Quel est le statut de l’ancien testament dans le judaïsme ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Hibou57
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ok

pour la datation et l'ancienneté de la langue hébraique et des juifs dans la région :

1/ Les historiens situent en général l'émergence du royaume d'Israël vers la fin du xie siècle av. J.-C. ou au début du xe siècle av. J.-C.. Le « cantique de Déborah » contenu dans le livre des Juges, et que certains considèrent comme l'un des plus anciens textes de la Bible, retrace selon Mario Liverani l'un des plus anciens épisodes historiquement plausibles du texte biblique, à savoir la bataille de Tanak près de Megiddo, qui dépeint un affrontement entre plusieurs tribus de Galilée et du centre, et certaines cités cananéennes.

La Bible relate que Josias découvre dans le Temple de Jérusalem un « livre de la Loi » durant sa dix-huitième année de règne, que les historiens situent en 622 av. J.-C. De nombreux savants identifient ce livre comme étant une partie du Deutéronome, et pensent plus probable que ce livre, au lieu d'avoir été simplement découvert, ait été plutôt écrit directement par l'entourage de Josias ou peu de temps avant son règne

preuves: fouilles archéologiques, comparaison du texte biblique avec les événements historiques, datation par l'analyse linguistique etc.

2/ preuves matérielles de l'utilisation de la langue hébraique

Un tesson inscrit datant du xe siècle av. J.-C.
, retrouvé en 2008 à Khirbet Qeiyafa, à l'ouest de la Judée, est un indice majeur dans ce débat. Cependant, les spécialistes sont partagés quant à l'interprétation à donner à cette découverte : certains y voient un exercice de scribe rédigé en hébreu, preuve selon eux qu'il existe déjà des pratiques scribales en Judée à l'époque de David ; d'autres y voient une liste de noms cananéens.

Quoi qu'il en soit, l'existence d'une documentation épigraphique dans la région israélite est attestée à partir du ixe siècle av. J.-C., celle qui est retrouvée à cette époque, outre quelques inscriptions funéraires, est essentiellement administrative et commerciale. C'est à partir de là que le récit biblique commence de plus en plus à coïncider avec l'histoire réelle, même s'il contient encore des aspects légendaires et folkloriques, et reste orienté théologiquement

3/ fragments bibliques parvenus jusqu'à nous.
la Bible elle-même est composée de fragments que les philologues datent de plusieurs époques par l'analyse linguistique, mais voici les plus anciens textes parvenus jusqu'à nous.

- Le plus ancien objet sur lequel on retrouve un texte biblique est l'amulette de Ketef Hinnom, datée vers 600 av. J.-C.

- Le plus ancien manuscrit de la Bible hébraïque retrouvé à ce jour est probablement le fragment d'un rouleau des livres de Samuel, datant du milieu ou de la fin du iiie siècle av. J.-C., et trouvé à Qumrân en Samarie.

Evidemment comme il est très rare qu'on texte datant d'avant JC nous parvienne, les historiens considèrent que les autres types d'analyse (1 et 2) permettent de dater l'apparition des textes en hébreu plusieurs siècles avant 600 avant JC, donc plutot vers 800-900 avant JC.

depuis quand une petit objet isolé peut il être la preuve de l’existence d'une grande cité prospère ? et le reste de la cité et des objets , il était fabriquer en sucre ou en glace ?

un peu de sérieux s'il te plait !

trouver un objet isolé ne prouve absolument rien , si ce n'est le passage d'une personne ou plusieurs personnes qui se sont aventurer dans ces coins perdus ...

en égypte , t'a toujours la totale , le décor somptueux d'une véritable civilisation , les objets et les écritures ... quand tu trouve un objet , il n'est jamais isolé ... tu arrives à comprendre que ce genre d'objet dont tu fais la promotion sont souvent des objets perdus ?
 
preuve du texte biblique en hébreu: les manuscrits de la Mer Morte

Les manuscrits de la mer Morte, également appelés manuscrits de Qumran, sont un ensemble de parchemins et de fragments de papyrus principalement en hébreu, mais aussi en araméen et en grec, mis au jour principalement entre 1947 et 1956 à proximité du site de Qumrân, en Palestine mandataire (1947-48) puis Cisjordanie.

