Quelques morales islamique

[shehzad]

C'est là qu'intervient l'intlligence humaine: considèrer, malgré l'évidence de la temporalité du Coran, que la forme du discours est intemporelle, revient à poser un acte d'illogisme en regard de la raison humaine. Or c'est pourtant ce que font beaucoup de savants attachés à leur vision du Coran incrée et leur instrumentalisation conséquente. C'est aussi sous-estimer la capacité de l'esprit humain à comprendre un message divin autrement que littéralement. Or le fait que certains y parviennent est une preuve de sa capacité à le faire.
Théologiquement, considérer que Dieu ait pu délivrer un message intemporel en l'associant de manière si étroite à une temporalité et une historicité si évidentes, équivaut à devoir poser l'hypothèse que la création de Dieu est autant incréée que lui-même. Or cela est une négation de la différence de nature ontologique entre homme et Dieu, chose que contredit totalement le Coran.

Sauf qu'il y a autant d'intelligences que d'Hommes... En clair, tu peux vouloir contextualiser une chose qui ne te plait pas alors que derrière cette chose peut se cacher une sagesse qui ne te saute pas aux yeux dans l'immédiat.


J'aimerais également comprendre sur quelles sources historiques tu te bases ? Il me semble que tu ne sois pas une partisane des hadiths or les récits historiques ont la meme source que les récits dits "prophétiques".

 

[tarekkk]

Sauf qu'il y a autant d'intelligences que d'Hommes... En clair, tu peux vouloir contextualiser une chose qui ne te plait pas alors que derrière cette chose peut se cacher une sagesse qui ne te saute pas aux yeux dans l'immédiat.


J'aimerais également comprendre sur quelles sources historiques tu te bases ? Il me semble que tu ne sois pas une partisane des hadiths or les récits historiques ont la meme source que les récits dits "prophétiques".

Dans notre ancienne discussion entre Sinear et moi je lui faisais exactement les mêmes remarques

 

[Sinear]

Sauf qu'il y a autant d'intelligences que d'Hommes... En clair, tu peux vouloir contextualiser une chose qui ne te plait pas alors que derrière cette chose peut se cacher une sagesse qui ne te saute pas aux yeux dans l'immédiat.


J'aimerais également comprendre sur quelles sources historiques tu te bases ? Il me semble que tu ne sois pas une partisane des hadiths or les récits historiques ont la meme source que les récits dits "prophétiques".

Tu commets l'erreur classique, à savoir considérer que l'objectif de la contextualisation est d'avoir une meilleure compatibilité avec la modernité, ou de supprimer les interdits qui nous déplaisent. Or il n'en est rien. Tu ne peux ignorer que les interprétations de la doctrine officielle sont elles-mêmes largement le produit d'un choix humain d'exégèse, influencé par un référentiel donné dans lequel les savants de l'Islam ont oeuvré à la compréhension du texte. Il n'y a pas de lecture sans action, et celle-ci est déterminée par le cadre du lecteur. Or la démarche de relecture critique des textes consiste à poursuivre cetted logique d'appropriation des textes, en appliquant des outils d'analyse de la raison moderne, qui visent appréhender les sources afin de parvenir à une compréhension de celles-ci sans l'interférence des élaborations du passé, lesquelles se sont cristallisées et auto-sacralisées.
Ce mouvement n'est du reste pas un pionnier. Il a déjà eu cours sous une forme moins élaborée à l'aube de l'Islam avant d'être déclaré hérétique. Or le choix de considérer la compréhension du Coran comme "finale" est un choix humain, non divin.

Mes sources sont les mêmes que tout le monde, Coran et sunna. Ce qui me différencie de toi est sans doute la manière de les interpréter.

 

[Sinear]

C'est quand même un interdit! Je ne vois pas trop la distinction de genre qu'il y'aurait à faire entre l'adultère et la consommation de porc par exemple. Les deux sont des interdits, et si tout les interdits doivent être contextualisables alors pourquoi celui-là y échapperait?...

Mais qui nie que l'adultère soit un interdit ? C'est à ce niveau seulement que tu places ton rapport au texte ? De savoir ce qui est permis ou non ? Le Coran se limite-t-il dans ta perspective à des questions aussi binaires ?

 

[Sinear]

Dans notre ancienne discussion entre Sinear et moi je lui faisais exactement les mêmes remarques

Non tu demandais les sources historiques qui démontraient que les pratiques référencées dans le Coran existaient avant l'Islam . Je te les ai données mais malgré cela tu persistais à affirmer qu'il s'agissait de mon interprétation.

 

[tarekkk]

Non tu demandais les sources historiques qui démontraient que les pratiques référencées dans le Coran existaient avant l'Islam . Je te les ai données mais malgré cela tu persistais à affirmer qu'il s'agissait de mon interprétation.

