieuses ne pas être appliquées à un moment ou un autre par sa population?...?
Pour moi, la notion de "religion d'un peuple" n'est pas valide. Je suis de religion A, la majorité de mon peuple est de la religion B. Mon pays devient un Etat religieux dans lequel peut-être que ma religion est tolérée, mais où je suis forcément limité dans mes ambition politiques par exemple (loi oblige...), où je suis considéré comme faisant partie d'une religion qui ne doit sa présence que par la magnanimité de la religion dominante, où ma "conviction PERSONNELLE" est jugée non plus contradictoire ou en déphasage avec la majorité (ça ce n'est pas grave), mais carrément avec l'Etat, MON Etat, qui ne me représente donc pas et que je ne représente plus non plus...
Et je précise, breakbeat, bien sûr que des Etats religieux autorisent d'autres fois religieuses à exister. Mais le fait est que je ne considère pas comme équitable qu'une religion soit "autorisée par une autre". Que chacun pratique sa foi en toute quiétude, du moment qu'elle n'empêche pas le voisin de pratiquer la sienne, du moment qu'elle respecte la personne humaine, du moment qu'elle n'infériorise pas l'autre.
Dans un Etat religieux bouddhiste, un musulman peut-il devenir chef d'Etat...? Non.
C'est de la discrimination, et je suis contre.
Je trouve par exemple stupide que le chef d'Etat de la Grande Bretagne (en l'occurence le roi ou la reine) soit obligatoirement anglican... Je serais anglais que je lutterais contre... mais bon, comme en plus je suis anti royaliste, j'ai de toute façon du mal avec ces monarchies là...!
Birdman, si tu penses que la démocratie existe dans ce monde (même aux USA), je peux t'assurer que tu es complétement a coté de la plaque !!
Ceux qui ménent ce monde sont des loups et nous sommes leurs moutons, si tu n'as pas encore compris ça alors tu n'as encore strictement rien compris du tout.
Rares, tres rares, sont les chefs d'etats ou les présidents qui se soucient vraiment de leur peuple.
Il y a pourtant souvent une nette différence entre croire et savoir. Et pour croire, point besoin d'outils rationnels, ce qui n'est pas le cas pour le Savoir.
L'Evolution du vivant est infiniment plus probable scientifiquement que la Création, pourtant elle est loin, très loin de te plaire.
Je préfère infiniment descendre du singe qui ne se frappe pas sur la gueule de son voisin pour une bête histoire de fric, qui ne massacre pas son prochain pour une question d'idéologie, qui ne génocide pas ses frères pour une question de pouvoir et qui ne détruit pas son environnement pour un confort futile et aléatoire... que descendre d'un être aussi imparfait que le premier homme dont on connaît malheureusement trop bien la progéniture désastreuse.A lire le discours infantile de certains, parfois on a la nette impression qu'ils descendent VRAIMENT du singe
Le singe, bien plus reluisant et réussi que le pathétique premier homme bourré de tares en tout genre et créé par un piètre et minable créateur bien à l'image de sa créature chérie d'entre toutes... En somme, le seul et unique créateur de toute l'Histoire a avoir accouché d'une catastrophe sans nom en guise de supposé chef-d'oeuvre.
Tu as raison La chine est l'exemple parfait du contraire, interdiction des religions et opression du peuple. je pensais plutot dans le cadre d'une democratie, qui doit etre laique pour garantir a tous les memes droits , y'a pas d'autre choix.
C'est encore faux.
Si tu penses qu'aux States par exemple la démocratie fonctionne a plein, avec d'un coté les démocrates et de l'autre les républicains, alors j'ai la Tour Eiffel a te vendre.
En politique il n'y a ni démocrates ni républicains et ni gauche ni droite. Ces deux poles politiques, en apparence opposés, furent crées pour donner au peuple (les moutons) L'ILLUSION du choix.
En fait les démocrates ET les républicains, pour ne citer que le cas des USA, sont tous deux manipulés par une seule et même élite, cette même élite dont le but ultime est l'instauration d'un nouveau "ordre" mondial fasciste et totalitaire ou nous serons tous esclaves.
La démocratie n'est que du bluff pour les naifs, il n'y a que les interets de l'élite qui comptent.
meeeuh noooooon ... tu serais pas un peu parano mon ami
? c'est un film de science fiction que tu nous racontes là .... non mais ho
Et les dictateurs sont des extraterrestres déguisés en humains pour exterminer la planète.
Sinon tu proposes quoi ?
Non, ce sont des gens comme toi et moi, disposant de moyens financiers colossaux pour dicter leurs ordres. Ce sont eux qui dirigent VRAIMENT la planéte.
Je te propose d'etre au moins conscient du fait que nous sommes controlés par une toute petite mais puissante élite, ce sera déja un immense pas en avant.
Ensuite voiçi la triste vérité : AUCUN gouvernement au monde ne pourra donner au citoyen la paix, la prospérité, la justice et la sécurité auquelles il aspire.
