Le fils lui, rien.Dieu a reprit sa création et la placé au paradis très certainement.
Prouver Dieu, est-ce dangereux?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Le fils lui, rien.Dieu a reprit sa création et la placé au paradis très certainement.
Ce que je veux dire par là, c'est que Dieu seul, dans sa sagesse, connaît l'intérêt à ce que même les bébés souffre..
Tu compliques les choses inutilement tu ne crois pas?
Oui mais on peut justifier n'importe quoi si, à chaque fois que quelque chose va de travers, on déclare qu'on sera dédommagé au paradis... C'était justement le sens de la critique de Marx: «la religion opium du peuple».
Mon point de vue est que certaines souffrances humaines sont tellement abominables qu'elles n'auraient jamais dû exister, un point c'est tout. Quelle que soit l'intensité des jouissances du paradis, elles ne justifient pas les horreurs éprouvées ici-bas. C'est tout au plus une compensation, mais pas une justification.
Finalement la seule réponse croyante que je ne trouve pas indécente consiste à dire que Dieu n'est pas tout-puissant, qu'il voudrait de tout son coeur améliorer notre situation, mais qu'il n'en est pas capable, parce que les forces de la nature dans leur ensemble sont trop dures à contrôler ou parce que même Dieu ne peut pas faire varier les lois nécessaires de la nature.
Ce que je veux dire par là, c'est que Dieu seul, dans sa sagesse, connaît l'intérêt à ce que même les bébés souffre..
Tu compliques les choses inutilement tu ne crois pas?
Mais alors on croit en Dieu en dépit des apparences, dans l'espoir que «de l'autre côté, on connaîtra la réponse». Mais justement, cette manière de croire est un affront au bon sens, qui voudrait plutôt qu'on devienne incroyant.
Dans un tribunal, accepterait-on qu'un accusé, que toutes les apparences désignent comme le coupable, dise qu'il est innocent, mais que la preuve de son innocence serait incompréhensible pour les intelligences finies du jury???
TIRISFAL
Bladinaute
Salam alikoum,
Qu'elle serais ta reaction , lorsque au moment de ta mort tu vois l'ange de la mort te retirer l'âme et les autres anges se ruer vers toi pour te frapper comme un ennemi du Createur?
Tu diras ce que Marx à dit?
Tu confirme ce que Dieu dit quand il dit que ceux qui seront jeter en enfer dirons à leur predecesseur que c'est de leur fautes car ils les ont égarés
Si c'est ainsi que Dieu agit, il est indigne de son poste.
et si dieu a pour objectif justement ce monde en question preparant ainsi un autre monde dans l'eau delà.
allons trouver d'abord son existence s'il existe ensuite ses motivations pour la création plutôt que de juger des actes ou des évènements probablement de celui qui n'existe probablement pas.
j'attends....
................
quoi?
dans ce forum on ne vient pas pour affirmer quant on ne peut pas montrer.
merci de revoir ton utilité à cette discution
ParHazard
probability waves ?
C'est incroyable l'importance que l'homme peut se donner, c'est tout juste si il ne se considère pas comme le but de la création.
La théologie catholique dit : DIEU EST TOUT-PUISSANT EN AMOUR.
Quelque part donc, tes propos rejoignent cette théologie catholique ...
Et c'est exactement ça, ParHazard, l'Humanité est la raison d'être de la Création...
On le dit non par orgueil, mais parce que la Révélation nous l'a enseigné.
Et cela ne peut pas nous rendre orgueilleux, au contraire ! cela ne peut que nous rendre très modeste devant cette Création dont nous sommes les responsables, que nous devons non seulement protéger, mais aussi AIMER ...
Bonne soirée à toutes et à tous !
à Franc_Lazur,
Tout-puissant en amour, ok, mais impuissant à empêcher nos souffrances atroces?
Ce n'est pas la douleur en soi qui est un mal. La douleur, comme l'ont fait remarquer tant d'apologistes, peut nous aider à survivre et à devenir psychologiquement plus matures. Non, le mal c'est quand la douleur est tellement intense qu'elle perd toute utilité et devient un facteur de destruction.