Non tu ne m'avais donné que des interprétations sans doute basées en grande partie sur la sirah, la sunnah et les hadiths... dont je remet en cause l'historicité!

 

[tarekkk]

Mais qui nie que l'adultère soit un interdit ? C'est à ce niveau seulement que tu places ton rapport au texte ? De savoir ce qui est permis ou non ? Le Coran se limite-t-il dans ta perspective à des questions aussi binaires ?

Bah répond! J'ai dis que je voyais pas pourquoi tu sépares les interdis alimentaires des autres... Un interdit c'est un interdit point barre. Si un interdit est contextualisable les autres devraient l'être aussi!
De plus tu sembles croire que ce que j'expose ici est la globalité ce que je vois dans le Coran, ce très réducteur ça! Je te donne un exemple, rien de plus. Un exemple à partir duquel on peut raisonner.

 

[Sinear]

Non tu ne m'avais donné que des interprétations sans doute basées en grande partie sur la sirah, la sunnah et les hadiths... dont je remet en cause l'historicité!

Tu as la mémoire défaillante.

Les sources historiques n'étaient nullement la sirah, les hadiths ni la Sunna, mais des travaux de recherche d'historiens et des sources pré-islamiques compilés par ceux-ci, elles n'avaient rien de religieux.
Je ne sais pas où tu es allé chercher que les preuves de la polygamie pratiquée avant l'Islam par exemple, venaient des hadiths. Preuve que tu n'as sans doute pas lu ce que je t'ai écrit, ce qui au demeurant expliquerait que tu reposes sans cesse les mêmes questions .

 

[tarekkk]

[...]

Mes sources sont les mêmes que tout le monde, Coran et sunna. Ce qui me différencie de toi est sans doute la manière de les interpréter.

Moi je ne suis pas partisan de la sunna, shehzad non plus je crois.

 

[Sinear]

Bah répond! J'ai dis que je voyais pas pourquoi tu sépares les interdis alimentaires des autres... Un interdit c'est un interdit point barre. Si un interdit est contextualisable les autres devraient l'être aussi!
De plus tu sembles croire que ce que j'expose ici est la globalité ce que je vois dans le Coran, ce très réducteur ça! Je te donne un exemple, rien de plus. Un exemple à partir duquel on peut raisonner.

Alors, je vais faire simple: le vol est un interdit. Mais sa manière de le punir n'est plus l'amputation, cela était la forme pratiquée à l'époque de la Révélation, mais celle-ci n'est pas condamnée à reste figée. ce qui n'enlève en rien l'interdit. La forme est circonstanciée, sa finalité non.

Idem pour l'adultère.

Ici je ne parle que des interdits de base de l'aspect normatif, puisque tu te limites à eux.

Plus haut tu prétendais comprendre ce que j'écrivais, je m'aperçois qu'il n'en est rien.

 

[Sinear]

Moi je ne suis pas partisan de la sunna, shehzad non plus je crois.

C'est ton droit.
On parle de sources spirituelles ici.
Non des sources qui nourrissent la recherche dsur celles-ci

 

[tarekkk]

Tu as la mémoire défaillante.

Les sources historiques n'étaient nullement la sirah, les hadiths ni la Sunna, mais des travaux de recherche d'historiens et des sources pré-islamiques compilés par ceux-ci, elles n'avaient rien de religieux.
Je ne sais pas où tu es allé chercher que les preuves de la polygamie pratiquée avant l'Islam par exemple, venaient des hadiths. Preuve que tu n'as sans doute pas lu ce que je t'ai écrit, ce qui au demeurant expliquerait que tu reposes sans cesse les mêmes questions .

Ça je le sais très bien et je lisais parfaitement ce que t'écrivais. Seulement, vois-tu, on sait tous que les historiens ont des sources... Et ces sources pour le monde pré-islamique (la dite jahiliya) sont surtout les hadiths, la sirah, et la sunna. Dis-toi bien que si tu me donnes des sources neutres et objectives qui remontent à l'époque pré-islamique et qui abondent dans ton sens, je serais forcé de reconnaître que c'est un fait et non une interprétation...

 

[shehzad]

Tu commets l'erreur classique, à savoir considérer que l'objectif de la contextualisation est d'avoir une meilleure compatibilité avec la modernité, ou de supprimer les interdits qui nous déplaisent.

C'est pourtant le cas. Car qu'est-ce qui t'amène à vouloir supprimer les lois sur l'adultère par exemple si ce n'est le contexte social moderne dans lequel tu vis ?
Supposons que tu penses que la punition pour l'adultère est "barbare" à notre époque, pourquoi ne l'aurait-elle pas été à l'époque du prophète ? Si tu penses que cette punition est barbare, peut importe l'époque et le contexte social, alors quelle est l'interet de sa mise en place ? Si tu penses qu'elle n'a aucun interet car elle est de toute manière barbare et incompatible avec les droits humains, cela veut dire que Dieu est un très mauvais législateur. Et là y a un problème non ?