Seul le retour de Jésus, annoncé dans la Bible et le Coran, mettra fin a tout ce merdier dans lequel se trouve la planéte. Lui seul pourra alors instaurer non pas un gouvernement humain ("démocratie", ONU et autres conneries) mais un gouvernement divin, le SEUL capable d'apporter enfin le bonheur et la paix dans le monde.
Suivant ton raisonnement et le même schéma de pensée, l'on peut assurément affirmer que les dogmes religieux basés sur leur textes respectifs ne sont que du bluff pour les naïfs et que seuls les intérêts dont jouit l'élite qui les contrôlent comptent. Pour certains d'ailleurs, Rome et La Mecque en sont les parfaits exemples.
A contrario de toi, l'on ne peut être catégorique à ce sujet mais ce dernier mériterait néanmoins d'être débattu.
Eh ben t'as pas fini d'attendre , deja 2000 ans que des hommes implorent sa venue, heureusement que d'autres n'attendent pas apres dieu ou je ne sais quelle force pour faire avancer les choses.
Les Grecs et les romains avaient choisis la démocratie comme mode de gouvernance, y a 3000 ans de cela, et des gens animés d'un sens divin avaient ensuite proposé exactement la même chose que toi. S'en est suivi des "siècles d'infini servage" (pour reprendre Jean Ferrat) où l'obscurantisme, la violence et le malheur avaient atteint leur apogée (je me lasserai jamais de rappeler ça). Alors si la démocratie est revenu comme mode de gouvernance, non sans mal, c'est pas par hasard. Et c'est cette même démocratie qui te permet de la critiquer, de discuter avec des musulmans, des juifs, et des non croyants. Il a fallu des siècles pour remettre de l'ordre dans le chaos qui régnait sur la terre, et tu nous proposes de revenir en arrière ! avec la bénédiction de "Democrite" je dis tout simplement Non !
Déjà ma reponse ci dessus condamne cela ! les peuple majoritairement musulman si il veulent un état musulman on donc le droit de l'avoir mais n'ont pas le droit de l'imposer au reste non musulman en leur interdisant leur pratique !
La religion détient des lois ! et ce sont c'est lois a faire respecter ! en france on impose a la femme de ne pas porter le voile a l'école ou au travail mais on dit rien pour les gothique lesp unk et autre rappeurs qui ce bouffe la geule pour des appartenance de style musicaux...
Je suis d'accord avec toi mais tu semble dire que :
Si la minorité athée dansu n pays a majorité religieuse veut un état non religieux il on le droit de le recevoire parce qu'il faut les écouter
Si la minorité religieuse veut un état religieux ils ne peuvent l'avoir car la majorité du peuple et athée et ils n'ont (les religieux) pas le droit de vouloir ça !
Un paradoxe dû a un favoritisme ! c'est pas légal moralement...
bien sur ! mais comment peut il y avoir une guerre quand la majorité désire "changer" alors que la minorité ne peut faire le poids face a la majorité ?
tu semble vouloir donner un aspect violent pour alimenté le stupide "folklor" que je dénnonçe souvent selon laquel la religion abrite des pédophile,terroriste moyenageux...
Tu dit ici vrai mais tu "choisie ce qui t'arrange !" pour un athée non voilé peut aller travailler mais pas une femme voilé et tu OSE dire que les état religieux empéche de prononcer c'est convictions personnel en politique ou science ou autres...
comme je l'est dit tu pratique le favoritisme !
Tu est ici contradictoire ! tu est contre le fait d'imposer sa religion (et moi aussi) mais tu dit que une religion associer a l'état mais qui autorise les autres a avoir leur réligion et l'éxprimer est anti démocratique pour les religions autres...
Pour moi mon avis personnel et que quelque soit le "chef d'état" qu'il mettent en place une religion avec l'état ou pas ce doit de laisser les autres vivre leur religion et des pays musulmans comme l'algerie le maroc la tunisie la turquie et autres font ceci...
Tu fait partie de c'est gens qui attache plus d'importance a la forme (royaliste,république etc...) plutot que comme moi au fond :
peu importe le système il faut une personne digne et juste que ce soit royaliste religionnaire ou république etc... des **** on en aura partout et toujours ! et sache que j'aimerai bien me tromper.
La laîcité n'est qu'une FORME ! il faut étudier le fond des choses !
La laïcité n'est qu'une façon de nommé la : liberté d'autrui a être différent !
Le probleme avec cette logique c'est que les hommes sont completement incapables de former le moindre gouvernement qui leur apporte la paix, la sécurité, la justice et le bonheur qu'ils recherchent.
En enfreignant sans cesse les Commandements divins, les hommes créent leur propre enfer sur terre.
Par exemple, penses-tu qu'il y aurait encore la MOINDRE guerre sur le globe si les hommes respectaient ne serait-ce que l'un des 10 Commandements qui dit : "Tu ne tueras point" ?
Chaque fois que les hommes s'éloignent de Dieu et de Ses Commandements c'est le merdier qui commence.
Toujours.
Depuis Adam et Eve.
Le SEUL type de gouvernement capable d'instaurer la paix et le bonheur durable sur terre est un gouvernement basé non pas sur des lois humaines mais divines. Et ce type de gouvernement la, seule la seconde venue de Jésus, qui constituera l'événement le plus important pour l'humanité, pourra l'instaurer.