Tout-puissant en amour, ok, mais impuissant à empêcher nos souffrances atroces?
Ce n'est pas la douleur en soi qui est un mal. La douleur, comme l'ont fait remarquer tant d'apologistes, peut nous aider à survivre et à devenir psychologiquement plus matures. Non, le mal c'est quand la douleur est tellement intense qu'elle perd toute utilité et devient un facteur de destruction.
Tout ce que ça me dit, c'est que les humains à l'origine de cette «révélation» étaient eux-mêmes sacrément orgueilleux.
Mais l'orgueil n'est pas tout. Il y a aussi le besoin de trouver un sens à un univers démesurément grand et pourtant tellement vide et froid. Le croyant est rassuré s'il croit qu'une présence bienveillante règne sur l'univers. Non seulement il se sent plus important, mais il se sent en harmonie avec son milieu.
Bonjour,
Eh bien la réponse a déjà été donnée: parce que ces gens s'imaginaient être la chose la plus importante de l'univers, objet d'un amour spécial de l'être suprême. Imaginez: l'homme créé à l'image de Dieu! Et la femme, bien entendu, n'est qu'une copie d'une copie, donc par le fait même moins parfaite que l'homme dont elle procède. Et avec les juifs, c'est encore pire: le «peuple élu»! Le peuple élu a le droit d'exterminer les autres peuples qui occupent «son» territoire! Pire: Dieu les aide positivement à accomplir ce nettoyage ethnique!
Il y a aussi une certaine forme d'orgueil, ou plutôt d'égocentrisme, à penser que les malheurs des juifs dans l'AT sont dus à ses péchés. Comme si certains malheurs ne pouvaient s'expliquer encore mieux par le hasard. Orgueil aussi que de penser que Cyrus, le libérateur des juifs en captivité, est un envoyé de Dieu. Une conclusion plus logique aurait été que les dieux perses sont supérieurs au dieu tribal juif. Mais une conclusion encore plus logique aurait été que la libération était un coup de chance.
Eh bien la réponse a déjà été donnée: parce que ces gens s'imaginaient être la chose la plus importante de l'univers, objet d'un amour spécial de l'être suprême. Imaginez: l'homme créé à l'image de Dieu! Et la femme, bien entendu, n'est qu'une copie d'une copie, donc par le fait même moins parfaite que l'homme dont elle procède. Et avec les juifs, c'est encore pire: le «peuple élu»! Le peuple élu a le droit d'exterminer les autres peuples qui occupent «son» territoire! Pire: Dieu les aide positivement à accomplir ce nettoyage ethnique!
Il y a aussi une certaine forme d'orgueil, ou plutôt d'égocentrisme, à penser que les malheurs des juifs dans l'AT sont dus à ses péchés. Comme si certains malheurs ne pouvaient s'expliquer encore mieux par le hasard. Orgueil aussi que de penser que Cyrus, le libérateur des juifs en captivité, est un envoyé de Dieu. Une conclusion plus logique aurait été que les dieux perses sont supérieurs au dieu tribal juif. Mais une conclusion encore plus logique aurait été que la libération était un coup de chance.
Birdman a dit:
Tu as, cher Birdman, une lecture très primaire de la Bible ...dsl !!!
Car (et je lai déjà écrit en page 10 de ce fil) :
La Bible n'est pas une Parole dictée par DIEU, pour les Chrétiens, seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU, à l 'égal de ce qu'est le Coran pour les Musulmans .
Surtout que la Bible, ni même le Pentateuque n'ont été écrits par Moïse. Cela on le sait : il suffit de connaître un peu d'exégèse hébraïque pour le comprendre . L'hébreu de la Bible n'était pas encore né du temps de Moïse ....
DIEU ne commande rien de toutes ces horreurs ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...
Et cet enseignement quel est-il ???
Premier enseignement : DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté.
Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone...
Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...
Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!
Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .
C'est ainsi que les Chrétiens lisent et comprennent la Bible .
Amicalement.
Bonjour Franc_Lazur,
Je crois que tu as une lecture opportuniste de la Bible. Tu prends dans ce livre ce qui s'accorde le mieux avec une interprétation a priori (reflet de la culture ambiante et des avancées de la science). Autrement dit, on garde de la Bible ce qui nous arrange, laissant dans l'ombre les passages les plus atroces ou absurdes.
Pour moi il faut prendre la Bible au sérieux... ou ne pas du tout la prendre au sérieux. Je tiens la Bible pour réfutée depuis qu'il a été démontré que la Terre n'est pas plate (comme le pensaient les écrivains bibliques). Ce que Copernic, Darwin et la critique historique ont fait, c'est juste rendre ce récit encore plus absurde. Mais même avant la naissance de Jésus, les Grecs étaient à même de montrer l'absurdité de la Bible.
Je crois que tu as une lecture opportuniste de la Bible. Tu prends dans ce livre ce qui s'accorde le mieux avec une interprétation a priori (reflet de la culture ambiante et des avancées de la science). Autrement dit, on garde de la Bible ce qui nous arrange, laissant dans l'ombre les passages les plus atroces ou absurdes.
Pour moi il faut prendre la Bible au sérieux... ou ne pas du tout la prendre au sérieux. Je tiens la Bible pour réfutée depuis qu'il a été démontré que la Terre n'est pas plate (comme le pensaient les écrivains bibliques). Ce que Copernic, Darwin et la critique historique ont fait, c'est juste rendre ce récit encore plus absurde. Mais même avant la naissance de Jésus, les Grecs étaient à même de montrer l'absurdité de la Bible.
Mon cher Birdman, c'est toi qui es absurde ....dsl........
Pourquoi DIEU aurait-Il fait un cours d'histoire cosmique, avec un univers de 12 milliards d'années et l' évolution des espèces, à des hommes vivant il y a 2500 ans et plus ! Du coup, cette Révélation, ils n'auraient même pas pu l'annoncer à leurs contemporains, qui n'auraient jamais pu croire que de telles énormités étaient dictées par DIEU !!!
DIEU, qui est un excellent pédagogue , ne donne à comprendre que ce que telle génération peut effectivement comprendre !!! Et c'est bien pour cela que les Chrétiens disent que la révélation (avec un petit "r", différente de celle avec un grand "r") est toujours en route et ne s'achèvera qu'à la fin des Temps ...
Amicalement.
Bonjour Franc_Lazur,
Oui mais pourquoi les écrivains bibliques enseignent-ils néanmoins une cosmologie? Ils auraient dû nous avertir que les conceptions qui prévalaient à l'époque en matière de science étaient gravement déficientes, plutôt que de les incorporer dans leurs textes sacrés, comme si elles étaient approuvées par Dieu!!
Tu vois, le problème, c'est le besoin humain de combler absolument les trous dans ses connaissances, même au prix de l'honnêteté intellectuelle. Si on ne sait pas quelque chose, pourquoi inventer un mythe pour boucher le trou? Ayons l'honnêteté de dire: «je ne sais pas pour le moment».
Pourquoi la Bible ne se contente-t-elle pas de nous enseigner des vérités religieuses ou morales? Pourquoi faut-il qu'elle se mêle de science? Si Dieu en est la source d'inspiration, il aurait dû empêcher cela.
Oui mais pourquoi les écrivains bibliques enseignent-ils néanmoins une cosmologie? Ils auraient dû nous avertir que les conceptions qui prévalaient à l'époque en matière de science étaient gravement déficientes, plutôt que de les incorporer dans leurs textes sacrés, comme si elles étaient approuvées par Dieu!!
Tu vois, le problème, c'est le besoin humain de combler absolument les trous dans ses connaissances, même au prix de l'honnêteté intellectuelle. Si on ne sait pas quelque chose, pourquoi inventer un mythe pour boucher le trou? Ayons l'honnêteté de dire: «je ne sais pas pour le moment».