La découverte de ces quelque 970 manuscrits copiés entre le iiie siècle av. J.-C. et le ier siècle apr. J.-C. a été faite dans douze grottes où ils avaient été entreposés. Parmi les documents découverts figurent de nombreux livres de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament des chrétiens). Antérieurs de plusieurs siècles aux plus anciens exemplaires du texte hébreu connus jusqu’alors, ces manuscrits présentent un intérêt considérable pour l'histoire de la Bible.

La découverte majeure de Qumrân est le Grand Rouleau d'Isaïe. C'est le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique : le Livre d'Isaïe. Ce rouleau est le plus emblématique des manuscrits découverts à Qumrân, car le mieux conservé. Composé de dix-sept feuillets de cuir cousus ensemble, il mesure 7,34 mètres de long. Y est transcrite en hébreu, sur cinquante-quatre colonnes, l'intégralité des soixante-six chapitres du livre d’Isaïe. Copié vers le iie siècle av. J.-C., il fait partie avec les autres manuscrits de la mer Morte des plus anciens textes du Tanakh (Bible hébraïque) connus à ce jour.

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si c'est des papyrus c'est que c'est fabriqué et écrit sur le long du nil et pas d'ailleurs, sinon on en trouverait des tas ...
 
preuve du texte biblique en hébreu: les manuscrits de la Mer Morte

Les manuscrits de la mer Morte, également appelés manuscrits de Qumran, sont un ensemble de parchemins et de fragments de papyrus principalement en hébreu, mais aussi en araméen et en grec, mis au jour principalement entre 1947 et 1956 à proximité du site de Qumrân, en Palestine mandataire (1947-48) puis Cisjordanie.

La découverte de ces quelque 970 manuscrits copiés entre le iiie siècle av. J.-C. et le ier siècle apr. J.-C. a été faite dans douze grottes où ils avaient été entreposés. Parmi les documents découverts figurent de nombreux livres de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament des chrétiens). Antérieurs de plusieurs siècles aux plus anciens exemplaires du texte hébreu connus jusqu’alors, ces manuscrits présentent un intérêt considérable pour l'histoire de la Bible.

La découverte majeure de Qumrân est le Grand Rouleau d'Isaïe. C'est le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique : le Livre d'Isaïe. Ce rouleau est le plus emblématique des manuscrits découverts à Qumrân, car le mieux conservé. Composé de dix-sept feuillets de cuir cousus ensemble, il mesure 7,34 mètres de long. Y est transcrite en hébreu, sur cinquante-quatre colonnes, l'intégralité des soixante-six chapitres du livre d’Isaïe. Copié vers le iie siècle av. J.-C., il fait partie avec les autres manuscrits de la mer Morte des plus anciens textes du Tanakh (Bible hébraïque) connus à ce jour.

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manuscrits apparus comme par hasard en pleine euphorie sioniste de création de l'état d'Israël, a ce qu'il parait ce sont des faux?? non?
 
bonjour
le fait qu'il y a des contrefaçons, ici exposés à Washington, et prétendument découverts récemment, cela arrive à tous les objets d'arts et d'histoire que des faussaires cherchent à revendre. Cela ne veut pas dire que les originaux sont des faux.

Les originaux ont été depuis les années 1950 validés par des scientifique CHRETIENS (pas juifs ni israéliens).

Les collectionneurs, les fondateurs du musée et certains des plus grands spécialistes bibliques du monde ont donc été “dupés” et ont dépensé plusieurs millions de dollars pour des faux. “Nous avons été victimes d’une fraude, d’une escroquerie”, se désole le directeur du musée, Harry Hargrave.

