Quel Evangile lire ?

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tous les livres d'allah précédent le coran ont été falsifiés par les hommes et abrogés par le coran. si nous devons y croire, nous devons croire seulement en leur existence passée, surtout pas en leur contenu.

les lire ne peut nous apporter que des doutes ou de l'égarement, et cette lecture a été réprouvée par le messager d'allah.

et allah nous ordonne dans la sourate 59:

7. Le butin provenant [des biens] des habitants des cités, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.

"Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en"

si vraiment comme certains le prétendent le Coran est la parole directe d eDieu, au style inimitable etc,etc... alors il n'y a pas de risque à lire des textes autres.....

tu insinue donc que Mohamad avait peur que ses fidèles lisent la Bible en fait... sinon pourquoi le deconseiller ?
 
je n'ai pas parlé de "circulation"...

ne sais-tu pas qu'allah a donné les psaumes à david, la torah à moise, l'évangile à jésus, que ce sont des livres dont il s'agit, comme l'atteste l'appelation "gens du livre" pour les juifs et les chrétiens, et que nous devons croire en ces livres?...

LE livre c'est la Bible.....
Et comme le Coran a largmeent plagié celle ci pourquoi ne pas lire l'original ?
 
LE livre c'est la Bible.....
Et comme le Coran a largmeent plagié celle ci pourquoi ne pas lire l'original ?

Le Coran et la Bible sont quand même assez différents, déjà par la taille.

Mais il me semble que les musulmans sont obligés de consulter la Bible (la partie juive), pour pouvoir comprendre certains récits du Coran, que celui-ci ne mentionne que par allusions.

Peut-être qu'ils ont des commentaires dans leurs exemplaires du Coran qui leur donnent les détails manquants, sans qu'ils soient obligés de lire la Bible. Certaines traductions donnent les références des récits bibliques correspondants aux récits coraniques.
 
Je connais ces livres par leur titre, et je sais aussi que personne ne les a jamais vus.

Tu aurais dû dire qu'il est interdit de lire les livres d'Allah qui ont été falsifiés par les hommes. Je pense d'ailleurs que c'est ça que tu voulais dire.
Le Coran mentionne des livres d'Allah et ajoute qu'ils ont été falsifiés. C'est donc à ces livres falsifiés que s'adresse l'interdiction. Nulle part il est écrit que l'on ne doit pas lire les livres d'Allah non-falsifiés. Et comme je l'ai dit, comment pourrait-on les lire s'ils n'existent pas?

al hamdoulillah ! nous sommes donc d'accords sauf sur un point, quand tu dis : "Nulle part il est écrit que l'on ne doit pas lire les livres d'Allah non-falsifiés".

dans le haddith sur la colère du prophète (sws) au moment de la lecture de la torah par omar, la raison n'est pas la falsification de la torah, car la falsification n'est pas mentionnée, mais le fait de lire la torah après la venue de mohamed et du coran, c'est d'ailleurs ce qui est mentionné dans le haddith (l'interdiction de suivre moise après mohamed)...

le problème c'est que, parmi les musulmans, certains veulent lire et sont prêts à croire des passages de ces livres falcifiés.

je voulais donc fermer cette porte qui mène au doute et à l'égarement...
 
si vraiment comme certains le prétendent le Coran est la parole directe d eDieu, au style inimitable etc,etc... alors il n'y a pas de risque à lire des textes autres.....

tu insinue donc que Mohamad avait peur que ses fidèles lisent la Bible en fait... sinon pourquoi le deconseiller ?

tu insinues en disant que j'insinue, tes insinuations ressemblent à de la fourberie...

je dis sans rien insinuer qu'il y a des risques de s'égarer en lisant des livres falsifiés, abrogés, donc obsolètes...
 
al hamdoulillah ! nous sommes donc d'accords sauf sur un point, quand tu dis : "Nulle part il est écrit que l'on ne doit pas lire les livres d'Allah non-falsifiés".

dans le haddith sur la colère du prophète (sws) au moment de la lecture de la torah par omar, la raison n'est pas la falsification de la torah, car la falsification n'est pas mentionnée, mais le fait de lire la torah après la venue de mohamed et du coran, c'est d'ailleurs ce qui est mentionné dans le haddith (l'interdiction de suivre moise après mohamed)...

Mon cher Alidecasa, je t'ai un peu fait marcher car je savais dès le début que tu ne voulais pas dire ce que tu as dis. Mais je n'ai pas pu résister de te prendre au mot. Sans rancune.
 
La politesse veut aussi qu'on utilise la langue du forum, le français. Cette remarque mise à part, tu as raison de soulever ce problème auquel j'ai souvent réfléchi.