Pourquoi la Bible ne se contente-t-elle pas de nous enseigner des vérités religieuses ou morales? Pourquoi faut-il qu'elle se mêle de science? Si Dieu en est la source d'inspiration, il aurait dû empêcher cela.
Comme tu le dis, cher Birdman, les hommes ont besoin de savoir.
Les Israélites qui ont reçu la Révélation et qui ont écrit le livre de la Genèse, vivaient, à l'époque de la rédaction de ce livre, en exil en Mésopotamie, et donc étaient normalement influencés par les mythes de ces gens-là !
Mais Dieu a ajouté une interprétation à ces mythes, une interprétation personnelle qui est la marque de la Révélation Biblique ! On en a un bon exemple dans le mythe de Gilgamesh comparé au mythe du Déluge biblique ...
Amicalement.
Là encore, cher Birdman, tu te trompes ...
Car c'est la Bible, suivie par le Coran, qui a donné à l'homme l'envie de connaître. Car c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête (d' où les pratiques superstitieuses de l'animisme), mais que l'univers avait été pensé par un Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !
Lessor de la science est lié au monothéisme, comme lont relevé des historiens des sciences aussi divers que P. Duhem, E. Kojève et M. Serres. En effet, Iessor de la conviction que le monde est loeuvre dun Dieu transcendant a pour effet de placer toute la création dans lordre du profane et donc de louvrir à lobservation et à lexpérimentation pour le mieux comprendre .
Pour les monothéismes, la Création n'est pas du domaine du sacré, seul DIEU est sacré, et donc, on peut agir sur cette Création sans risquer la colère des dieux !
Je donnerai l'exemple de la société chrétienne à partir du XIIIème siècle, et la même chose s'était produite dans la société Musulmane, et même plus tôt que chez les Chrétiens.
Ce désir de comprendre le monde s'est manifesté à l'époque par la fondation d'universités : Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres. Ces universités, ont acquis très vite leur autonomie à l'intérieur d'une juridiction d'Eglise, et elles ont formé à travers l'Europe un réseau d'échanges, les étudiants comme les enseignants n'hésitant pas à passer de l'une à l'autre, d'autant plus que l'enseignement se donnait partout dans la même langue, le latin. En 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.
Cette société médiévale, musulmane et chrétienne, possédait un véritable élan vital, pour reprendre l'expression de BERGSON, élan qui la portait à la conquête du monde qu'elle voulait emplir et soumettre, en suivant les instructions de son Créateur. Elle croyait surtout que ce monde était rationnel et intelligible mais qu'il n'était pas prédéterminé..
Je cite Bergson : "Désormais, la science pouvait constituer un corpus de connaissance autonome, détaché de toute cosmologie ou représentation du monde. Duhem a mis en évidence au début du XXème siècle, l'importance de la science médiévale chrétienne et le rôle jusqu'alors ignoré qu'elle avait joué dans l'émergence de la science moderne. "
Il est évident que cette recherche de la connaissance, qui a enfanté la science moderne était, au Moyen Age, aussi et même plus forte chez les Musulmans que chez les Chrétiens.
Ensuite, me diras-tu, il y a eu mésentente entre les scientifques et les religieux ...
C'est vrai, mais cela est une autre histoire !!!
Amicalement.
Bonjour Franc_Lazur,
Dans un sens tu as raison, mais si une certaine interprétation du monothéisme est favorable à la science, il n'est pas sûr que le monothéisme doive logiquement aboutir à la science. Car si Dieu est transcendant, les anges, Satan et sa légion démoniaque, eux, sont dans l'univers, et une mentalité superstitieuse leur attribue facilement les problèmes de la création. À part ça, le monde que tu décris ressemble plus au déisme philosophique qu'au monothéisme où Dieu peut intervenir à tout instant pour des raisons mystérieuses.
