Que pense un chrétien de Mohammed ?

[LeMagnifique]

Pourquoi? Jésus était d'un autre peuple...?

"On voit que les chrétiens des premiers siècles..." ou plutôt, vous voulez absolument voir...
C'est votre droit, même si ce n'est pas très fondé, vu que les chrétiens ont plutôt tendance à considérer le paraclet comme étant une sorte d'esprit saint, pas un individu ou un prophète.
Au passage, de ce que je savais à l'époque, Montanus ne s'est pas prétendu paraclet, mais en quelque sorte "l'expression" du paraclet.
Mais cela n'a pas grande importance. Chaque religion essaye de tirer la couverture à elle, c'est normal. Tirez donc, monsieur LeMagnifique, tirez donc...

Je vous ai connus plus perspicace Monsieur Godless,Les juifs n'ont pas accepté que Jesus(as)leurs fasse des reproches sur la non observation de la Loi sur eux meme,
Je n'est jamais pretendu qu'il n'etait pas Juifs,ensuite sur le paraclet vous avez tout faux
Du a Votre ignorance du sujet surement,vous apportez des elements sans aucune source ou
Fondement,je pourrais argumenter et vous montrer le contraire mais je prefere garder mes carte vu que vous ne faite que contester suivant votre passion,moi je donne des noms et Des lieux,j'ai deux coups d'avance et je n'est rien a vous prouver sauf si vous me le Demander evidement.

 

[Ugwistan]

On se souvient de lui comme commerçant, chef de guerre et époux de nombreuses femmes.

 

[LeMagnifique]

On se souvient de lui comme commerçant, chef de guerre et époux de nombreuses femmes.

Je mange et inchallah vous allez voir ce que pensent vraiment les chretiens et les gens juste
De Mohammad (sws)dernier prophete envoyé a toute l'Humanité.

 

[godless]

Je vous ai connus plus perspicace Monsieur Godless

Je ne pense pas.
Ou du moins, m'adressez vous généralement ce qualificatif qu'au passé, je ne vous l'ai jamais vu me le dire au présent lors d'une discussion. Ce qui me laisse supposer que c'est une figure de style pour mieux souligner, comme d'habitude, votre supériorité dans l'échange...

Les juifs n'ont pas accepté que Jesus(as)leurs fasse des reproches sur la non observation de la Loi sur eux meme

Les juifs, lesquels? Ceux qui l'ont suivi, ou bien ceux qui ne l'ont pas suivi?

Je n'est jamais pretendu qu'il n'etait pas Juifs

Je vous cite:
"ils attendaient Tous un prophete, mais quant ils ont vues que ce prophete etait d'un autre peuple ils l'ont Ignorés, c'est un peu ce que les Juifs ont fait a Jesus"

J'avais peut-être mal compris, mais c'est aussi parce que votre phrase prête à confusion.

ensuite sur le paraclet vous avez tout faux

J'en doute. Mais si cela vous plait de le penser, pas de problème. ;-)

Du a Votre ignorance du sujet surement

A vos yeux, il ne fait aucun doute que je suis ignorant.

vous apportez des elements sans aucune source ou Fondement,je pourrais argumenter et vous montrer le contraire mais je prefere garder mes carte vu que vous ne faite que contester suivant votre passion,moi je donne des noms et Des lieux,j'ai deux coups d'avance et je n'est rien a vous prouver sauf si vous me le Demander evidement. :-D

Vous êtes surtout toujours aussi modeste...

Moi aussi, j'ai battu Kasparov en parole... ;-)

 

[LeMagnifique]

.
Le paraclet J'en doute. Mais si cela vous plait de le penser, pas de problème. ;-)

Je vais vous repondre sur le paraclet car le reste de votre commentaire n'est que futilité
Je trouve.Moi je donne des sources de mes affirmations.

Un autre prophète s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivie est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. C'est ce que nous rapporte Saint Augustin (qui est né 200 ans après Tertullien) :

XXVI. Les Cataphrygiens. Montan, en qualité de Paraclet, et ses deux prophétesses, Priscilla et Maximilla, établirent cette secte d'hérétiques. Comme ils étaient nés dans la province de Phrygie, et qu'ils y avaient vécu, ils en donnèrent le nom à leurs adeptes. Aujourd'hui encore les habitants de ce pays suivent leurs erreurs. Selon eux, le Saint-Esprit, promis par le Sauveur, était sans doute descendu sur les Apôtres, mais ils en avaient eux-mêmes reçu une plus riche effusion. OEUVRES POLÉMIQUES. DES HÉRÉSIES. XXVI. Les Cataphrygiens. http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/desheresies.htm#h26

Tu sais que les Manichéens, cherchant à faire mettre leur maître Manichée au nombre des apôtres, disent que l'Esprit-Saint, que le Seigneur a promis d'envoyer à ses disciples, est venu à nous en la personne de Manichée lui-même. Mais en admettant les Actes des Apôtres, où l'arrivée du Saint-Esprit est clairement rapportée, ils ne sauraient comment prouver que ce passage a été interpolé. Ils veulent, en effet, qu'il y ait eu avant Manichée même je ne sais quels corrupteurs des Livres saints, corrupteurs qui désiraient concilier la loi des Juifs avec l'Evangile. Or, ils ne peuvent soutenir que le passage concernant le Saint-Esprit est corrompu, à moins d'affirmer que ces corrupteurs ont lu dans l'avenir, et inséré dans leurs livres un fait qu'on invoquerait plus tard contre Manichée, quand celui-ci déclarerait que le Saint-Esprit a été envoyé en sa personne. Mais nous parlerons du Saint-Esprit une autre fois et plus en détail; pour le moment, revenons à notre sujet. OEUVRES POLÉMIQUES. DE L'UTILITÉ DE LA FOI. CHAPITRE III. SENS MULTIPLES DE L'ANCIEN TESTAMENT. http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/utilitefoi.htm#_Toc20223190