Mais d'ici la, attendons nous a encore plus de violence et de chaos dans le monde, jusqu'au déclenchement inévitable de la troisiéme et derniere guerre mondiale, suivie de la venue du Prince de la paix.
Et pourtant j'ai montré ailleurs sur ce forum que les pays les moins religieux sont aussi ceux qui sont les plus développés et les moins dangereux. L'athéisme ne mène pas du tout au chaos social... ce serait même le contraire.
Et moi je te dit que tu ment et en beauté !
actuelement l'arabie saoudite bien qu'ils on un systéme musulman radical et le maroc un systéme politique musulman plus modéré sont en train de monté en fléche par apport au autres pays (souvent occidentaux) qui eux coule sous l'effet de la crise !
Cher Birdman, je n'ai pas lu le fil, et ce que je vais écrire ici, peut-être quelqu'un l'a-t-il déjà dit, dans ce cas, que l'on m'en excuse !
Ce que je veux dire , c'est ceci :
Le matérialisme athée marxiste na pas hésité en effet à utiliser les grands moyens pour réprimer «*lopium du peuple «* !!!
Même chose quand on considère quon détient une preuve irréfutable de la non-existence de DIEU : larchaïsme superstitieux des croyants est contre-productif et doit être éradiqué !!!
Les deux causes de la croyance les plus fréquemment citées sont : la peur de la mort ; la peur de déplaire à DIEU. Pensée infantiles indignes dune Humanité adulte !
Doù cette idée très française , et même européenne, que la croyance est ringarde et quelle doit disparaître !!! Tout est mis en oeuvre pour arriver à ce but : le "philosophiquement correct" ; la laïcité militante ; les sites athées sur le Web .......
Rester croyant quand on habite en France, France fille aînée de lathéisme, est un tour de force !
Les droits des athées ne sont nullement en péril, cher Birdman ...
Amicalement.
Ce que je veux dire , c'est ceci :
Le matérialisme athée marxiste na pas hésité en effet à utiliser les grands moyens pour réprimer «*lopium du peuple «* !!!
birdman a dit:
Même chose quand on considère quon détient une preuve irréfutable de la non-existence de DIEU : larchaïsme superstitieux des croyants est contre-productif et doit être éradiqué !!!
Birdman a dit:
Les deux causes de la croyance les plus fréquemment citées sont : la peur de la mort ; la peur de déplaire à DIEU. Pensée infantiles indignes dune Humanité adulte !
Doù cette idée très française , et même européenne, que la croyance est ringarde et quelle doit disparaître !!! Tout est mis en oeuvre pour arriver à ce but : le "philosophiquement correct" ; la laïcité militante ; les sites athées sur le Web .......
Rester croyant quand on habite en France, France fille aînée de lathéisme, est un tour de force !
Birdman a dit:
Les droits des athées ne sont nullement en péril, cher Birdman ...
Amicalement.
Des pays qui ne croient pas en Dieu tu dis, mais qui sont quand même des modéles de paix, de justice, de prospérité et de sécurité ? Dresse nous en la "liste" stp, la je demande a voir
Je pense que le danger est l'idéologie remplaçant la liberté d'expression et la libre recherche de la vérité. Effectivement l'athéisme est une composante de certaines idéologies. Il faut donc un État strictement neutre, qui n'impose pas ses croyances que je qualifierais de «métaphysiques». L'État peut par contre enseigner des vérités scientifiques. L'État peut aussi (et doit) enseigner la pensée critique et les outils de la logique, sans préjuger du résultat de l'application de ces méthodes.
Effectivement, il y a des extrémistes partout, y compris chez les athées. Ce que je déplore, c'est une tendance chez plusieurs athées de se croire supérieurement intelligents, matures, évolués et rationnels du seul fait de leur athéisme. Moi je sais bien qu'il y a des croyants beaucoup plus intelligents et profonds que moi. J'en ai rencontré dans mes cours de théologie. Ça ne m'empêche pas d'estimer que j'ai de bonnes raisons de refuser de croire.
Il y a même des athées qui sont malhonnêtes intellectuellement! Cette malhonnêteté est un signe éloquent qu'on se trouve en présence d'une idéologie.
T'as oublié l'ignorance des causes des phénomènes!! Et j'ajoute: l'éducation, le conformisme, le besoin de solidarité communautaire, de cohésion sociale, le besoin de moralité, etc...
Effectivement il y a un conformisme même en philosophie. J'essaie d'y échapper en diversifiant mes lectures, et en me laissant guider par le hasard. Mais de nos jours, il est bien vu d'être sceptique («on ne peut rien connaître»), agnostique ou athée et matérialiste. Au 17ème siècle, par contre, la plupart des penseurs (Descartes, Malebranche, Fénelon, Leibniz, Locke, etc.) croyaient possible de prouver Dieu.
Je regarde pourtant avec inquiétude l'expansion du courant évangélique, et je crains le jour où il se trouvera un Constantin évangélique qui mettra un terme à la laïcité.