Il n'y a pas de lecture sans action, et celle-ci est déterminée par le cadre du lecteur.

Dans ce cas c'est la porte ouverte à toutes les interprétations possibles et imaginables. Je ne comprends pas dans ce cas l'existence d'un livre comme le Coran pour guider les Hommes si celui-ci leur donne l'autorisation de supprimer à leur guise certains passages, sachant que l'intelligence de l'Homme n'est pas parfaite.

Or la démarche de relecture critique des textes consiste à poursuivre cetted logique d'appropriation des textes, en appliquant des outils d'analyse de la raison moderne, qui visent appréhender les sources afin de parvenir à une compréhension de celles-ci sans l'interférence des élaborations du passé, lesquelles se sont cristallisées et auto-sacralisées.

Je comprends que l'on puisse chercher des solutions à des thèmes dont le Coran ne parle pas, les chiites l'ont fait avec la question de la transsexualité par exemple, mais sur un certain nombre de choses le Coran est clair; pourquoi chercher à rendre encore plus clair ce qui l'est déjà ? A force de se lancer dans d'innombrables interprétations et recherches on finit par se perdre.


C'est quoi la doctrine officielle ? Il n'y a aucune doctrine officielle, moi je vois plusieurs courants de pensée, aucun n'est mauvais totalement, dans chacun se trouve du bon. Et ce que je vois c'est que les interprétations varient en fonction des méthodes que l'on utilise en dehors du Coran pour l'interpréter.

Je te vois aussi souvent etre virulente envers les hadiths, comment peux-tu en rejeter beaucoup et dire dans le meme temps que la sunnah est une source pour toi ? Sur quoi te bases-tu pour différencier le bon du mauvais ? Sur ton intelligence ?

 

[shehzad]

Mais qui nie que l'adultère soit un interdit ? C'est à ce niveau seulement que tu places ton rapport au texte ? De savoir ce qui est permis ou non ? Le Coran se limite-t-il dans ta perspective à des questions aussi binaires ?

Non bien sur que non. Dans la grande majorité du texte, le Coran s'attarde sur des thèmes plus "spirituels", qui relèvent moins de l'aspect social.


Mais les interdits sont bien là. Les autorisations aussi. C'est important, on ne peut le nier.

 

[tarekkk]

Alors, je vais faire simple: le vol est un interdit. Mais sa manière de le punir n'est plus l'amputation, cela était la forme pratiquée à l'époque de la Révélation, mais celle-ci n'est pas condamnée à reste figée. ce qui n'enlève en rien l'interdit. La forme est circonstanciée, sa finalité non.

Idem pour l'adultère.

Ici je ne parle que des interdits de base de l'aspect normatif, puisque tu te limites à eux.

Plus haut tu prétendais comprendre ce que j'écrivais, je m'aperçois qu'il n'en est rien.

Il me semble que c'est plutôt toi qui me comprends mal. Je te parle d'une distinction que tu fais, celle entre les interdits alimentaires et les autres... Et je te demandais pourquoi? C'est simple comme question, pas la peine de signifier que je suis bête.

 

[Sinear]

Ça je le sais très bien et je lisais parfaitement ce que t'écrivais. Seulement, vois-tu, on sait tous que les historiens ont des sources... Et ces sources pour le monde pré-islamique (la dite jahiliya) sont surtout les hadiths, la sirah, et la sunna. Dis-toi bien que si tu me donnes des sources neutres et objectives qui remontent à l'époque pré-islamique et qui abondent dans ton sens, je serais forcé de reconnaître que c'est un fait et non une interprétation...

Je crois que tu es perdu...

Les hadiths sont des paroles du Prophète. La sunna date du temps du Prophète. Les sources d'avant sa naissance et avant l'islam auraient eu beaucoup de mal à provenir de ces sources par voies de logique.

Les premiers documents historiques qui attestent des pratiques des civilisations anciennes proviennent de sources d'époque, de témoignages, de récits consignés par écrits par des voyageurs,... L'historien les compile, les rassemble, les recoupe. Pareil pour la société araba pré-islamique. Il n'y a rien de religieux dans ces sources.

Les sources que tu demandais, je t'en ai cité une flopée dans mes messages, je gage que tu n'en as lu aucune. Si tu es de mauvaise foi, c'est à toi de le régler.