 

[LeMagnifique]

Certains manichéens rejettent le livre canonique intitulé les Actes des Apôtres. Ils craignent d'y rencontrer la vérité avec trop d'évidence, lorsqu'il y est parlé de l'envoi du Saint-Esprit promis par Notre-Seigneur Jésus-Christ dans les évangiles
véritables. Ils trompent les hommes ignorants avec le nom de ce divin Esprit dont ils sont complètement éloignés; dans leur aveuglement prodigieux, ils prétendent que cette promesse du Seigneur s'est accomplie dans Manichée leur hérésiarque. C'est ce que font aussi les hérétiques appelés cathaphyrges ; ils disent que le Saint-Esprit que le Seigneur a promis est venu par je ne sais quels insensés , Montan et Priscille, dont ils font leurs prophètes. LETTRES DE SAINT AUGUSTIN.QUATRIÈME SÉRIE. LETTRES CCXXXI - CCLXX LETTRES SANS DATE. LETTRE CCXXXVII. AUGUSTIN A SON BIENHEUREUX SEIGNEUR CÉRÉTIUS, SON VÉNÉRABLE FRÈRE ET COLLÈGUE, SALUT DANS LE SEIGNEUR. http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/lettres/s004/l237.htm


Ceci signifie clairement que pour une multitude de chrétien, le Paraclet n'était pas le Saint-Esprit, mais un prophète comme Jésus.

Il existe encore d'autres personnes qui se sont proclamés Paraclet :

Thomas d'Aquin dit qu'il existait une secte de chrétiens qui ne croyaient pas que le Paraclet était le le Saint-Esprit, mais une créature provenant du Père et du Fils :

Selon Chrysostome, on peut tirer de là un argument contre les macédoniens, qui disent que l'Esprit Saint est une créature, et ministre du Père et du Fils.
COMMENTAIRE DE L'ÉVANGILE DE SAINT JEAN, PAR SAINT THOMAS D'AQUIN, Docteur de l'Eglise, a) Jean 16, 5-6 – La promesse de l'Esprit Paraclet, page 1805.



Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu comme le Paraclet :

- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)

- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)

- Zozime le Panapolitain (Egyptien)

- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)

- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)

- L'arabe Monoïme

- Colorbaze

 

[LeMagnifique]

Les premiers Juifs et Chrétiens qui embrassèrent l'Islam ont tous reconnu que Muhammad était annoncé dans l'Ecriture. Je citerai entre autres Abdallah ben Salam, les deux fils de Sa'ia, Benjamin, Mokhaïriq, Ka'b-ul-Ahbar, savants docteurs juifs, et pour les Chrétiens, il suffira de rappeler les noms de Bohe'ira, de Nastoura l'Abyssinien, de Dhafater, évêque grec, qui se convertit à l'Islam par l'entremise de Dahia-Al- Kalbi, lors de l'envoi de la mission (par Muhammad à Héraclius), et fut tué par les siens, et ceux de Jaroud, du Négoch, des prêtres qui vinrent d'Abyssinie avec Ja'far fils d'Abou-Taleb. Héraclius, empereur des Grecs, Moqawqas, roi d'Egypte, Ibn Souria, Yahia bine Akhtab, Abou Yaser ben Aktab, et autres reconnurent aussi la vérité de la mission du Prophète, mais ils n'embrassèrent pas l'Islam parce que l'envie les perdit.

Héraclius dit : Je savais qu'un prophète allait apparaître, mais je ne pensais pas qu'il fût choisi parmi vous.

Pour conclure, nous pouvons dire que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens, notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit.

 

[godless]

Je vais vous repondre sur le paraclet car le reste de votre commentaire n'est que futilité
Je trouve.Moi je donne des sources de mes affirmations.

Un autre prophète s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivie est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. C'est ce que nous rapporte Saint Augustin (qui est né 200 ans après Tertullien) :

XXVI. Les Cataphrygiens. Montan, en qualité de Paraclet, et ses deux prophétesses, Priscilla et Maximilla, établirent cette secte d'hérétiques. Comme ils étaient nés dans la province de Phrygie, et qu'ils y avaient vécu, ils en donnèrent le nom à leurs adeptes. Aujourd'hui encore les habitants de ce pays suivent leurs erreurs. Selon eux, le Saint-Esprit, promis par le Sauveur, était sans doute descendu sur les Apôtres, mais ils en avaient eux-mêmes reçu une plus riche effusion. OEUVRES POLÉMIQUES. DES HÉRÉSIES. XXVI. Les Cataphrygiens. http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/desheresies.htm#h26

Tu sais que les Manichéens, cherchant à faire mettre leur maître Manichée au nombre des apôtres, disent que l'Esprit-Saint, que le Seigneur a promis d'envoyer à ses disciples, est venu à nous en la personne de Manichée lui-même. Mais en admettant les Actes des Apôtres, où l'arrivée du Saint-Esprit est clairement rapportée, ils ne sauraient comment prouver que ce passage a été interpolé. Ils veulent, en effet, qu'il y ait eu avant Manichée même je ne sais quels corrupteurs des Livres saints, corrupteurs qui désiraient concilier la loi des Juifs avec l'Evangile. Or, ils ne peuvent soutenir que le passage concernant le Saint-Esprit est corrompu, à moins d'affirmer que ces corrupteurs ont lu dans l'avenir, et inséré dans leurs livres un fait qu'on invoquerait plus tard contre Manichée, quand celui-ci déclarerait que le Saint-Esprit a été envoyé en sa personne. Mais nous parlerons du Saint-Esprit une autre fois et plus en détail; pour le moment, revenons à notre sujet. OEUVRES POLÉMIQUES. DE L'UTILITÉ DE LA FOI. CHAPITRE III. SENS MULTIPLES DE L'ANCIEN TESTAMENT. http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/utilitefoi.htm#_Toc20223190

Oui, comme je te l'ai dit, pour les chrétiens, le paraclet, c'est l'esprit saint. Et les hommes qui s'en sont réclamés se sont dit investit de l'esprit saint.