Amicalement.[/QUOTE]
Je croyer birdman réfléchie et ouvert d'ésprit mais au fil du temps je le trouve différent !
il débite des préjugers sans aucun fondement
il critique (dans le mauvais sens du termes) la religion et Dieu et les fait passer pour les principales "raison du malheur dans le monde"...
il pratique le favoritisme ! il accepte que si la majorité des gens (disons 90%)demande un état athée ils on le droit de l'avoir même si 10% demande un état religieux.Ce qui est logique !
La ou ça le devient moins c'est quand on inverse les rôles !
90% désire un état religieux et 10% désire un état athée donc vue que 90% veut un état religieux c'est les 90% du sondage qui l'emporte comme indiqué ci dessus !
Et la birdman sans va dans un délire et amalgame "sondage du choix d'un peuple" avec "imposer sa religion a autruit" prétextant que les 10% de athée mérite d'étre écouté et d'avoir ce qu'il demande : un état athées !
c'est un favoritisme des plus vicieux cela me fout les boules quand je sait que birdman planque ce genre de paradoxe derrière l'image d'un philosophe psychanalytico scientifique pour paraitre crédible...
il débite des préjugers sans aucun fondement
il critique (dans le mauvais sens du termes) la religion et Dieu et les fait passer pour les principales "raison du malheur dans le monde"...
il pratique le favoritisme ! il accepte que si la majorité des gens (disons 90%)demande un état athée ils on le droit de l'avoir même si 10% demande un état religieux.Ce qui est logique !
La ou ça le devient moins c'est quand on inverse les rôles !
90% désire un état religieux et 10% désire un état athée donc vue que 90% veut un état religieux c'est les 90% du sondage qui l'emporte comme indiqué ci dessus !
Et la birdman sans va dans un délire et amalgame "sondage du choix d'un peuple" avec "imposer sa religion a autruit" prétextant que les 10% de athée mérite d'étre écouté et d'avoir ce qu'il demande : un état athées !
c'est un favoritisme des plus vicieux cela me fout les boules quand je sait que birdman planque ce genre de paradoxe derrière l'image d'un philosophe psychanalytico scientifique pour paraitre crédible...
Voyons breakbeat. Je ne suis pas en faveur d'un État athée de type URSS. Je pense que les athées devraient avoir le droit d'exprimer leur athéisme et les croyants le droit d'exprimer leur croyance, le tout dans un libre débat d'idées. Comme sur ce forum.
Je sais bien qu'en démocratie, le pouvoir est au peuple, mais ce n'est pas une raison pour faire subir n'importe quoi aux minorités. Regarde les É-U. Les noirs sont une minorité, mais ils sont protégés contre les abus, quelles que soient les opinions de la masse.
Par ailleurs j'ai cité une source («HARRISON, 50 reasons people give for believing in a god») tendant à prouver que l'athéisme est une bonne chose pour la société. Les données, je ne les ai pas inventées. Elles ont été rassemblées par le sociologue américain Zuckerman.
Je sais bien qu'en démocratie, le pouvoir est au peuple, mais ce n'est pas une raison pour faire subir n'importe quoi aux minorités. Regarde les É-U. Les noirs sont une minorité, mais ils sont protégés contre les abus, quelles que soient les opinions de la masse.
Par ailleurs j'ai cité une source («HARRISON, 50 reasons people give for believing in a god») tendant à prouver que l'athéisme est une bonne chose pour la société. Les données, je ne les ai pas inventées. Elles ont été rassemblées par le sociologue américain Zuckerman.
Salam alaykum
Dabord il faut voir un fait. Être athée est une chose non normale. On me dira comment? pourquoi? impossible etc...
La plupart des religions peut importe ou tu vas sont a l'origine monothéistes. Que ce soit en inde avec les divers centaines de religions, ou en Europe les religions païennes diverses, on trouvera toujours en haut de la liste un être suprême. Juste qu'ils associent au seul et unique Dieu, différents autres, et pour comprendre cela il faut revenir en arriere et étudier l'histoire de chaqu'une de ses religions.