A l'évidence, tu refuses de croire en la véracité de ces recherches, tu préfères tout mettre en doute simplement parce que ca gènerait ta vision d'intemporalité du Coran. Sans réaliser qu'avec la même démarche, tu peux tout aussi bien réfuter ce que relatent les manuels d'huitoire sur les phéniciens, les éguyptiens, les romains et ainsi de suite.

A l'évidence à ton idée préconçue et tu refuses tout ce qui risquerait de la contester. Du reste, tu dois bien le savoir.

 

[shehzad]

Alors, je vais faire simple: le vol est un interdit. Mais sa manière de le punir n'est plus l'amputation, cela était la forme pratiquée à l'époque de la Révélation, mais celle-ci n'est pas condamnée à reste figée. ce qui n'enlève en rien l'interdit. La forme est circonstanciée, sa finalité non.

Mais ça ça ne relève que de ton propre avis, de ta propre sensibilisation vis à vis de la question. Parce que objectivement, rien ne dit que cette loi devrait etre abolie aujourd'hui. Si elle doit etre abolie, quelles en sont les raisons ? Pourquoi aurait-elle été plus "acceptable" à l'époque de la Révélation seulement mais plus aujourd'hui ?

 

[Sinear]

Il me semble que c'est plutôt toi qui me comprends mal. Je te parle d'une distinction que tu fais, celle entre les interdits alimentaires et les autres... Et je te demandais pourquoi? C'est simple comme question, pas la peine de signifier que je suis bête.

Je t'ai déjà répondu. Relis plus haut. Les interdits alimentaires ont trait à la santé. Le vin est un danger hier comme aujourd'hui. Il n'est pas lié à l'évolution des normes sociétales.

 

[shehzad]

Ça je le sais très bien et je lisais parfaitement ce que t'écrivais. Seulement, vois-tu, on sait tous que les historiens ont des sources... Et ces sources pour le monde pré-islamique (la dite jahiliya) sont surtout les hadiths, la sirah, et la sunna. Dis-toi bien que si tu me donnes des sources neutres et objectives qui remontent à l'époque pré-islamique et qui abondent dans ton sens, je serais forcé de reconnaître que c'est un fait et non une interprétation...

Voilà le problème. Des gens comme Rachid Benzine sont très virulents à l'égard des hadiths et pronent la contextualisation basée sur ces memes hadiths !

 

[Sinear]

Mais ça ça ne relève que de ton propre avis, de ta propre sensibilisation vis à vis de la question. Parce que objectivement, rien ne dit que cette loi devrait etre abolie aujourd'hui. Si elle doit etre abolie, quelles en sont les raisons ? Pourquoi aurait-elle été plus "acceptable" à l'époque de la Révélation seulement mais plus aujourd'hui ?

Non, cela relève aussi de l'avis de nombreux penseurs contempiorains de l'Islam. Mohamed Arkoun, Fazklur Rahman, Mohamed Charfi, A. F. Absary, Abu Zayd, A. Charfi, .... .

Tu poses mal le problème: il ne s'agit pas de nier la loi mais de ne pas figer sa mise en pratique, dans cet aspect normatif du Coran. Cette forme est circonstanciée à l'époque et aux moeurs de la révélation. L'amputation de la main, par exemple, était une pratique tribale pré-islamioque que le Coran a repris dans son discours afin de se rendre intelligible aux récipiendaires du message. Mais elle était historiquement circonstanciée, et non immuable dans sa forme. Vouloir la figer, c'est nier cette temporalité que démontre assez l'étude de l'histoire et des sciences de la révélation.

Je le répète : ce discorus n'est pas équivalent avec celui de permettre le vol, l'adultère, etc... . Ne confonss pas les questions du débat.

 

[shehzad]

Sans réaliser qu'avec la même démarche, tu peux tout aussi bien réfuter ce que relatent les manuels d'huitoire sur les phéniciens, les éguyptiens, les romains et ainsi de suite.

L'Histoire n'est pas une source fiable. Memes à propos des Egyptiens, des Romains et des Phéniciens, on trouve des versions contradictoires. Car l'Histoire est la compilation et l'interprétation de l'Homme. Mais en matière de religion, il ne devrait pas y avoir de doutes concernant le texte, car s'il présente des failles, il n'a plus rien à voir avec le divin et dans ce cas on serait continuellement entre le vrai et le faux.

La religion est quand meme plus importante et plus sérieuse que le rapport à l'Histoire.

 

[Sinear]

Voilà le problème. Des gens comme Rachid Benzine sont très virulents à l'égard des hadiths et pronent la contextualisation basée sur ces memes hadiths !

Les hadiths n'ont rien à voir dans le débat.
tarekk s'imagine que les hiostoriens se basent sur les hadiths ou la sirah pour démontrer l'existence avant l'Islam de certaines pratiques dont parle le Coran. Il est le seul je pense à ne pas voir l'aberration logique que cela comporte.