Pour faire bref, tu as cela;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paraclet

Mais je te conseille plutôt d'essayer de consulter des ouvrages théologiques sur le sujet. Les musulmans et les chrétiens n'ont définitivement pas la même conception de ce qu'est le "paraclet"...

 

[LeMagnifique]

Oui, comme je te l'ai dit, pour les chrétiens, le paraclet, c'est l'esprit saint. Et les hommes qui s'en sont réclamés se sont dit investit de l'esprit saint.

Pour faire bref, tu as cela;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paraclet

Mais je te conseille plutôt d'essayer de consulter des ouvrages théologiques sur le sujet. Les musulmans et les chrétiens n'ont définitivement pas la même conception de ce qu'est le "paraclet"...

Merci nous avions remarqué c'est pour cela que je vous ai fait 2 pages a lire
Mais je pense que vous avez preferez faire des recherches et nous ramener des sources chretienne OBJECTIVE lol.
Moi ce n'est pas wikipedia,c'est les hommes d'eglise de l'epoque encore une fois vous prouvez votre entetement et votre demagogie
Qui ne vous grandi pas

 

[LeMagnifique]

Si vous continuez vous allez bientot disparaitre comme les revisionistes et les chretiens du genre
de Remake

 

[godless]

Merci nous avions remarqué c'est pour cela que je vous ai fait 2 pages a lire
Mais je pense que vous avez preferez faire des recherches et nous ramener des sources chretienne OBJECTIVE lol.
Moi ce n'est pas wikipedia,c'est les hommes d'eglise de l'epoque encore une fois vous prouvez votre entetement et votre demagogie
Qui ne vous grandi pas :-D

Les hommes d'église d'époque, vous voulez parlez de ceux qui, même à l'époque, furent considérés comme hérétiques? Et même parmi eux, dans les exemples que vous mêmes donnez, c'est l'esprit saint qui les investit, vos émanations de paraclet.

Cela étant, évidemment que les sources chrétiennes ne sont pas plus objectives que les sources musulmanes ou juives. C'est bien pour cela que je vous ai dit que chacune de ces religions avait sa vision de ce qu'était le paraclet. Ai-je ajouté autre chose??? Ai-je dit "non, tel ou tel n'est pas le paraclet"? Ca, je n'en sais rien, tout ce que je dis, c'est que les chrétiens ont une vision du paraclet qui n'est pas la vôtre, ni celle des juifs( pour les juifs, je pense que le paraclet c'est le messie, donc pas Mohamed non plus...) Voilà tout.

Je suis bien peu de chose, et ne cherche pas à "grandir" aux yeux de qui que ce soit, vous devriez déjà le savoir. Aussi je trouve surprenant les qualificatifs que je vois à nouveau fleurir dans vos litanies ("démagogie", "entêtement", j'attends le reste ). Ce n'est jamais bon signe...

 

[godless]

Si vous continuez vous allez bientot disparaitre comme les revisionistes et les chretiens du genre de Remake

Disparaître, c'est à dire?
Sur un forum, on va, on vient. Un jour on est là, le lendemain on n'est plus là...

Révisionniste en quoi?

Juste parce que je dis qu'un chrétien ou un juif ne considère pas Mohamed comme prophète, et que dans leur entendement de leurs textes sacrés, ils n'ont pas lieu de le faire? N'est-ce pas un état de fait, d'ailleurs...?

Relisez-moi mieux...

 

[LeMagnifique]

Disparaître, c'est à dire?
Sur un forum, on va, on vient. Un jour on est là, le lendemain on n'est plus là...

Révisionniste en quoi?

Juste parce que je dis qu'un chrétien ou un juif ne considère pas Mohamed comme prophète, et que dans leur entendement de leurs textes sacrés, ils n'ont pas lieu de le faire? N'est-ce pas un état de fait, d'ailleurs...?

Relisez-moi mieux...

Je plaisante monsieur Godless
Et vous n'etes pas un revisionistes les revisionistes souvent chretiens (remake)deguisé ou Pas sont ceux qui
Refont l'histoire pour eux Mohammad (sws)et Mekka n'existe pas).

Bonne nuit Monsieur Godless.

 

[LeMagnifique]

Les hommes d'église d'époque, vous voulez parlez de ceux qui, même à l'époque, furent considérés comme hérétiques? Et même parmi eux, dans les exemples que vous mêmes donnez, c'est l'esprit saint qui les investit, vos émanations de paraclet.

Cela étant, évidemment que les sources chrétiennes ne sont pas plus objectives que les sources musulmanes ou juives. C'est bien pour cela que je vous ai dit que chacune de ces religions avait sa vision de ce qu'était le paraclet. Ai-je ajouté autre chose??? Ai-je dit "non, tel ou tel n'est pas le paraclet"? Ca, je n'en sais rien, tout ce que je dis, c'est que les chrétiens ont une vision du paraclet qui n'est pas la vôtre, ni celle des juifs( pour les juifs, je pense que le paraclet c'est le messie, donc pas Mohamed non plus...) Voilà tout.

Je suis bien peu de chose, et ne cherche pas à "grandir" aux yeux de qui que ce soit, vous devriez déjà le savoir. Aussi je trouve surprenant les qualificatifs que je vois à nouveau fleurir dans vos litanies ("démagogie", "entêtement", j'attends le reste ). Ce n'est jamais bon signe...

Reposez vous monsieur Godless,rendez vous demain inchallah
J'ai encore beaucoup de document historique concernant le paraclet a vous faire partager.