À part ça, la médecine (sans contredit une des sciences les plus importantes) a mis très longtemps à se constituer en science rationnelle, tellement il fallait surmonter de préjugés religieux et superstitieux. Les papes avaient interdit l'étude des cadavres pendant longtemps... Les maladies sont facilement imputées à Satan ou à une punition divine (avec l'exemple des évangiles!), mais ça demande beaucoup de réflexion pour les attribuer à des causes naturelles!! Pire encore: plusieurs chrétiens, et même certains aujourd'hui, ont eu une vision positive de la souffrance, sorte d'instrument de sanctification. Et puis les chrétiens ont souvent été obsédés par le monde céleste au point de mépriser les réalités de ce monde, dont les sciences. L'exemple célèbre en est Pascal.
Autre exemple: les comètes. Dans le passé les comètes étaient associées à de mauvais présages.
Le texte biblique n'est malheureusement pas venu avec son mode d'emploi! Les premiers chrétiens, jusqu'à ceux de la Renaissance, ne pouvaient pas savoir que les idées pseudo-scientifiques de la Bible étaient fausses, elles qui étaient mélangées à toutes sortes de grandes vérités religieuses...
Dans un sens tu as raison, mais si une certaine interprétation du monothéisme est favorable à la science, il n'est pas sûr que le monothéisme doive logiquement aboutir à la science. Car si Dieu est transcendant, les anges, Satan et sa légion démoniaque, eux, sont dans l'univers, et une mentalité superstitieuse leur attribue facilement les problèmes de la création. À part ça, le monde que tu décris ressemble plus au déisme philosophique qu'au monothéisme où Dieu peut intervenir à tout instant pour des raisons mystérieuses.
À part ça, la médecine (sans contredit une des sciences les plus importantes) a mis très longtemps à se constituer en science rationnelle, tellement il fallait surmonter de préjugés religieux et superstitieux. Les papes avaient interdit l'étude des cadavres pendant longtemps... Les maladies sont facilement imputées à Satan ou à une punition divine (avec l'exemple des évangiles!), mais ça demande beaucoup de réflexion pour les attribuer à des causes naturelles!! Pire encore: plusieurs chrétiens, et même certains aujourd'hui, ont eu une vision positive de la souffrance, sorte d'instrument de sanctification. Et puis les chrétiens ont souvent été obsédés par le monde céleste au point de mépriser les réalités de ce monde, dont les sciences. L'exemple célèbre en est Pascal.
Autre exemple: les comètes. Dans le passé les comètes étaient associées à de mauvais présages.
Le texte biblique n'est malheureusement pas venu avec son mode d'emploi! Les premiers chrétiens, jusqu'à ceux de la Renaissance, ne pouvaient pas savoir que les idées pseudo-scientifiques de la Bible étaient fausses, elles qui étaient mélangées à toutes sortes de grandes vérités religieuses...
C'est que tu as pas du tout saisi le mot Allah en islam. Allah a cree tout avec des lois, ce qu'on va appeller un systeme. Chaque chose dans ce sytemes suit des lois et des regles EXACTES, dans y faillir, et c'est de la que nous on arrive a decouvrire ces lois qu'on appelle la science.
La difference est que nous humains avons aussi des lois, mais nous avons le choix de les suivre ou pas. Les humains souvent sortent l'idee (Dieu ne peut plus controler ce qu'il a cree, ou alors n'aide pas les humains etc.... )
Mais c'est une mal comprehension grotesque.. Si moi je viens te dire, ne touche pas ce morceau de fer il est chaud tu vas te bruler...
Sois tu le touches pas, et tu me fais confiance..
Sois tu le touches et la un des deux.
Ou bien sur te brules, et c'est TA faute, et j'avais raison.
Ou tu ne te brules pas et alors la j'aurais ete un menteur.
Or Allah ne ment pas. Quand il interdit des choses, c'est parcequ'elles ont un resultat nefaste, qu'on ne realise des fois que trop tard.
boire par exemple: une personne qui boit une fois de temps a autre, ne fais de mal a personne, boit juste un peu. On va dire mais voila pkoi interdir ca?