J'ai constaté par une longue expérience que l'on se saluait très rarement sur les forums. Je ne parle pas de ceux qui mettent des salutations pré-imprimées, ça ne compte pas pour moi. Quand on salue il faut faire le geste soi-même, et donc cliquer chaque lettre de la salutation.
C'est probablement dû au fait que quand on discute dans la vie quotidienne avec quelqu'un, on ne lui dit pas chaque fois bonjour avant de lui répondre.

Je fais donc comme la plupart des forumeurs, sauf si un me salue, auquel cas je le salue aussi (mais j'avoue qu'il m'arrive d'oublier de le faire).
salam alaika cher batasun
-c'est pas oblige de dire bonjour qui n'a d'ailleur aucun sens par rapport a l'arabe vu que tu t'adapte et ça sert a reviser un peu l'arabe
-quand au francais on met le maximum pour y arriver et l'essentiel c'est que vous compreniez ce qu'on dit ,on fait de notre mieux
-c'est vrai qu'il faut oublier de temps en temps mais oublier la langue maternelle c'est le desastre mon cher batasun
au juste le sun est soleil
et bata ?
 
LE livre c'est la Bible.....
Et comme le Coran a largmeent plagié celle ci pourquoi ne pas lire l'original ?

quel original ? le coran parle de l'évangile comme du livre avec lequel est venu le prophète jésus. pas d'une bible, ni d'une bibliothèque...

voilà ce que dit un site chrétien sur la bible:

"1 - La Bible n'est pas un livre, mais une véritable bibliothèque constituée de 66 livres, d'auteurs différents, de tailles différentes, d'époques différentes, de genres littéraires différents. Environ 40 auteurs ont contribué à l'écriture de la Bible. On y trouve des récits historiques, des poèmes, des lettres, des livres de sagesse, des livres prophétiques. Ces livres ont été écrits entre le 15ème siècle avant JC et la fin du 1er siècle après JC. Tous, cependant, possèdent deux points communs:
- leurs auteurs ont été inspirés par l'Esprit de Dieu
- ils apportent au lecteur la connaissance de Dieu et de ses projets."




si on ajoute à cette "bibliothèque" le nombre de versions différentes !

(plus de 50 versions comparables en 35 langues sur un site chrétien de vente en ligne dont je ne ferais pas la pub...)

on voit tout de suite l'avantage du coran qui est lui, véritablement original, dans sa propre langue, et abrogeant le reste...
 
Mon cher Alidecasa, je t'ai un peu fait marcher car je savais dès le début que tu ne voulais pas dire ce que tu as dis. Mais je n'ai pas pu résister de te prendre au mot. Sans rancune.

sans rancune ! ça m'a permis de préciser mes paroles. (évite quand même de plaisanter avec la religion, il y a un verset là-dessus aussi...)

ton pseudo, c'est de la politique d'euskadi non?...
 
salam alaika cher batasun
-c'est pas oblige de dire bonjour qui n'a d'ailleur aucun sens par rapport a l'arabe vu que tu t'adapte et ça sert a reviser un peu l'arabe
-quand au francais on met le maximum pour y arriver et l'essentiel c'est que vous compreniez ce qu'on dit ,on fait de notre mieux
-c'est vrai qu'il faut oublier de temps en temps mais oublier la langue maternelle c'est le desastre mon cher batasun
au juste le sun est soleil
et bata ?

Bat veut dire un en basque, batasuna veut dire l'unité et batasun c'est unité. En arabe tawḥîd.
 
sans rancune ! ça m'a permis de préciser mes paroles. (évite quand même de plaisanter avec la religion, il y a un verset là-dessus aussi...)

Tu y vas un peu fort question plaisanterie, alors que c'est toi qui débitais une énormité... par erreur, d'accord.

ton pseudo, c'est de la politique d'euskadi non?...

Non, c'est un pseudo religieux (voir l'explication dans ma réponse à Elmakoudi) car je suis déiste et un fervent croyant en l'unicité de Dieu. Pas l'unicité à la manière des religions qui ont des ciels encombrés d'anges, de saints, de vierge Marie, de Jésus, d'Iblis, de Satan, de djinns, de démons, et que sais-je encore. Pour moi, il n'existe que Dieu dans le monde spirituel.
 
Ce que tu dis est absurde. Premièrement il n'existe pas de livres d'Allah en circulation. Personne n'en a jamais vus.

Deuxièmement, s'il existait un livre d'Allah (autre que le Coran, bien sûr) ce serait insultant pour Allah qu'une de ses créatures se permette de dire une chose pareille. Si Allah donne un livre de lui aux hommes, c'est pour le lire, pas pour en interdire la lecture.