 

[godless]

Je plaisante monsieur Godless
Et vous n'etes pas un revisionistes les revisionistes souvent chretiens (remake)deguisé ou Pas sont ceux qui
Refont l'histoire pour eux Mohammad (sws)et Mekka n'existe pas).

Bonne nuit Monsieur Godless.

Pour cela, rassurez-vous.
Pour moi, l'existence de Mohamed et de la Mecque ne font pas l'ombre d'un doute.

 

[LeMagnifique]

Pour cela, rassurez-vous.
Pour moi, l'existence de Mohamed et de la Mecque ne font pas l'ombre d'un doute.

Je sais Monsieur Godless et je vous remercis de confirmer cela haut et fort au yeux
Des revisionistes qui osent trainer encore sur Bladi.



Bonne nuit monsieur godless.

 

[godless]

Reposez vous monsieur Godless,rendez vous demain inchallah
J'ai encore beaucoup de document historique concernant le paraclet a vous faire partager.
:-D

Ok, pas de problème. Le partage est une bonne chose, c'est une vertu chrétienne... (Je blague! C'est aussi une vertue islamique )

Bonne nuit. Je pense que la suite ce sera plutôt après demain. Demain, je me déplace pour une cérémonie assez loin. Reprenez des forces, et à dimanche. ;-)

 

[LeMagnifique]

Ok, pas de problème. Le partage est une bonne chose, c'est une vertu chrétienne... (Je blague! C'est aussi une vertue islamique )

Bonne nuit. Je pense que la suite ce sera plutôt après demain. Demain, je me déplace pour une cérémonie assez loin. Reprenez des forces, et à dimanche. ;-)

Je respecte la charité et les valeurs chretienne ce que je denonce c'est la trinité
Et encore si Remake n'attaqué pas les fondations de l'Islam je n'aurrais jamais osés faire cela
Pour le paraclet j'ai encore d'autre document historique,inch'Allah nous en discuterons plus tard.

Bon week end monsieur Godless.

 

[BaZnAtLaS]

Petite anecdote, je connais un mec un petit pasteur évangiliste à ses heures perdues on parle un peu de religion, il essaie tant bien que mal de me convertir m'enfin un moment on parle du prophète Mohamed sws il me racontait qu'un jour il rêvait de lui, captivée par ce songe, ensuite je lui demande si il croit en lui.
Il me réponds qu'il est le messager de Dieu, ok tout vas bien on parle du Coran je lui dis qu'est ce que t'en penses, il me c'est un livre Saint et les paroles divines, je lui demande si il le pense sincèrement il me réponds que oui.
Je lui confie ce que je pense que c'est paradoxale de penser à cela et d'être chrétien...enfin ma conversation ne s'est pas achevée avec lui sur ce sujet.
Très récemment avec une amie du taf me posait des questions sur le Coran je lui réponds que c'est des révélations venant de Dieu mais envoyé au prophète par l'Ange Gabriel, une reste etonnée parce que j'ai prononcé l'ange Gabriel.
Je me suis dis bon ok je crois qu'elles n'avaient pas compris qu'on croyait en lui! (je résume l'histoire parce qu'elles étaient etonnée aussi qu'on croyait au même prophète pour une d'entre elle il n'y avait qu'Ismael sinon le reste, on les rejetait.

C'est à ce moment là que tu sais que l'Islam est encore méconnue pour beaucoup, c'est le voile, le ramadan, la tuerie du mouton en somme de la privation et barbarie!

Pasteur ?! Quel église ?

 

[BaZnAtLaS]

Le Coran atteste que les chrétiens et juifs de son époque l'avait accusé d'être un possédé, un fou (majnoun)! Il y'a un verset du Coran ou soi-disant «Allah» rejette ses accusations...

Surat Al A'araf 7:184

[Traduction de Muhammad Chiadmi]

Ne comprennent-ils pas enfin que leur compagnon n'est point un possédé, mais qu'il est seulement un avertisseur explicite?

[Traduction de Muhammad Hamidullah]

Est-ce qu'ils n'ont pas réfléchi? Il n'y a point de folie en leur compagnon (Muhammad): il n'est qu'un avertisseur explicite!

Selon plusieurs hadith, Muhammad entrait dans une transe violente et était en convulsion; ses yeux se retournait et il suait abondamment (Narration de Aisha rapporté par Bukhari) Ceci n'est pas une preuve d'inspiration mais de possession ! Ces convulsions nous laisse croire qu'il était atteint de schizophrénie et/ou d'epilepsie !

Lorsque un prétendu ange apparait pour la première fois à Muhammad, celui-ci le force à «lire» en l'étranglant ! Muhammad est terrifié et se croit lui-même possédés par des démons (Sirat Arrassul Muhammad)

La encore la Parole de Dieu nous sert de guide et nous indique qu'il n'est pas un prophète parceque la Bible nous montre que les Prophètes n'entrait pas dans une transe et ne convulsait pas lorsqu'il recevaient les Paroles de Dieu, mais entendait simplement la Voix de Dieu et souvent recevaient une vision.

 

[LeMagnifique]

L

Selon plusieurs hadith, Muhammad entrait dans une transe violente et était en convulsion; ses yeux se retournait et il suait abondamment (Narration de Aisha rapporté par Bukhari) Ceci n'est pas une preuve d'inspiration mais de possession ! Ces convulsions nous laisse croire qu'il était atteint de schizophrénie et/ou d'epilepsie !

Lorsque un prétendu ange apparait pour la première fois à Muhammad, celui-ci le force à «lire» en l'étranglant ! Muhammad est terrifié et se croit lui-même possédés par des démons (Sirat Arrassul Muhammad)

La encore la Parole de Dieu nous sert de guide et nous indique qu'il n'est pas un prophète parceque la Bible nous montre que les Prophètes n'entrait pas dans une transe et ne convulsait pas lorsqu'il recevaient les Paroles de Dieu, mais entendait simplement la Voix de Dieu et souvent recevaient une vision.