Quand a prouver l'existence de Dieu, la reponse est tout simplement dans le coran. Pour ceux qui ne l'y trouvent pas, c'est qu'il n'ont pas la "hidaya" d'Allah
Surat Al baqara Verset 6-20:
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ
خَتَمَ اللَّهُ عَلَىٰ قُلُوبِهِمْ وَعَلَىٰ سَمْعِهِمْ ۖ وَعَلَىٰ أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ
وَمِنَ النَّاسِ مَن يَقُولُ آمَنَّا بِاللَّهِ وَبِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَمَا هُم بِمُؤْمِنِينَ
يُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَمَا يَخْدَعُونَ إِلَّا أَنفُسَهُمْ وَمَا يَشْعُرُونَ
فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ فَزَادَهُمُ اللَّهُ مَرَضًا ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ بِمَا كَانُوا يَكْذِبُونَ
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ قَالُوا إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ
أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ الْمُفْسِدُونَ وَلَـٰكِن لَّا يَشْعُرُونَ
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُوا كَمَا آمَنَ النَّاسُ قَالُوا أَنُؤْمِنُ كَمَا آمَنَ السُّفَهَاءُ ۗ أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاءُ وَلَـٰكِن لَّا يَعْلَمُونَ
وَإِذَا لَقُوا الَّذِينَ آمَنُوا قَالُوا آمَنَّا وَإِذَا خَلَوْا إِلَىٰ شَيَاطِينِهِمْ قَالُوا إِنَّا مَعَكُمْ إِنَّمَا نَحْنُ مُسْتَهْزِئُونَ
اللَّهُ يَسْتَهْزِئُ بِهِمْ وَيَمُدُّهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
أُولَـٰئِكَ الَّذِينَ اشْتَرَوُا الضَّلَالَةَ بِالْهُدَىٰ فَمَا رَبِحَت تِّجَارَتُهُمْ وَمَا كَانُوا مُهْتَدِينَ
مَثَلُهُمْ كَمَثَلِ الَّذِي اسْتَوْقَدَ نَارًا فَلَمَّا أَضَاءَتْ مَا حَوْلَهُ ذَهَبَ اللَّهُ بِنُورِهِمْ وَتَرَكَهُمْ فِي ظُلُمَاتٍ لَّا يُبْصِرُونَ
صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لَا يَرْجِعُونَ
وْ كَصَيِّبٍ مِّنَ السَّمَاءِ فِيهِ ظُلُمَاتٌ وَرَعْدٌ وَبَرْقٌ يَجْعَلُونَ أَصَابِعَهُمْ فِي آذَانِهِم مِّنَ الصَّوَاعِقِ حَذَرَ الْمَوْتِ ۚ وَاللَّهُ مُحِيطٌ بِالْكَافِرِينَ
يَكَادُ الْبَرْقُ يَخْطَفُ أَبْصَارَهُمْ ۖ كُلَّمَا أَضَاءَ لَهُم مَّشَوْا فِيهِ وَإِذَا أَظْلَمَ عَلَيْهِمْ قَامُوا ۚ وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَذَهَبَ بِسَمْعِهِمْ وَأَبْصَارِهِمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
6 [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7 Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
8 Parmi les gens, il y a ceux qui disent: Nous croyons en Allah et au Jour dernier! tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9 Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10 Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11 Et quand on leur dit: Ne semez pas la corruption sur la terre, ils disent: Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
12 Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13 Et quand on leur dit: Croyez comme les gens ont cru, ils disent: Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit? Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
14 Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent: Nous croyons; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent: Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux).
15 C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
16 Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17 Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18 Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
19 [On peut encore les comparer à ces gens qui,] au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Allah encercle de tous còtés les infidèles.
20 L'éclair presque leur emporte la vue: chaque fois qu'il leur donne de la lumière, ils avancent; mais dès qu'il fait obscur, ils s'arrêtent. Si Allah le voulait Il leur enlèverait certes l'ouïe et la vue, car Allah a pouvoir sur toute chose.
Il y a aussi des musulmans, et malheureusement... qui parfois aiment jouer aux "philosophes" et cela en dépit du fait qu'ils se disent être musulmans.
Alors je leur rappel un peu la signification du mot islam:
Soumission totale aux lois de dieu et en paix.
Pour ceux qui parlent encore des guerres etc et des morts et relient cela a la religion...
n'étudiez pas l'humain étudiez la religion elle même.
Des exemples logiques loin de la religion:
La drogue est interdite par les lois, pourtant beaucoup continuent a en prendre. C'est comme ça, et c'est ça l'humain. Il défie, il suit son intérêt même quand cela mène a faire du mal a autrui. C'est pas la faute a la loi qui l'interdit pourtant.
Les lois interdisent les violes etc.. pourtant regardez un peu combien de violes, d'agressions il y a chaque année. Et quand on regarde les causes on verra que c'est simplement la non application des lois divines.
Donc vous vous contredisez quand vous dites, c'est les religions la faute. Une religion qui te dit, ne ment pas, ne vole pas, ne tue pas, ne prends pas ce qui ne t'appartient pas, etc... et après tu viens dire c'est la faute a cette religion si les gens mentent, volent, tuent, prennent de force ce qui ne leur appartient pas... ne pensez vous pas?
Allahu almusta3ane.
Dabord il faut voir un fait. Être athée est une chose non normale. On me dira comment? pourquoi? impossible etc...
La plupart des religions peut importe ou tu vas sont a l'origine monothéistes. Que ce soit en inde avec les divers centaines de religions, ou en Europe les religions païennes diverses, on trouvera toujours en haut de la liste un être suprême. Juste qu'ils associent au seul et unique Dieu, différents autres, et pour comprendre cela il faut revenir en arriere et étudier l'histoire de chaqu'une de ses religions.