 

[tarekkk]

Je crois que tu es perdu...

Les hadiths sont des paroles du Prophète. La sunna date du temps du Prophète. Les sources d'avant sa naissance et avant l'islam auraient eu beaucoup de mal à provenir de ces sources par voies de logique.

Les premiers documents historiques qui attestent des pratiques des civilisations anciennes proviennent de sources d'époque, de témoignages, de récits consignés par écrits par des voyageurs,... L'historien les compile, les rassemble, les recoupe. Pareil pour la société araba pré-islamique. Il n'y a rien de religieux dans ces sources.

Les sources que tu demandais, je t'en ai cité une flopée dans mes messages, je gage que tu n'en as lu aucune. Si tu es de mauvaise foi, c'est à toi de le régler.

A l'évidence, tu refuses de croire en la véracité de ces recherches, tu préfères tout mettre en doute simplement parce que ca gènerait ta vision d'intemporalité du Coran. Sans réaliser qu'avec la même démarche, tu peux tout aussi bien réfuter ce que relatent les manuels d'huitoire sur les phéniciens, les éguyptiens, les romains et ainsi de suite.

A l'évidence à ton idée préconçue et tu refuses tout ce qui risquerait de la contester. Du reste, tu dois bien le savoir.

Les "sources" que tu m'avais donné n'étaient en fait que des livres contemporains écrits selon une certaine vision de l'époque pré-islamique. Si on va de bibliographie à bibliographie on tombera inévitablement dans la tradition islamique comme source, c'est-à-dire: sira, sunna, hadiths!
Moi je te parle de la fontaine et toi tu désigne l'eau!

 

[tarekkk]

Je t'ai déjà répondu. Relis plus haut. Les interdits alimentaires ont trait à la santé. Le vin est un danger hier comme aujourd'hui. Il n'est pas lié à l'évolution des normes sociétales.

Mais rien ne prouve que le porc est dangereux pour la santé!

 

[Sinear]

L'Histoire n'est pas une source fiable. Memes à propos des Egyptiens, des Romains et des Phéniciens, on trouve des versions contradictoires. Car l'Histoire est la compilation et l'interprétation de l'Homme. Mais en matière de religion, il ne devrait pas y avoir de doutes concernant le texte, car s'il présente des failles, il n'a plus rien à voir avec le divin et dans ce cas on serait continuellement entre le vrai et le faux.

La religion est quand meme plus importante et plus sérieuse que le rapport à l'Histoire.

Tu peux tout remettre en cause bien entendu si le but semi-avoué est de réfuter l'idée de la tempiralité du Coran par négation de l'existence avant l'Islam de pratiques et de moeurs dont parle le Coran. Mais ca ne sert pas trop ta crédibilité dans un débat de croire ce qui t'arrange quand ca t'arrange.

Si l'histoire n'est pas une science exacte, elle est assez riche pour établir des modes de vie sociales et culturelles dans le passé. Et la question n'est pas de l'opposer à la religion, mais de se servir d'elle parmi d'autres instruments pour affiner sa compréhension de la religion.

Tu ne saisis pas je pense que ton choix de fidélité à une lecture littérale du Coran est lui-même un acquis de l'enseignement que tu as reçu et qui te fait y adhérer. Or l'exégèse à la base de cet enseignement est elle-même un choix humain posé dans l'histoire, sacralisé ensuite. Si tu acceptes ce principe, tu devrais pouvoir comprendre que l'exégèse nouvelle proposée par certains n'est pas moins justifiable que celle que tu suis au niveau de la démarche qui l'anime. Qui te dit que l'interprétation que tu suis est la seule qui convient, sinon une conviction humane à la base ?

 

[Sinear]

Mais rien ne prouve que le porc est dangereux pour la santé!

Tu t'accroches à ton cochon toi .
Eh bien discute-en avec les médecins. Tu n'ignores pas je suppose que beaucoup le disent.

 

[shehzad]

L'amputation de la main, par exemple, était une pratique tribale pré-islamioque que le Coran a repris dans son discours afin de se rendre intelligible aux récipiendaires du message.

Tu n'as aucune preuve solide de cela malheureusement.

Je le répète : ce discorus n'est pas équivalent avec celui de permettre le vol, l'adultère, etc... . Ne confonss pas les questions du débat.

Je pense que si Dieu a donné des lois précises avec des manières précises pour les appliquer, c'est que ce sont les bonnes et pour tout le monde. D'ailleurs, dans le Coran on lit souvent ceci "Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez".

Donc bon, je comprends pas pourquoi rendre explicite ce qui l'est déjà.