Encore une polimique ridicule a laquelle nous allons repondre evidement.
Jésus était-il victime d’épilepsie ?



Nous allons voir dans la Bible :

Luc 22
40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.
41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
44 """"Etant en agonie""", il priait plus instamment, ""et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre"""".

Ce verset est inapplicable à une personne qui croit que Jésus est Dieu, car il est décrit d'une façon si humiliante qu'il a été supprimé de plusieurs manuscrits.

La Bible Annotée :

-Les versets #Lu 22:43,44 manquent dans quatre majuscules, dont B et A, dans trois minuscules et dans quelques versions anciennes; dix manuscrits les marquent d’un signe de doute; enfin quelques Pères de l’Eglise, Hilaire de Poitiers, Jérôme, Epiphane, déclarent que ces versets ne se trouvaient point dans plusieurs manuscrits grecs et latins.
Ces témoignages et le fait que Matthieu et Marc ne mentionnent ni l’apparition de l’ange ni la sueur de sang, ont inspiré à quelques exégètes la pensée que ce récit était dû à une tradition postérieure à la rédaction de notre évangile.

Mais, d’autre part, Sin., D et dix majusc. ont #Lu 22:43,44; ils se trouvent également dans l’Itala et la version syriaque. Et ce qui paraîtra décisif, c’est que des Pères de l’Eglise aussi rapprochés de l’âge apostolique que Justin et Irénée citent #Lu 22:44.
M. Godet remarque avec raison qu’ils ont pu être retranchés, parce que les faits qu’ils rapportent ne se trouvent pas dans Matthieu et Marc, et qu’ils semblaient contraires à la divinité de Jésus. Aussi Tischendorf, Tregelles, Westcott et Hort ont-ils conservé les deux versets dans leurs éditions.
Bible Annotée sur Luc 22.44.

 

[LeMagnifique]

ACEBAC :

Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous.
Commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44

La Bible de Jérusalem :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain.
Notes de la Bible de Jérusalem sur Luc 22.44.

La TOB :

Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus.
Notes de la Traduction Oecuménique de la Bible sur Luc 22.44.

Jésus était-il atteint de crise d’épilepsie ? Voila le triste raisonnement des chretiens et des orientalistes...

 

[LeMagnifique]

Selon plusieurs hadith, Muhammad entrait dans une transe violente et était en convulsion; ses yeux se retournait et il suait abondamment (Narration de Aisha rapporté par Bukhari) Ceci n'est pas une preuve d'inspiration mais de possession ! Ces convulsions nous laisse croire qu'il était atteint de schizophrénie et/ou d'epilepsie !

.

Vous exagerez le phenomen par malhonneteté et mauvaise foi evidente.

En effet, chaque révélation s'accompagnera, chez lui, de symptômes particuliers. Par la Suite, il confiera à ses compagnons, qu'au moment où le phénomène va se manifester, il Entend un bourdonnement annonciateur : parfois semblable à celui d'un essaim d'abeilles Se ruant hors de la ruche et parfois plus métallique comme un tintement de cloche.
D'autre part, ses compagnons pouvaient remarquer chaque fois, que la "révélation" se Manifestait, la soudaine pâleur suivie d'une rougeur congestionnée du visage chez Mohammed. D'ailleurs, lui-même s'en rendait compte puisqu'il ordonnait qu'on lui couvrît la Tête d'un voile, chaque fois que le phénomène avait lieu.

Cette précaution ne signifie-t-il pas que ce phénomène était indépendant de la volonté de L'homme puisque celui-ci se trouvait momentanément paralysé, incapable de se couvrir la Face lui-même et gémissant dans un état extrêmement douloureux comme l'a noté la Tradition ?
S'emparant de ces indices physiologiques, certains critiques se hâtent d'y reconnaître les symptômes de l'épilepsie [...]
Les symptômes physiologiques eux-mêmes ne sont pas propres à un diagnostic de l'épilepsie, laquelle déclenche une paralysie convulsive chez le sujet, privé momentanément de ses facultés intellectuelles et notamment physique. Or chez Mohammed seul le visage est congestionné : l'homme gardant par ailleurs une attitude normale, et de toute façon, une liberté intellectuelle bien marquée, au point de vue psychologique, par le fait que Mohammed utilise parfaitement sa mémoire pendant la crise même. Or chez un épileptique, la crise abolit notamment la mémoire et la conscience »

Nous avons bien vu que le Prophète (sws) était conscient au point de demander lors de la révélation même, un voile pour cacher son visage. Il était capable de réciter la révélation juste après et ce pendant 23 ans. Comment une chamelle peut-elle s’affaisser à ce point lorsque le prophète (sws) recevait la Révélation quand il était dessus alors que nous savons qu’elle est capable de supporter un énorme poids sur son dos ?

De même, nous pouvons poser d'autres questions pertinentes :
Pouvons nous établir que l’épilepsie était ce qui touchait le Prophète (sws) sous prétexte qu’un seul des points cités ci-dessus est comparable ?
Pourquoi plus de 90% des symptômes de l’épilepsie sont en totale contradiction avec les symptômes de la Révélation ?
Il apparaît clairement que l’épilepsie et la révélation n’ont rien en commun. Scientifiquement parlant, le Prophète (sws) ne fut aucunement pris de crises d’épilepsies.

 

[LeMagnifique]

Vous exagerez le phenomen par malhonneteté et mauvaise foi evidente.