Ce nouveau rapport ne remet pas en question l’authenticité des rouleaux de la mer Morte découverts entre 1947 et 1956 dans les grottes de Qumran, et détenus par le Sanctuaire du Livre, à Jérusalem

https://www.courrierinternational.c...la-mer-morte-exposes-washington-sont-des-faux
 
les nouvelles langues dite ancienne, ça existe ...

savais tu que l'écriture dite ''chinoise' se lit de 3 façons complètement différente ?

le principe n'est pas nouveau ...
Il est possible de réactiver des langues en voie de disparition ou mortes.
Si une volonté forte existait (du genre un petit bout de territoire italien rempli d'activistes qui font sécession et veulent revenir à leur "supposée" origine en implémentant le latin comme langue nationale), qu'est-ce qui l'empêche? D'autant plus qu'un substrat existe conservé dans un bouquin qui existe, même s'il faut remplir les trous de vocabulaire moderne par des nouveaux mots.

L'hébreu de la Thora est très pauvre en vocabulaire, il a bien fallu le compléter avec beaucoup d'autres mots (je me suis laissé dire qu'un nombre non négligeable d'entre eux étaient d'ailleurs pris sur des racines de langues voisines, dont figure en bonne place l'arabe), mais ça n'en reste pas moins une entreprise de réactivation d'une vieille langue.

Une chose est sûre, l'hébreu "moderne" n'est pas le jumeau parfait de l'hébreu antique. Comment le serait-il, quand même les langues qui ne sont pas passées par des phases de quasi extinction ne sont elles-mêmes pas les jumelles de leurs devancières antiques ou anciennes? (grec, arabe, araméen, breton, allemand, etc?)

Pour ce qui concerne l'écriture chinoise, non, je ne suis pas du tout au fait des subtilités et de l'histoire de celle-ci, je vais me renseigner.
 
Dernière édition:
J’ai toujours cru qu’il n’y avait pas eu (ou pas encore eu) de prophète Juif. Qui sont les prophètes Juifs finalement alors ?

D'un point de vue historique, parler de prophète juif n'a pas de sens. C'est anachronique. Hébraïque oui. Juif, certainement pas car c'est une terminologie tardive totalement inventée. Elle dérive de l'ancien français "juis" et proviendrait du nom du peuple de Judée Samarie en référence également à Judah mais les dernières recherches tendent à dire que la religion hébraïque (du peuple parlant hébreu) serait venue plus vers du sud dans l'actuelle Jordanie (ex Transjordanie) voire aux débuts de l'Arabie que les Grecs appelaient l'Arabia Felix que dans l'actuel Israel comme veut le faire croire le Sionisme dévié.

Tu as l'air de dire que ta question n'est pas si importante mais elle est et à plusieurs titres. D'une, la Bible Hébraïque n'est pas, contrairement au Coran d'essence divine. De deux, l'Islam considère les Prophètes hébreux comme des prophètes du monothéisme. De Moise à Abraham le patriarche des peuples hébreux et arabes. De trois, naturellement qu'il y a une flopée de prophètes hébreux tout comme il y a des devins ou encore des prophètes en Mésopotamie mais qui pour le coup sont polythéistes. A cela j'ajouterais qu'il ne faut pas oublié qu'Abraham serait originaire de Mésopotamie à Ur dans l'actuelle Irak. Aucune trace de ce nom n'a été trouvée dans toute la terre de Canaan dans l'actuelle Palestine. Ils ont récemment trouvé une maigre évocation mais il s'est avéré que c'était un faux (fake) mais les Juifs sionistes d'aujourd'hui veulent tellement croire qu'ils sont sur la terre de leurs ancêtres qu'ils sont prêts à tout. Malheureusement, l'archéologie penche plutôt contre leur thèse (cf. les travaux d'I. Finkelstein)

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Dernière édition:
La loi de Moïse déjà.
« paroles du Seigneur » (Ex 24.4 ; 2 Ch 34.21 ; voir Ex 34.27 ; Dt 27.3, 8 ; 31.9).