L'adultère est commis par l'Homme d'aujourd'hui de la meme façon qu'il a été commis par l'Homme d'hier, pourquoi la loi qui le sanctionne devrait-elle changer ? En fonction de quoi ?

tarekk s'imagine que les hiostoriens se basent sur les hadiths ou la sirah pour démontrer l'existence avant l'Islam de certaines pratiques dont parle le Coran. Il est le seul je pense à ne pas voir l'aberration logique que cela comporte.

Dans l'écrasante majorité des cas, oui. Oui, l'Histoire de l'Islam et de la civilisation arabe de l'époque sont compilées par ceux-là meme qui ont rapporté les hadiths, dans de très rares cas on trouve des sources extérieures (dont le Coran). Donc ce sur quoi tu te bases pour utiliser la contextualisation n'est pas solide.

Il ne s'agit pas là d'une question de croyance, car si tu avais foi par exemple en la sunnah comme la plupart des musulmans sans rejeter certains hadiths, là il n'y a pas vraiment lieu de débattre mais le problème c'est que d'un coté tu es virulente envers certains hadiths et d'un autre coté ce sont les hadiths qui te donnent les clés de la contextualisation. C'est paradoxal.

 

[Sinear]

Les "sources" que tu m'avais donné n'étaient en fait que des livres contemporains écrits selon une certaine vision de l'époque pré-islamique. Si on va de bibliographie à bibliographie on tombera inévitablement dans la tradition islamique comme source, c'est-à-dire: sira, sunna, hadiths!
Moi je te parle de la fontaine et toi tu désigne l'eau!

Je pense que je vais arrêter de te répondre sur ce sujet. Tu continues à qualifier de "vision" des travaux d'historiens que tu n'as pas même lus. Tu parles dans le vide, sans faire l'effort de lecture et de compréhension qui te seraient utiles à saisir. A l'évidence tu ignores tout de la démarche historique, ce qui en soi n'est pas un péché, mais tend inutile de tenter de te faire ouvrir les yeux quand tu persistes à en nier le caractère sérieux scientifique puisque tu assimiles à des "visions personnelles" ce qu'elle apporte.

D'abord tu affabules en traitant ces cources de sunna, hadiths et sirah (preuve de ta non-lecture de celles-ci), ensuite tu t'emploie à les considérer comme des visions. Double évidence de ta malhonnêteté sur ce sujet.

Les sources anciennes, je t'en ai cité à produsion mais tu t'entêtes tout autant à les traiter de "vision". Selon toi, si aujourd'hui on décrit qu'il existe des mariages mixtes en Europe, ce sera perçu comme une "vision" dans plusieurs siècles, non comme un fait. C'est la logique même . Cherche les liens et les auteurs cités dans mes interventions et emploie-toi à les lire. Elle sont "la fontaine" que tu demandais. Reviens ensuite.

Je n'insisterai pas plus sur ce sujet, je pense que c'est inutile avec toi, tu es de mauvaise foi. Si tu veux parler de contextualisation, je répondrais tant que tu n'y montres pas la même démarche de remise en cause aveugle de principe de ce qui te dérange.

Fin du débat sur la question.

 

[shehzad]

Tu peux tout remettre en cause bien entendu si le but semi-avoué est de réfuter l'idée de la tempiralité du Coran par négation de l'existence avant l'Islam de pratiques et de moeurs dont parle le Coran. Mais ca ne sert pas trop ta crédibilité dans un débat de croire ce qui t'arrange quand ca t'arrange.

Pas du tout, le but n'est pas de me conforter dans mes opinions sur l'intemporalité du Coran. L'Histoire n'est pas fiable, elle est souvent réécrite par les vainqueurs et de toute façon ce n'est pas sur elle que je base ma foi, mes principes, mon mode de vie et ce qui peut donc me mener vers le salut de mon ame mais sur un Livre, guide par définition, d'essence divine car s'il ne l'était pas, (d'essence divine°, il n'y aurait aucune légitimité à le suivre, aucune légitimité à suivre ce qui est humain car comme moi il n'est pas parfait. Voilà toute la différence avec d'autres sources comme l'Histoire.

par négation de l'existence avant l'Islam de pratiques et de moeurs dont parle le Coran.

Tu as dit que l'amputation était appliquée avant le Coran afin de rendre légitime le fait qu'elle ait été descendue comme loi au peuple de l'époque (car je t'ai demandé pourquoi ce qui semble obsolète voir barbare maintenant ne l'aurait-il pas été à l'époque ? Les gens de l'époque étaient moins sensibles ?). Tu n'as aucune preuve solide de cela et le Coran n'affirme pas que cela ait existé avant l'islam.

Tu ne saisis pas je pense que ton choix de fidélité à une lecture littérale du Coran est lui-même un acquis de l'enseignement que tu as reçu et qui te fait y adhérer.

Tout comme toi ce choix découle d'un long processus de recherches. Il n'y a pas que toi qui sait te remettre en question et remettre en question ce que l'on t'a appris.