LES MUSULMANS DOIVENT S'ABSTENIR DE LIRE LES LIVRES D'ALLAH AYANT PRECEDE LE CORAN !!!

si c'est ça que tu appelle une énormité et une erreur, je persiste et je signe.

la torah pour ne citer qu'elle est un livre d'allah, ce livre existait encore à l'époque de la révélation du coran , tu n'as aucune preuve du coran ou de la sunnah pour affirmer que la torah n'existe plus, et allah a donné la torah à moise pour une durée limitée.

la torah est donc toujours (jusqu'à la preuve du contraire) un livre d'allah ayant précédé le coran que nous devons nous abstenir de lire car il est falsifié, abrogé, et sa lecture a provoqué la colère du prophète (sws).

si allah avait voulu qu'on continue à lire la torah, il l'aurait protégée (comme le coran) et ne nous aurait pas informé qu'elle est falcifiée et abrogée...

c'est toi qui à fait une erreur en qualifiant mes propos d'absurdes et d'insultants pour allah, mais ce sont des choses qui arrivent...

tawhid en basque il fallait y penser! (beaucoup de muslims en euskadi?)

assalamoualaikoum batasun!
 
Je n'aime pas qu'on compare Dieu à un être humain.

c'est même un acte de mécréance qui renie cette sourate:

Sourate 112
AL-IHLAS (LE MONOTHEISME PUR)
4 versets
Pré-Hégire

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

mais celui qui a dit cette parole de mécréance sans se rendre compte de sa gravité n'est pas jugé mécréant. il lui incombe de se repentir sincèrement auprès d'allah et de ne plus prendre allah comme un sujet de plaisanterie...
 
Est-ce que tu peux prouver ton affirmation?
salam,


S'ils n'étaient pas trinitaires, les chrétiens étaient au moins "dualistes", puisqu'ils pensaient que Jésus était un dieu, ou Dieu (suivant l'importance qu'on donne à certains versets sur l'union entre le Père et le Fils).

Les chrétiens "dualistes" l'étaient au même titre que les musulmans avec le Prophète... Le Prophète celui qui livre le "chemin" aux musulmans et Jésus, celui qui livre le "chemin" aux catholiques.
Pardonnez-moi si je me trompe au sujet de l'Islam et corrigez-moi si c'est le cas.

En définitive, les chrétiens croient en un seul dieu.
Vivant dans un environnement chrétien, je peux témoigner qu'on ne dit pas "mes dieux" mais plutôt "mon Dieu".
J'ai eu à aller à l'église récemment (à la mort de ma grand-mère) et je peux assurer que le culte catholique n'est pas trinitaire. Certaines expressions, certains concepts le suggèrent dans pour tout catholique, il n'y a qu'un seul Dieu.
La trinité est un concept vague qui est à mon avis plutôt futile. Ça me semble un aspect qui sert à distinguer cette religion d'une autre. Les hommes étant ce qu'ils sont, ils ne peuvent se retenir de mettre leur "touche personnelle".
Je crois qu'il est inutile d'utiliser cette caractéristique chrétienne pour expliquer cette religion, car ce n'est pas essentiel.

Dans toutes les bibles que j'ai lues, incluant les apocryphes, Jésus ne s'est jamais considéré comme Dieu. Quand il se désignait, c'était très souvent comme étant le "fils de l'homme".
Dans l'évangile de Thomas, c'est clairement cité:
Livre de l’Evangile Saint Thomas, Evangile selon Jésus, Loggion 15.
1 Jésus a dit :
2 Quand vous verrez
3 Celui qui n’a pas été engendré de la femme,
4 prosternez-vous sur votre visage,
5 et adorez-le :
6 c’est celui-là, votre Père.
Jésus ayant été engendré par une femme, il ne peut pas être un Dieu et il le dit indirectement dans ce passage.

Ce qui peut prêter à confusion c'est que dans la religion catholique, Dieu est souvent appellé "le Père". Alors Jésus est "le Fils". Mais pour les chrétiens, nous sommes tous des "Fils" ou "Filles". Comme pour les musulmans, nous sommes tous frères et soeurs.
Pour "l'esprit saint", je sèche! :)
L'esprit sain tel que décrit dans les cérémonies ou dans les évangiles, pourrait être l'inspiration divine, voire même la foi. Ça demeure un symbole.
De là à penser que les chrétiens vénèrent 3 dieux, il n'y a qu'un pas qu'on ne devrait pas franchir car c'est inexact.
De l'extérieur, la religion catholique pourrait sembler incohérente. Elle ne l'est pas tant que ça. Sa structure est dangereuse pour l'authenticité du Message (mais on peut se rabattre sur la Bible), ses rituels sont souvent empruntés à des cultes païens, mais si ce n'est pas interdit par Dieu au travers des Évangiles, je ne vois pas le mal.
Par contre, la vénération des saints par le biais d'icones, de statues ou de portraits me semble quelque peu hérétique. Mais en définitive, les chrétiens prient le même dieu que les musulmans au travers de ces symboles, sauf pour certaines invocations à certains saints présumément réputés pour réaliser certaines requêtes - totalement ridicules à mon avis.