En effet, chaque révélation s'accompagnera, chez lui, de symptômes particuliers. Par la Suite, il confiera à ses compagnons, qu'au moment où le phénomène va se manifester, il Entend un bourdonnement annonciateur : parfois semblable à celui d'un essaim d'abeilles Se ruant hors de la ruche et parfois plus métallique comme un tintement de cloche.
D'autre part, ses compagnons pouvaient remarquer chaque fois, que la "révélation" se Manifestait, la soudaine pâleur suivie d'une rougeur congestionnée du visage chez Mohammed. D'ailleurs, lui-même s'en rendait compte puisqu'il ordonnait qu'on lui couvrît la Tête d'un voile, chaque fois que le phénomène avait lieu.

Cette précaution ne signifie-t-il pas que ce phénomène était indépendant de la volonté de L'homme puisque celui-ci se trouvait momentanément paralysé, incapable de se couvrir la Face lui-même et gémissant dans un état extrêmement douloureux comme l'a noté la Tradition ?
S'emparant de ces indices physiologiques, certains critiques se hâtent d'y reconnaître les symptômes de l'épilepsie [...]
Les symptômes physiologiques eux-mêmes ne sont pas propres à un diagnostic de l'épilepsie, laquelle déclenche une paralysie convulsive chez le sujet, privé momentanément de ses facultés intellectuelles et notamment physique. Or chez Mohammed seul le visage est congestionné : l'homme gardant par ailleurs une attitude normale, et de toute façon, une liberté intellectuelle bien marquée, au point de vue psychologique, par le fait que Mohammed utilise parfaitement sa mémoire pendant la crise même. Or chez un épileptique, la crise abolit notamment la mémoire et la conscience »

Nous avons bien vu que le Prophète (sws) était conscient au point de demander lors de la révélation même, un voile pour cacher son visage. Il était capable de réciter la révélation juste après et ce pendant 23 ans. Comment une chamelle peut-elle s’affaisser à ce point lorsque le prophète (sws) recevait la Révélation quand il était dessus alors que nous savons qu’elle est capable de supporter un énorme poids sur son dos ?

De même, nous pouvons poser d'autres questions pertinentes :
Pouvons nous établir que l’épilepsie était ce qui touchait le Prophète (sws) sous prétexte qu’un seul des points cités ci-dessus est comparable ?
Pourquoi plus de 90% des symptômes de l’épilepsie sont en totale contradiction avec les symptômes de la Révélation ?
Il apparaît clairement que l’épilepsie et la révélation n’ont rien en commun. Scientifiquement parlant, le Prophète (sws) ne fut aucunement pris de crises d’épilepsies.

Comment un épileptique, de surcroît illettré, a pu produire le plus fabuleux monument de la littérature arabe ?
Comment un épileptique a pu être si ordonné dans sa vie, que ça soit dans le domaine privée, sociale, politique, ou encore religieux ?
Comment un épileptique a pu changer la face du monde habitée de la sorte ?
Comment a-t-il pu changer les mentalités de tout un peuple ?

Non, il faut garder les pieds sur terre et ne pas conjecturer pour rien. Cette réponse suffit à retirer cette allégation à son encontre.

 

[Taylor]

Bonjour à tous,

Je n'ai aucune éducation religieuse particulière mais je me posais une question :

Un chrétien pense que le prophète Mohammed n'est en fait pas un prophète, c'est bien cela ? C'est à dire que, selon un chrétien, le prophète Mohammed n'a jamais existé et que l'homme en question était simplement fou ou halluciné, n'est-ce pas ?

Parce qu'un chrétien qui ne pense pas que Mohammed était fou, il admet donc que ce dernier ait été envoyé par Dieu, et donc, il devrait logiquement se convertir à l'islam ? Dans le sens où :

1. Un chrétien qui pense que Mohammed n'était pas un menteur, cela implique que ce dernier pense que Mohammed a réellement entendu Dieu, et donc un chrétien devrait se convertir puisque c'est Dieu lui-même qui a décidé de ce nouveau prophète, non ?

2. Un chrétien pense donc que Mohammed est un menteur puisqu'il ne reconnait pas la volonté de Dieu (car il pense que c'est un mensonge), et donc il reste chrétien.


La question peut sembler spéciale, mais je me la pose ;

Je ne pense pas qu'un milliards d'individus sur terre croient un mensonge. Le prophète Mohammed me parle, c'est à dire que je ne pense pas que tout cela est un mensonge...Que suis-je si j'ai la foi ? Si j'admets l'existence de Mohammed en tant que prophète, je ne suis plus chrétien mais musulman ?

J'ai demandé à des camarades chrétiens (j'habite en Europe, je suis croyant mais mon éducation religieuse n'est pas encore satisfaisante),

- si vous êtes chrétiens, vous pensez donc que Mohammed a menti, était fou ?

Ils m'ont répondu ; "non". Mais dans ce cas, s'ils admettent l'existence de Mohammed en tant que messager de Dieu, ne devrait-il pas se convertir afin de respecter la volonté du Seigneur ?

"Mohammed était fou" Je ne sais pas si c'est approprié, j'espère ne pas avoir déranger avec de telles expressions, si c'est le cas, je suis désolé, et je ferai attention dès la prochaine fois.

Bon après-midi à tous.

J'aime bien ce genre question.

Quand j'ai fait du catéchisme étant jeune on ne parlait pas d'autres religions, dans mon souvenir.

Mais vu que l'islam est plus présent aujourd'hui, je suppose que les représentants chrétiens sont confrontés à plus de questions.
Certains n'y pensent pas certes, mais quand même de par la filiation de l'islam, la vie en communauté et l'exposition médiatique, beaucoup doivent bien avoir une opinion.

Et en général le christianisme a une opinion sur ce qu'il est possible qu'il se passe après le ministère de Jésus (est-il possible qu'un nouveau prophète apparaisse par ex)

Il me semble que VaticanII, ou au moins Jean-Paul II, s'est exprimé sur l'islam mais je ne sais plus dans quel terme.