Quand a prouver l'existence de Dieu, la reponse est tout simplement dans le coran. Pour ceux qui ne l'y trouvent pas, c'est qu'il n'ont pas la "hidaya" d'Allah
Surat Al baqara Verset 6-20:
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ
خَتَمَ اللَّهُ عَلَىٰ قُلُوبِهِمْ وَعَلَىٰ سَمْعِهِمْ ۖ وَعَلَىٰ أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ
وَمِنَ النَّاسِ مَن يَقُولُ آمَنَّا بِاللَّهِ وَبِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَمَا هُم بِمُؤْمِنِينَ
يُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَمَا يَخْدَعُونَ إِلَّا أَنفُسَهُمْ وَمَا يَشْعُرُونَ
فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ فَزَادَهُمُ اللَّهُ مَرَضًا ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ بِمَا كَانُوا يَكْذِبُونَ
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ قَالُوا إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ
أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ الْمُفْسِدُونَ وَلَـٰكِن لَّا يَشْعُرُونَ
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُوا كَمَا آمَنَ النَّاسُ قَالُوا أَنُؤْمِنُ كَمَا آمَنَ السُّفَهَاءُ ۗ أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاءُ وَلَـٰكِن لَّا يَعْلَمُونَ
وَإِذَا لَقُوا الَّذِينَ آمَنُوا قَالُوا آمَنَّا وَإِذَا خَلَوْا إِلَىٰ شَيَاطِينِهِمْ قَالُوا إِنَّا مَعَكُمْ إِنَّمَا نَحْنُ مُسْتَهْزِئُونَ
اللَّهُ يَسْتَهْزِئُ بِهِمْ وَيَمُدُّهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
أُولَـٰئِكَ الَّذِينَ اشْتَرَوُا الضَّلَالَةَ بِالْهُدَىٰ فَمَا رَبِحَت تِّجَارَتُهُمْ وَمَا كَانُوا مُهْتَدِينَ
مَثَلُهُمْ كَمَثَلِ الَّذِي اسْتَوْقَدَ نَارًا فَلَمَّا أَضَاءَتْ مَا حَوْلَهُ ذَهَبَ اللَّهُ بِنُورِهِمْ وَتَرَكَهُمْ فِي ظُلُمَاتٍ لَّا يُبْصِرُونَ
صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لَا يَرْجِعُونَ
وْ كَصَيِّبٍ مِّنَ السَّمَاءِ فِيهِ ظُلُمَاتٌ وَرَعْدٌ وَبَرْقٌ يَجْعَلُونَ أَصَابِعَهُمْ فِي آذَانِهِم مِّنَ الصَّوَاعِقِ حَذَرَ الْمَوْتِ ۚ وَاللَّهُ مُحِيطٌ بِالْكَافِرِينَ
يَكَادُ الْبَرْقُ يَخْطَفُ أَبْصَارَهُمْ ۖ كُلَّمَا أَضَاءَ لَهُم مَّشَوْا فِيهِ وَإِذَا أَظْلَمَ عَلَيْهِمْ قَامُوا ۚ وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَذَهَبَ بِسَمْعِهِمْ وَأَبْصَارِهِمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
6 [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7 Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
8 Parmi les gens, il y a ceux qui disent: Nous croyons en Allah et au Jour dernier! tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9 Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10 Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11 Et quand on leur dit: Ne semez pas la corruption sur la terre, ils disent: Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
12 Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13 Et quand on leur dit: Croyez comme les gens ont cru, ils disent: Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit? Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
14 Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent: Nous croyons; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent: Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux).
15 C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
16 Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17 Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18 Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
19 [On peut encore les comparer à ces gens qui,] au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Allah encercle de tous còtés les infidèles.
20 L'éclair presque leur emporte la vue: chaque fois qu'il leur donne de la lumière, ils avancent; mais dès qu'il fait obscur, ils s'arrêtent. Si Allah le voulait Il leur enlèverait certes l'ouïe et la vue, car Allah a pouvoir sur toute chose.
Il y a aussi des musulmans, et malheureusement... qui parfois aiment jouer aux "philosophes" et cela en dépit du fait qu'ils se disent être musulmans.
Alors je leur rappel un peu la signification du mot islam:
Soumission totale aux lois de dieu et en paix.
Pour ceux qui parlent encore des guerres etc et des morts et relient cela a la religion...
n'étudiez pas l'humain étudiez la religion elle même.
Des exemples logiques loin de la religion:
La drogue est interdite par les lois, pourtant beaucoup continuent a en prendre. C'est comme ça, et c'est ça l'humain. Il défie, il suit son intérêt même quand cela mène a faire du mal a autrui. C'est pas la faute a la loi qui l'interdit pourtant.
Les lois interdisent les violes etc.. pourtant regardez un peu combien de violes, d'agressions il y a chaque année. Et quand on regarde les causes on verra que c'est simplement la non application des lois divines.
Donc vous vous contredisez quand vous dites, c'est les religions la faute. Une religion qui te dit, ne ment pas, ne vole pas, ne tue pas, ne prends pas ce qui ne t'appartient pas, etc... et après tu viens dire c'est la faute a cette religion si les gens mentent, volent, tuent, prennent de force ce qui ne leur appartient pas... ne pensez vous pas?
Allahu almusta3ane.
Meme certains croyants ne respectent pas ce commandement alors c'est sur qu'on est mal barré. Les guerres diminueront a mesure que les differences entres les etres humains s'amenuiseront (ca sera long), pourquoi pas une gouvernance mondiale le siecle prochain?