Or l'exégèse à la base de cet enseignement est elle-même un choix humain posé dans l'histoire, sacralisé ensuite. Si tu acceptes ce principe,

Justement je ne vois pas les choses de cette manière.

Qui te dit que l'interprétation que tu suis est la seule qui convient, sinon une conviction humane à la base ?

Globalement, je n'interprète pas, je me contente de lire, plusieurs fois s'il le faut et d'appliquer. Le Coran est clair. Il y a en effet des versets sur lesquels il faut longuement réfléchir pour en saisir tout le sens et la sagesse, mais ceux-là ne concernent pas les lois comme celles sur l'adultère.

 

[tarekkk]

Je pense que je vais arrêter de te répondre sur ce sujet. Tu continues à qualifier de "vision" des travaux d'historiens que tu n'as pas même lus. Tu parles dans le vide, sans faire l'effort de lecture et de compréhension qui te seraient utiles à saisir. A l'évidence tu ignores tout de la démarche historique, ce qui en soi n'est pas un péché, mais tend inutile de tenter de te faire ouvrir les yeux quand tu persistes à en nier le caractère sérieux scientifique puisque tu assimiles à des "visions personnelles" ce qu'elle apporte.

D'abord tu affabules en traitant ces cources de sunna, hadiths et sirah (preuve de ta non-lecture de celles-ci), ensuite tu t'emploie à les considérer comme des visions. Double évidence de ta malhonnêteté sur ce sujet.

Les sources anciennes, je t'en ai cité à produsion mais tu t'entêtes tout autant à les traiter de "vision". Selon toi, si aujourd'hui on décrit qu'il existe des mariages mixtes en Europe, ce sera perçu comme une "vision" dans plusieurs siècles, non comme un fait. C'est la logique même . Cherche les liens et les auteurs cités dans mes interventions et emploie-toi à les lire. Elle sont "la fontaine" que tu demandais. Reviens ensuite.

Je n'insisterai pas plus sur ce sujet, je pense que c'est inutile avec toi, tu es de mauvaise foi. Si tu veux parler de contextualisation, je répondrais tant que tu n'y montres pas la même démarche de remise en cause aveugle de principe de ce qui te dérange.

Fin du débat sur la question.

Je n'ai pas besoin de lire des livres qui sont de loin postérieurs à l'époque pré-islam et qui en traitent quand même, qui ne sont donc pas des "sources".
Tant que tu n'auras pas trouvé des "sources" neutres et objectives et d'époque, pas la peine de continuer.
Encore une foi, je te parle de la fontaine tu désigne l'eau.

 

[Sinear]

Tu n'as aucune preuve solide de cela malheureusement.

Toi aussi tu nies l'histoire quand ca t'arrange donc
Comme tu le choisis visiblement, je gage que mêmes des références d'ouvrage ne te convaincront pas.

Je pense que si Dieu a donné des lois précises avec des manières précises pour les appliquer, c'est que ce sont les bonnes et pour tout le monde. D'ailleurs, dans le Coran on lit souvent ceci "Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez".

Donc bon, je comprends pas pourquoi rendre explicite ce qui l'est déjà.

L'adultère est commis par l'Homme d'aujourd'hui de la meme façon qu'il a été commis par l'Homme d'hier, pourquoi la loi qui le sanctionne devrait-elle changer ? En fonction de quoi ?

la logique de ton raisonnement est qu'il ignore l'histoire, l'anthropologie et l'historiologie. C'est cette ignorance qui te retient de saisir le temporalité du Coran en matière de peines corporelles qu'il prévoit, et qui étaient celles appliquées au lieu et à l'époque de la révélation. Tu ne réfléchis pas non plus sur l'adéquation entre la forme du discours et le référentiel de ceux qui le recoivent. Si le Coran avait parlé de prisons et de mises en liberté conditionnelles, personne ne l'aurait compris. Le disocurs est adapté à la réalité sociale de ceux qui le recouvent.

Le discours contient deux éléments : une forme et un fond. Tu choisis de figer les deux, là ou d'autres perçoivent la temporalité historique de la première et privilégient donc le second, en ne le rendant pas prisonnier d'une mise en pratique condamnée à ne plus jamais évoluer.

Dans l'écrasante majorité des cas, oui. Oui, l'Histoire de l'Islam et de la civilisation arabe de l'époque sont compilées par ceux-là meme qui ont rapporté les hadiths, dans de très rares cas on trouve des sources extérieures (dont le Coran). Donc ce sur quoi tu te bases pour utiliser la contextualisation n'est pas solide.