Je crois savoir que beaucoup des chrétiens considèrent que Mohammed ne peut être un prophète.
Sauf ceux qui vivent une foi très relativiste, ce qui sonne antinomique, même s'il y en a.

les positions vont d'une forme d'antéchrist à quelqu'un d'inspiré avec foi à respecter, mais dans l'erreur.

Mais sur Jésus, les positions coincent.

Je ne suis pas anthropo-sociologue, ceci est juste mon opinion.

Tu devrais aller sur un forum chrétien.
Avec ta question j'ai cherché, j'ai trouvé un bon topic sur un site catholique, et aussi je signale le site d'un bladinaute Franck Lazur, spécialisé dans le dialogue christianisme/islam.
Je ne l'ai pas encore consulté à ce sujet

 

[LeMagnifique]

Le poète A. de LAMARTINE
écrivait en 1854 (Histoire de la Turquie)
A propos du Prophète de l’Islam : Cet homme était-il un imposteur? Nous ne le pensons pas après avoir bien étudié son histoire

« Jamais homme ne se proposa volontairement ou involontairement un but plus sublime, puisque ce but était surhumain: saper les superstitions interposées entre la créature et le Créateur, rendre Dieu à l'homme et l'homme à Dieu, restaurer l'idée rationnelle et sainte de la divinité dans ce chaos de dieux matériels et défigurés de l'idolâtrie.

Jamais homme n'entreprit, avec si faibles moyens, une oeuvre si démesurée aux forces humaines, puisqu'il n'a eu, dans la conception et dans l'exécution d'un si grand dessein, d'autre instrument que lui-même, et d'autres auxiliaires qu'une poignée de barbares dans un coin du désert.

Enfin jamais homme n'accomplit en moins de temps une si immense et si durable révolution dans le monde, puisque, moins de deux siècles, après sa prédication l'islamisme prêché et armé régnait sur les trois Arabies, conquérait à l'unité de Dieu la Perse , le Khorasan, la Transoxiane , l'Inde occidentale, la Syrie , l'Egypte, l'Ethiopie, tout le continent connu de l'Afrique septentrionale, plusieurs des îles de la Méditerranée , l'Espagne et une partie de la Gaule.

Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, et l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Muhammad? Les plus fameux n'ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n'ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité; mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes; il a fondé sur un Livre dont chaque lettre est devenue loi une nationalité spirituelle qui englobe des peuples de toute langue et de toute race, et il a imprimé, pour caractère indélébile de cette nationalité musulmane, la haine des faux dieux, et la passion du Dieu Un et immatériel.

 

[Valentine59]

oh que oui ils s’intéressent de très prés à muhammad (sws) et disons qu'ils essaient de ne pas trop y penser,c'est ce que m'a avouer un ami catho c'est tabou chez eux,ils ont peur de perdre leurs ouailles.

Lol !!!!
Je peux vous dire que les catholiques ne parlent jamais du prophète de l'islam, que ce soit durant la messe ou la catechese...
Ce n'est en rien tabou !!!
Simplement, en tant que catholiques, leur intérêt se porte naturellement vers jésus. Par ailleurs, ce sont pour la plupart des gens respectueux d'autrui qui considèrent que ce serait manquer de respect envers les musulmans que de passer leur temps a critiquer l'islam.....

 

[lord fricadelle]

Lol !!!!
Je peux vous dire que les catholiques ne parlent jamais du prophète de l'islam, que ce soit durant la messe ou la catechese...
Ce n'est en rien tabou !!!
Simplement, en tant que catholiques, leur intérêt se porte naturellement vers jésus. Par ailleurs, ce sont pour la plupart des gens respectueux d'autrui qui considèrent que ce serait manquer de respect envers les musulmans que de passer leur temps a critiquer l'islam.....

>>>Je peux vous dire que les catholiques ne parlent jamais du prophète de l'islam, que ce soit durant la messe ou la catechese...

Et moi je peut vous dire que nous les musulmans on parle très souvent de tous les prophètes sans exception,moise,jesus,noe,etc,

>>>Ce n'est en rien tabou !!!

il faut croire que oui

>>>>ce sont pour la plupart des gens respectueux d'autrui qui considèrent que ce serait manquer de respect envers les musulmans que de passer leur temps a critiquer l'islam...

on peut parler d'une autre religion de manière positive non?

 

[nicky31]

Bonjour à tous,

Je n'ai aucune éducation religieuse particulière mais je me posais une question :

Un chrétien pense que le prophète Mohammed n'est en fait pas un prophète, c'est bien cela ? C'est à dire que, selon un chrétien, le prophète Mohammed n'a jamais existé et que l'homme en question était simplement fou ou halluciné, n'est-ce pas ?

Parce qu'un chrétien qui ne pense pas que Mohammed était fou, il admet donc que ce dernier ait été envoyé par Dieu, et donc, il devrait logiquement se convertir à l'islam ? Dans le sens où :

1. Un chrétien qui pense que Mohammed n'était pas un menteur, cela implique que ce dernier pense que Mohammed a réellement entendu Dieu, et donc un chrétien devrait se convertir puisque c'est Dieu lui-même qui a décidé de ce nouveau prophète, non ?

2. Un chrétien pense donc que Mohammed est un menteur puisqu'il ne reconnait pas la volonté de Dieu (car il pense que c'est un mensonge), et donc il reste chrétien.


La question peut sembler spéciale, mais je me la pose ;

Je ne pense pas qu'un milliards d'individus sur terre croient un mensonge. Le prophète Mohammed me parle, c'est à dire que je ne pense pas que tout cela est un mensonge...Que suis-je si j'ai la foi ? Si j'admets l'existence de Mohammed en tant que prophète, je ne suis plus chrétien mais musulman ?

J'ai demandé à des camarades chrétiens (j'habite en Europe, je suis croyant mais mon éducation religieuse n'est pas encore satisfaisante),

- si vous êtes chrétiens, vous pensez donc que Mohammed a menti, était fou ?