Une loi divine?..tu la respectes pas t'es foudroyé sur place?..Faudra apprendre par coeur pour eviter les boulettes.
Ah ca ca te plairait bien, un bon bain de sang, comme les evangelistes americains le souhaitent. Le prince de la paix qui debarque apres le massarce, c'est lumineux.
Bon ! là je n'ai rien à redire ! Même notre ami BREAKBEAT devrait être d'accord avec ta prose ici .
Birdman a dit:
Bien ! Parfait, Rien à dire !
Par contre je m'exclame : tu as suivi des cours de théologie, et te voilà athée !!!
Birdman a dit:
Oui, il est bien vu d'être sceptique et athée, mais j'ajouterais : en France, et plus généralemnt en Europe, pour des raisons historiques connues. Mais l'athéisme par contre est mal vu en Amérique, en Afrique et en Asie .
Birdman a dit:
T'inquiète !!! la déviance évangélique n'est qu'une mode : ça passera !!! Seul le Catholicisme durera !!! On fait un pari sur 2 siècles :Tu verras ! lol !!!
Amicalement.
Amicalement.[/QUOTE][/QUOTE]
Bonjour Franc_Lazur,
Oui j'ai suivi une quinzaine de cours de théologie dans une université catholique. Et pourtant je m'estime encore passablement ignorant de la religion catholique. Cette religion est extrêmement complexe et je n'ai qu'une connaissance superficielle de son credo et de ses pratiques.
Sans doute, si j'avais l'impression que cette religion était vraie, je serais beaucoup plus prompt à approfondir mes connaissances là-dessus...
En ce qui concerne les évangéliques, ils utilisent des techniques de propagande sophistiquées, misant sur les émotions, les miracles à gogo, la chaleur humaine, la solidarité, l'ambiance festive, la famille, «l'exhibitionnisme», la rhétorique, etc... Ils ne dédaignent pas recourir à des procédés malhonnêtes dans leur argumentation (cf: créationnisme, interprétation de la Bible, polémique contre les autres religions). Je suis inquiet que cette bande d'extrémistes rencontre autant de succès, et je crois que cela s'explique en grande partie par la perte de repères des individus et la perte des liens communautaires dans nos sociétés modernes. Les gens ne se sentent plus assez valorisés, et ils sont enclins à s'embarquer dans un mouvement où on leur dit qu'ils sont spéciaux, que Jésus les aime, qu'une éternité de bonheur les attend, que la vie a un sens facilement compréhensible, etc...
J'ai bien plus d'estime pour les auteurs catholiques en général, qui me paraissent plus modérés, plus humbles et plus honnêtes.
Oui j'ai suivi une quinzaine de cours de théologie dans une université catholique. Et pourtant je m'estime encore passablement ignorant de la religion catholique. Cette religion est extrêmement complexe et je n'ai qu'une connaissance superficielle de son credo et de ses pratiques.
Sans doute, si j'avais l'impression que cette religion était vraie, je serais beaucoup plus prompt à approfondir mes connaissances là-dessus...
En ce qui concerne les évangéliques, ils utilisent des techniques de propagande sophistiquées, misant sur les émotions, les miracles à gogo, la chaleur humaine, la solidarité, l'ambiance festive, la famille, «l'exhibitionnisme», la rhétorique, etc... Ils ne dédaignent pas recourir à des procédés malhonnêtes dans leur argumentation (cf: créationnisme, interprétation de la Bible, polémique contre les autres religions). Je suis inquiet que cette bande d'extrémistes rencontre autant de succès, et je crois que cela s'explique en grande partie par la perte de repères des individus et la perte des liens communautaires dans nos sociétés modernes. Les gens ne se sentent plus assez valorisés, et ils sont enclins à s'embarquer dans un mouvement où on leur dit qu'ils sont spéciaux, que Jésus les aime, qu'une éternité de bonheur les attend, que la vie a un sens facilement compréhensible, etc...
J'ai bien plus d'estime pour les auteurs catholiques en général, qui me paraissent plus modérés, plus humbles et plus honnêtes.
Mais cette curiosité, cher Birdman -- excuse cette question qui te semblera peu amicale sans doute -- te vient-elle d'un désir de mieux connaître pour mieux attaquer en tant que athée, ou -- ce que j'espère -- par souci de recherche personnelle libérée de tout sectarisme ???
Birdman a dit:
Certes !!!!!!!!!!
Je pense que ce mouvement évangélique n'est qu'une mode, et qu'il se tarira, quand les adeptes s'apercevront que les promesses de guérisons , etc.......n'étaient que du vent !!!
Amicalement.
à Franc_Lazur,
Eh bien je pense que tous les penseurs se perçoivent comme d'humbles chercheurs de la vérité, prêt à changer d'avis si les preuves l'exigent. Mais dans les faits, qu'est-ce qui les motive? Le plus souvent chacun cherche à défendre bec et ongles son point de vue, au-delà de ce qui est raisonnable.
En ce qui me concerne, je n'ai pas l'impression que mon athéisme est une vérité absolue et immuable. Mais je ne me laisserai pas convaincre instantanément par les croyants. Changer de vision du monde est souvent un processus graduel.