Oui mais on oublie qu'en contre partie, d'autres conduiront et tueront en etat d'ivresse, d'autres feront des choses qu'ils regretteront toute la vie, d'autres vont frapper leurs femmes alors que normalement c'est des gens super doux d'autres auront des problemes de foi, etc etc..
Et ceci est juste un exemple....
Avant de parler de Dieu en utilisant ta facon "non musulmane d'en parler" etudie un peu l'islam avec objectivité en mettant de coté tes idees preconcues basees sur une meconaissance.
Etudie ce sur quoi tu veux parler, avant d'en parler. Et pour etudier l'islam, n'etudie pas les musulmans.
Tu prends Marx comme exemple? regarde un peu toute ses theories et ses principes, et ou il a mené ceux qui ont cru en lui. et sa vie en plus. Es t-il reellement quelqu'un qu'on peut prendre en exemple???? NON!!!!
Tu veux parler de l'islam? Etudie le avant de le juger, mais etudie l'islam comme systeme
et sois objectif. si tu me poses des questions sur ta religion je suis sur d'avoir plein de reponses. Si je venais a te poser juste quelques questions.. je te verrai dire (je ne connais pas tres bien l'islam) non tu ne connais presque RIEN de l'islam.
Salam.
Tu oublies le 7ème Jour, cher Birdman, où DIEU Se reposa, repos très critiqué par nos frères Musulmans, avec raison, car, disent-ils, DIEU n'est pas fatigué et ils ont raison, mais DIEU , une fois la Création achevée, n'intervient plus, et laisse sa Création évoluer et se construire selon les informations physico-chimiques qu'Il lui a imprimées. Lorsque DIEU intervient, cela s'appelle "un miracle " ...
Bidman a dit:
Je crains que tu sois mal renseigné, car les papes Sixte IV et Clément VII ont favorisé et recommandé les dissections pour l'étude médicale.
Birdman a dit:
C'est donner aux démons une importance qu'ils n'ont pas !!!
Birdman a dit:
Oui mais on ne sait pas à l'avance quand se produiront les miracles... ou les interventions démoniaques.
Au Moyen Âge?
Qui te dit qu'ils n'ont pas cette importance? Personne ne sait à quel point les démons sont présents dans notre univers, sur Terre. Certains les voient presque partout, comme les TJ, d'autres ne croient même pas qu'ils existent. Mais comment prouver une inexistence?
Je suis contre le fait de trouver des justifications pour laisser la souffrance se perpétuer plutôt que de la combattre. On nous parle des avantages de la souffrance, mais n'oublions pas qu'on n'a pas besoin de provoquer la souffrance. Elle s'invite chez nous déjà assez comme ça. Pas besoin de l'entretenir non plus, comme si la souffrance en soi ça plaisait à Dieu.
Birdman a dit:
En fin du Moyen-Age, puisque Sixte IV a été élu pape en 1471.
Il faut se souvenir, cher Birdman, que cette interdiction médiévale de la dissection était le dogme universel sur la caractère sacré du corps défunt.
Au IIe siècle, comme tu le sais, Galien, le plus célèbre médecin grec après Hippocrate, disséquait des singes et des cochons, les premiers semblables à lhomme pour lextérieur et les seconds pour lintérieur. Mais il ne lui serait jamais venu à lidée de disséquer des corps humains ...
Les Egyptiens, eux non plus, comme les Grecs, ne toléraient pas le sacrilège de lautopsie.
Dans la seconde moitié du Moyen Age, en Europe, lEglise admit la nécessité dune connaissance de lanatomie humaine. La dissection des corps humains fut permise à titre exceptionnel et selon un cérémonial.
Puis en 1484, une bulle du pape Sixte IV autorise la dissection des cadavres.
Birdman a dit:
Tu as tout à fait raison, tu as totalement, et plus encore, raison !!! Ai-je été clair ???
Amicalement.