Ils m'ont répondu ; "non". Mais dans ce cas, s'ils admettent l'existence de Mohammed en tant que messager de Dieu, ne devrait-il pas se convertir afin de respecter la volonté du Seigneur ?

"Mohammed était fou" Je ne sais pas si c'est approprié, j'espère ne pas avoir déranger avec de telles expressions, si c'est le cas, je suis désolé, et je ferai attention dès la prochaine fois.

Bon après-midi à tous.

pourquoi fou ??

disons qu'il n'a pas existé et que le coran n'est autre que la vrai bible en arabe ...

t'a quoi mis a part la tradion qui prouve qu'un prophète a existé ??

déja makka n’apparaît sur les cartes d'arabie qu'a la fin du 16ème siécle !

et juste avant ça thamud disparait des cartes d'arabie ..mais les vestiges restent !

 

[Valentine59]

>>>Je peux vous dire que les catholiques ne parlent jamais du prophète de l'islam, que ce soit durant la messe ou la catechese...

Et moi je peut vous dire que nous les musulmans on parle très souvent de tous les prophètes sans exception,moise,jesus,noe,etc,

>>>Ce n'est en rien tabou !!!

il faut croire que oui

>>>>ce sont pour la plupart des gens respectueux d'autrui qui considèrent que ce serait manquer de respect envers les musulmans que de passer leur temps a critiquer l'islam...

on peut parler d'une autre religion de manière positive non?

Soit vous faites exprès de ne pas comprendre, soit je me suis mal exprimée,
je vais donc le dire autrement :

A la messe ou au catéchisme, on parle aussi bien de moïse, Jean baptiste, job, etc.
Mais il existe une très grande différence entre discuter de certains prophètes et critiquer une religion...chose qui se fait couramment dans beaucoup de mosquées...

 

[lord fricadelle]

Soit vous faites exprès de ne pas comprendre, soit je me suis mal exprimée,
je vais donc le dire autrement :

A la messe ou au catéchisme, on parle aussi bien de moïse, Jean baptiste, job, etc.
Mais il existe une très grande différence entre discuter de certains prophètes et critiquer une religion...chose qui se fait couramment dans beaucoup de mosquées...

>>>>Mais il existe une très grande différence entre discuter de certains prophètes et critiquer une religion

mais valentine personne n'a parler de critique c'est vous qui en parlez

>>>>.chose qui se fait couramment dans beaucoup de mosquées.

je pense que c'est une affirmation gratuite sans aucun fondement

 

[Valentine59]

>>>>Mais il existe une très grande différence entre discuter de certains prophètes et critiquer une religion

mais valentine personne n'a parler de critique c'est vous qui en parlez

>>>>.chose qui se fait couramment dans beaucoup de mosquées.

je pense que c'est une affirmation gratuite sans aucun fondement

Lol !!!!
Considérer qu'un livre saint est falsifié, expliquer que contrairement a ce que pensent les chrétiens, celui qu'ils voient comme le fils de Dieu, le Messie, n'était qu'un prophète, dire que jésus n'a pas été crucifié contrairement a ce qui est écrit dans la bible mais qu'un pauvre innocent aurait pris sa place sur la croix.....ce ne sont pas des critiques ?...
Ben, pour moi si...

 

[Valentine59]

Pour ce qui est des mosquées,certaines sont sans doute plus acerbes que d'autres concernant la critique des autres religions, mais je n'invente rien, malheureusement....

 

[lord fricadelle]

Lol !!!!
Considérer qu'un livre saint est falsifié, expliquer que contrairement a ce que pensent les chrétiens, celui qu'ils voient comme le fils de Dieu, le Messie, n'était qu'un prophète, dire que jésus n'a pas été crucifié contrairement a ce qui est écrit dans la bible mais qu'un pauvre innocent aurait pris sa place sur la croix.....ce ne sont pas des critiques ?...
Ben, pour moi si...

>>>expliquer que contrairement a ce que pensent les chrétiens

tu a dit le bon mot "pensent",car ce n'est pas parce que l'on "pense" quelque chose,qu'elle est vraie...


>>>celui qu'ils voient comme le fils de Dieu, le Messie, n'était qu'un prophète

n’était qu'un prophète dit tu??

mais c’était un immense prophète issa(sws)!


>>>dire que jésus n'a pas été crucifié contrairement a ce qui est écrit dans la bible mais qu'un pauvre innocent aurait pris sa place sur la croix.....ce ne sont pas des critiques ?...

et comment peut tu être sûre que cela s'est effectivement passé comme cela?

et que les musulmans (trad:"les soumis à dieu",jesus était un musulman,moise aussi,noe aussi,tous les prophètes étaient musulmans,car ils se soumettaient et reconnaissaient un seul et unique dieu) qui reconnaissent tous les prophètes sans exception aucune,ont torts?


>>>ce ne sont pas des critiques ?...
Ben, pour moi si.

si tu a un 5/20 en maths et que tu le mérite est ce que tu prends cela comme une "critique" de la part de ton prof??

 

[Valentine59]

Tout d'abord, un prophète,quel qu'il soit, n'aura jamais la place qu'a jésus auprès de Dieu pour les chrétiens.
Ensuite, je peux vous retourner votre réponse concernant la crucifixion : y étiez vous
Enfin, vos propos relatent ce que beaucoup reprochent aux musulmans, s'approprier des prophètes qui pourtant existaient bien avant la naissance de l'islam. Même en jouant sur la signification du mot musulman, ce n'est pas honnête vis a vis des autres religions...
Pour ce qui concerne votre dernière phrase, elle laisse croire que ceux qui ne sont pas musulmans ont tort et que vous devez les remettre dans le droit chemin....mais vous n'avez pas la science infuse.
Vous avez votre vision de la vérité,.j'ai la mienne, pourquoi donc auriez vous davantage raison que moi ??......