Le Coran est réputé être d'essence divine. Il a été révélé soit directement soit par le truchement de l'archange Gabriel (Jibril). Pas les autres livres qui l'ont précédé, ce n'est pas le cas même s'ils citent la parole du Seigneur.

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Le Coran est réputé être d'essence divine. Il a été révélé soit directement soit par le truchement de l'archange Gabriel (Jibril). Pas les autres livres qui l'ont précédé, ce n'est pas le cas même s'ils citent la parole du Seigneur.

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Le message transmis par Moise lui fut venu par quel biais ? 🤷‍♂️
 
Le message transmis par Moise lui fut venu par quel biais ? 🤷‍♂️

C'est plutôt le message transmis à Moise. On sait que le message lui a été transmis. On ne sait pas quel est le mode de communication.

2 citations issues de l'AT, Pentateuque :

L'Éternel dit à Moïse: Voici, le moment approche où tu vas mourir. Appelle Josué, et présentez-vous dans la tente d'assignation. Je lui donnerai mes ordres. Moïse et Josué allèrent se présenter dans la tente d'assignation.

L'Éternel dit à Moïse: Voici, tu vas être couché avec tes pères. Et ce peuple se lèvera, et se prostituera après les dieux étrangers du pays au milieu duquel il entre. Il m'abandonnera, et il violera mon alliance, que j'ai traitée avec lui.

Donc, en fait, comme le Prophète Mohammad sws, la transmission se fait directement du Seigneur vers le Prophète. Le Prophète de l'Islam y ajoute l'intermédiation de l'archange Gabriel.

Après, ya un élément tricky chez les Juifs. Qui est Dieu ? Est-ce Yahvé ? Si oui, c une divinité empruntée aux Cananéens. D'ailleurs, comme l'indique Thomas Romer, Yahvé avait son ashera et c'était aussi une divinité ougaritienne. Est-ce Addonai et là c'est encore plus obscure. Ou est-ce Elohim et là, ya un biais pour 2 raisons. D'une, Elohim est un pluriel en sémitique ancien et désigne les divinités/les dieux. De deux, El- peut être préfixe et suffixe et désigne une divinité paienne. >> Isra-el. Isma-el. Ezéqui-el.

"El" vient de "îlu" en Akkadien qui signifie Dieu. D'ailleurs, l'on retrouve cette racine en Arabe puisque Allah est Al-lah, le Dieu, le Dieu unique. Lah étant aussi apparenté aux mésopotamiens ilû, il. Preuve étant, il y a une divinité du panthéon mecquois qui s'appelle Al-la-t ou le "t" indique sa féminité. De là à en faire une fille d'Al-lah, ya qu'un pas que seuls qq zozos ont fait.

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Dernière édition:
Donc, en fait, comme le Prophète Mohammad sws, la transmission se fait directement du Seigneur vers le Prophète. Le Prophète de l'Islam y ajoute l'intermédiation de l'archange Gabriel.

C'est pas ce que je dis depuis le début et que tu contredis ?

Après, ya un élément tricky chez les Juifs. Qui est Dieu ? Est-ce Yahvé ? Si oui, c une divinité empruntée aux Cananéens. D'ailleurs, comme l'indique Thomas Romer, Yahvé avait son ashera et c'était aussi une divinité ougaritienne. Est-ce Addonai et là c'est encore plus obscure. Ou est-ce Elohim et là, ya un biais pour 2 raisons. D'une, Elohim est un pluriel en sémitique ancien et désigne les divinités/les dieux. De deux, El- peut être préfixe et suffixe et désigne une divinité paienne. >> Isra-el. Isma-el. Ezéqui-el.