Pour un non musulman, certaines pratiques ou concepts de l'Islam vus de l'extérieur pourraient sembler incohérent aussi... Les chiites, les sunnites etc... ça confond les non musulmans.
Les Jihad, les fatwa aussi d'ailleurs.

C'est un peu pour ça d'ailleurs que je fréquente ce forum, car je cherche à comprendre ce qui nous désunit et surtout ce qui nous unit.

Voici le lien vers l'évangile de Thomas.
http://www.lescheminsdhermes.org/Livre-de-l-Evangile-de-Saint.html

J'avoue que certains passages m'ont jeté à terre! Pas parce qu'ils contredisent le christianisme ou l'Islam, mais parce que ce qui est écrit est beaucoup plus réaliste que l'idéalisme qu'on voit dans les Évangiles "canoniques" (officielles).

Mais nous croyons tous au même Dieu, et c'est le principal.
Je ne peux pas donner d'avis religieux sur le droit d'un musulman de lire ou pas la Bible, je n'ai aucune légitimité pour ça. Mais d'un point de vue historique, ça pourrait être intéressant.
 
LES MUSULMANS DOIVENT S'ABSTENIR DE LIRE LES LIVRES D'ALLAH AYANT PRECEDE LE CORAN !!!

si c'est ça que tu appelle une énormité et une erreur, je persiste et je signe.

Wa-3alayka s-salâm,

On ne va pas revenir là-dessus. Je t'ai expliqué que je t'ai pris (exprès) au premier degré.

Les livres d'Allah sont effectivement ceux que tu mentionnes et ils n'étaient pas falsifiés lorsqu'Allah les a révélés. Il n'y avait aucune raison de ne pas les lire, sauf à se prétendre plus savant qu'Allah et décider, qu'en attendant le Coran, les hommes ne devraient rien accepter d'Allah.

Il est bien évident qu'une fois falsifiés par les hommes, ces livres ne devaient pas être lus. On peut s'interroger sur la motivation d'Allah qui ne protège pas ses livres (certains diraient qu'il n'a pas pu protéger ses livres des hommes), mais cela est un autre problème. On ne sait pas non plus qui, à quelle date, et comment a falsifié ces livres. Le Coran est hélas une collection d'affirmations gratuites dont peu peuvent être confirmées par la réalité connue.
Si j'ai tort, montre-moi le contraire.


la torah est donc toujours (jusqu'à la preuve du contraire) un livre d'allah ayant précédé le coran que nous devons nous abstenir de lire car il est falsifié, abrogé, et sa lecture a provoqué la colère du prophète (sws).

Est-ce qu'un Coran falsifié par les hommes, comme le True Furqan par exemple, qui a défrayé la chronique jusqu'à aujourd'hui, est toujours un livre d'Allah? Désolé, non. Ce serait montrer trop d'irrespect vis à vis d'Allah que de le prétendre.

Par contre on peut affirmer que des passages seraient non falsifiés, et dans ce cas évidemment seraient parole d'Allah. Mais nous parlons de livres, pas de parties de livres.
 
Shehzad a dit:
L'Evangile de Thomas est, selon certains spécialistes, censé avoir été rédigé vers l'an 50...

Tu me parles des Pères apostoliques mais tu omets de dire à quel moment ils sont apparus

Bonsoir, Shehzad.

On appelle*"Pères apostoliques"* ceux qui ont connu les apôtres ou leurs disciples directs . Ils ont écrit entre 80 et 150 après JC.

Ainsi : Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, Papias...

Contrairement aux écrits apocryphes des deux premiers siècles, ils restent très proches des livres canoniques du Nouveau Testament, et ils ont la même théologie.

Je ne crois pas ,perso., à une datation si ancienne de Thomas. Le manuscrit découvert en 1945 à Nag Hammadi, date du 4ème siècle, ce qui ne veut pas dire bien sûr qu’il aurait été écrit cette époque là, mais sans doute, à mon avis, au 2ème siècle...


Shehzad a dit:
En commençant par dire que les premiers chrétiens n'étaient pas... trinitaires.

Les premiers Chrétiens croyaient en la Divinité de Jésus .

Et la notion de Trinité est la conséquence nécessaire de cette foi en la Divinité de Jésus ...



Birdman a dit:
Il s'agit naturellement de l'évangile selon Pilate. Les exégètes pensent que l'auteur en serait Éric-Emmanuel Schmitt.


Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrr........................


MERCI,cher Birdman, c’est bon de rire de temps en temps !!!!!!!!!!!
 
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