Présentement je n'ai jamais été aussi loin de croire, puisque je considère que l'idée d'un dieu infini est non seulement sans preuve, mais également incohérente. De plus, mieux je connais la Bible, plus ce livre m'apparaît monstrueux.
Il n'empêche que les croyants ont beaucoup de choses à m'apprendre sur la vie, quand même ils échoueraient à me convaincre de la vérité de leur credo.
Eh bien je pense que tous les penseurs se perçoivent comme d'humbles chercheurs de la vérité, prêt à changer d'avis si les preuves l'exigent. Mais dans les faits, qu'est-ce qui les motive? Le plus souvent chacun cherche à défendre bec et ongles son point de vue, au-delà de ce qui est raisonnable.
En ce qui me concerne, je n'ai pas l'impression que mon athéisme est une vérité absolue et immuable. Mais je ne me laisserai pas convaincre instantanément par les croyants. Changer de vision du monde est souvent un processus graduel.
Présentement je n'ai jamais été aussi loin de croire, puisque je considère que l'idée d'un dieu infini est non seulement sans preuve, mais également incohérente. De plus, mieux je connais la Bible, plus ce livre m'apparaît monstrueux.
Il n'empêche que les croyants ont beaucoup de choses à m'apprendre sur la vie, quand même ils échoueraient à me convaincre de la vérité de leur credo.
Tu pourrais développer ce point là s'il te plait? Merci!
Ce qui pour nous est un idéal était pour Platon « une idée de l’entendement divin », un objet individuel dans la pure intuition de cet entendement, la perfection de chaque espèce d’êtres possibles, le prototype de toutes les copies dans le monde des phénomènes .
sans nous élever si haut, nous devons avouer que la raison humaine ne contient pas seulement des idées , mais des idéaux , qui n’ont pas il est vrai , comme ceux de Platon , une vertu créatrice , mais qui ont( comme principe régulateurs ) une vertu pratique , et servent de fondement à la possibilité de la perfection de certains actes . Les concepts moraux ne sont pas tout à fait de purs concepts rationnels puisqu’à leur base se trouve quelque chose d’empirique ( plaisir ou peine ) . mais en les envisageant du côté du principe par lequel la raison met des bornes à la liberté , qui elle-même ,est sans lois ( par conséquent en ne considérant que leur forme ) on peut très bien les donner comme exemples de concepts rationnels purs. la vertu et , avec elle , la sagesse humaine , dans toute leur pureté , sont des idées . Mais le sage ( du stoîcien ) est un idéal , c'est-à-dire un homme qui n’existe que dans la pensée , mais qui concorde parfaitement avec l’idée de la sagesse . De même que l’idée donne la règle , l’idéal en pareil cas sert de prototype pour la complète détermination de la copie , et nous n’avons pas d’autres mesure de nos actions que la conduite de cet homme divin que nous trouvons dans notre pensée, avec lequel nous nous comparons et d’après lequel nous nous jugeons et nous corrigeons , mais sans jamais pouvoir atteindre sa perfection .
Bien qu’on ne puisse attribuer à ces idéaux une réalité objective ( une existence ) , on ne doit pas cependant les regarder comme de pures chimères ; mais ils fournissent à la raison une mesure indispensable : la raison en effet a besoin du concept de ce qui est absolument parfait dans son espèce , afin de pouvoir estimer et mesurer en conséquence le degré et le défaut de ce qui est imparfait .
Mais vouloir réaliser l’idéal dans un exemple , c'est-à-dire dans le phénomène , comme le sage dans un roman , c’est ce qui est impraticable et paraît en outre peu sensé et peu édifiant , puisque les bornes naturelles , en dérogeant continuellement à la perfection idéale , rendent toute illusion impossible dans une pareille tentative , et par là nous conduisent à regarder comme suspecte et comme purement imaginaire le bien même qui est dans l’idée.
Voila ce qui est vrai de l’idéal de la raison , lequel doit toujours reposer sur des concepts déterminés , et servir de règle et de type , soit pour l’action soit pour le jugement. il est tout autrement des créations de l’imagination , dont personne ne peut donner aucune explication ni aucune notion intelligible , et qui sont comme des monogrammes , composés de traits isolés , bien que déterminés d’après une prétendue règle , et formant plutôt en quelque sorte un dessin flottant au milieu d’expériences diverses qu’une image arrêtée. Telles sont celles que les peintres et les physionomistes prétendent avoir dans l’esprit , et qui doivent être comme les ombres de leurs productions ou même de leurs jugements , mais des ombres qui ne sauraient communiquer . on peut les nommer , quoique improprement , des idéaux de la sensibilité , parce qu’ils doivent être le modèle inimitable d’intuitions empiriques possibles , sans fournir cependant aucune règle susceptible de définition et d’examen .
La raison avec son idéal a au contraire pour but une complète détermination fondée sur des règles a priori ; aussi conçoit elle un objet qui doit être complètement déterminable d’après des principes , bien que l’expérience n’offre pas à cet égard de conditions suffisantes et que par conséquent le concept même soit transcendant .
des raisonnements dialectiques ... l'idéal
kant