"El" vient de "îlu" en Akkadien qui signifie Dieu. D'ailleurs, l'on retrouve cette racine en Arabe puisque Allah est Al-lah, le Dieu, le Dieu unique. Lah étant aussi apparenté aux mésopotamiens ilû, il. Preuve étant, il y a une divinité du panthéon mecquois qui s'appelle Al-la-t ou le "t" indique sa féminité. De là à en faire une fille d'Al-lah, ya qu'un pas que seuls qq zozos ont fait.

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Intéressant... mais où veux-tu en venir ?
 
C'est pas ce que je dis depuis le début et que tu contredis ?

Tu confonds l'essence divine du message et l'essence divine du texte qui transpose le message divin. C'est pas pareil.

Donc oui, je confirme, le seul livre qui est considéré comme la Parole de Dieu est le Coran. Pour les Musulmans, c l'assurance d'une vérité mais cela comporte une composante fixiste. La Bible elle est composée de messages divins certes mais en rien elle n'est considérée comme la Parole de Dieu. Et c'est encore pire pour le Nouveau Testament qui est en interprétation constante quand dans l'Islam, on essaye de coller à une interprétation souvent figée. Sauf peut être pour les passages les plus litigieux que l'on rattache au contexte.

Intéressant... mais où veux-tu en venir ?

Que la Bible est truffée de paganisme et donc, se poser la question du statut n'a pas de sens. Au pire, c un conte pour enfants. Au mieux, c'est le remix de messages païens en messages monothéistes.

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Tu confonds l'essence divine du message et l'essence divine du texte qui transpose le message divin. C'est pas pareil.
Donc oui, je confirme, le seul livre qui est considéré comme la Parole de Dieu est le Coran.

C'est pas tant que je confonde les deux en fait.
J'étais dans l'idée la Torah avait été dictée à Moïse par Dieu, et donc que ce qu'on trouve dans la Loi mosaïque est Sa parole littérale, à l'instar de la lettre du Coran Saint.
Mais je réalisais pas que cette conception (qui a prévalu jusqu'à la fin du Moyen-Age) avait été remise en cause au profit de celle des sources diverses.
Dans ce cas, effectivement, elle ne serait pas le Verbe-même.
 
C'est plutôt le message transmis à Moise. On sait que le message lui a été transmis. On ne sait pas quel est le mode de communication.

2 citations issues de l'AT, Pentateuque :





Donc, en fait, comme le Prophète Mohammad sws, la transmission se fait directement du Seigneur vers le Prophète. Le Prophète de l'Islam y ajoute l'intermédiation de l'archange Gabriel.

Après, ya un élément tricky chez les Juifs. Qui est Dieu ? Est-ce Yahvé ? Si oui, c une divinité empruntée aux Cananéens. D'ailleurs, comme l'indique Thomas Romer, Yahvé avait son ashera et c'était aussi une divinité ougaritienne. Est-ce Addonai et là c'est encore plus obscure. Ou est-ce Elohim et là, ya un biais pour 2 raisons. D'une, Elohim est un pluriel en sémitique ancien et désigne les divinités/les dieux. De deux, El- peut être préfixe et suffixe et désigne une divinité paienne. >> Isra-el. Isma-el. Ezéqui-el.

"El" vient de "îlu" en Akkadien qui signifie Dieu. D'ailleurs, l'on retrouve cette racine en Arabe puisque Allah est Al-lah, le Dieu, le Dieu unique. Lah étant aussi apparenté aux mésopotamiens ilû, il. Preuve étant, il y a une divinité du panthéon mecquois qui s'appelle Al-la-t ou le "t" indique sa féminité. De là à en faire une fille d'Al-lah, ya qu'un pas que seuls qq zozos ont fait.

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En Sumérien cela donne quoi ? ou en Egyptien ? -------------------> cunéiforme ou symbole graphique egyptien ?
 
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