C'est totalement faux, il existe des sources pré-islamiques émanant d'arabes ou de non-arabes qui ont relaté les modes de vie de la pénisule et les traditions culturelles qu'ils avaient. Ces personnes ne sont pas celles des hadiths, tu as une vision très simplifiée. D'où crois-tu donc que te proviennent les récits des civilisations du monde, encore plus anciennes, qui ont existé à travers l'histoire ? S'agit-il de visions imaginées ?

Lorsque je dis que le Coran est une source, il l'est pour comprendre la finalité qui l'anime et les circonstances qui ont entouré ses versets.

Il ne s'agit pas là d'une question de croyance, car si tu avais foi par exemple en la sunnah comme la plupart des musulmans sans rejeter certains hadiths, là il n'y a pas vraiment lieu de débattre mais le problème c'est que d'un coté tu es virulente envers certains hadiths et d'un autre coté ce sont les hadiths qui te donnent les clés de la contextualisation. C'est paradoxal.

Les hadiths ne sont PAS le claé de la contextualisation, visiblement tu ne le saisis toujours pas où alors tu déformes à dessein la réalité. Celle-ci consiste dans l'application des sciences humaines, l'étude des sciences de la révélation et l'étude du contexte des élaborations théologiques passées. le Coran et la sUNNAH sont le sujet de la réflexion théologique, non son propre instrument. Tu commets l'erreur de croire Tarekk quandf il affirme que les source qui établissent la vie pré-islamique sont des hadiths ou la sunnah. Si lui échoue à comprendre, essaie au moins toi de pas tomber dans le panneau.

 

[Sinear]

Je n'ai pas besoin de lire des livres qui sont de loin postérieurs à l'époque pré-islam et qui en traitent quand même, qui ne sont donc pas des "sources".
Tant que tu n'auras pas trouvé des "sources" neutres et objectives et d'époque, pas la peine de continuer.
Encore une foi, je te parle de la fontaine tu désigne l'eau.

Ok
Nouvelle preuve que tu n'as rien lu.
Bonne continuation.

 

[tarekkk]

Ok
Nouvelle preuve que tu n'as rien lu.
Bonne continuation.

Si tu es aussi certaine de très sources alors redonne-les! Comme ça shehzad pourra les lire et quiconque qui passe par ici aussi.

 

[tarekkk]

C'est totalement faux, il existe des sources pré-islamiques émanant d'arabes ou de non-arabes qui ont relaté les modes de vie de la pénisule et les traditions culturelles qu'ils avaient. Ces personnes ne sont pas celles des hadiths, tu as une vision très simplifiée. D'où crois-tu donc que te proviennent les récits des civilisations du monde, encore plus anciennes, qui ont existé à travers l'histoire ? S'agit-il de visions imaginées ?

N'hésite surtout pas à nous donner les sources dont tu parles tant...
Et qui te parle de l'histoire en général? On parle que de celle du l'Arabie pré-islamique je suppose, non? Personne ici ne nie qu'il y'a eu des hommes avant nous et qu'ils ont fait des choses...

Les hadiths ne sont PAS le claé de la contextualisation, visiblement tu ne le saisis toujours pas où alors tu déformes à dessein la réalité. Celle-ci consiste dans l'application des sciences humaines, l'étude des sciences de la révélation et l'étude du contexte des élaborations théologiques passées. le Coran et la sUNNAH sont le sujet de la réflexion théologique, non son propre instrument. Tu commets l'erreur de croire Tarekk quandf il affirme que les source qui établissent la vie pré-islamique sont des hadiths ou la sunnah. Si lui échoue à comprendre, essaie au moins toi de pas tomber dans le panneau.

Donc puisqu'elle partage un avis similaire au moins c'est forcément moi qui l'a influencé? Permet-moi d'en rire...

 

[Sinear]

Pas du tout, le but n'est pas de me conforter dans mes opinions sur l'intemporalité du Coran. L'Histoire n'est pas fiable, elle est souvent réécrite par les vainqueurs et de toute façon ce n'est pas sur elle que je base ma foi, mes principes, mon mode de vie et ce qui peut donc me mener vers le salut de mon ame mais sur un Livre, guide par définition, d'essence divine car s'il ne l'était pas, (d'essence divine°, il n'y aurait aucune légitimité à le suivre, aucune légitimité à suivre ce qui est humain car comme moi il n'est pas parfait. Voilà toute la différence avec d'autres sources comme l'Histoire.

L'histoire est ré-écrite... ici on parle de traditions sociales, et tu parles d'histoire ré-écrite. Ok, alors considères-tu logique selon ton raisonnement de douter de l"histoire qui nous dit par exemple sous les pharaons, le peuple disposait de formes d'actions sociales tolérées, comme le droit de grève ?

Quand tu parles de livre, tu y inclus deux choses, le Coran lui-même et la manière que tu crois juste de le comprendre. C'est la seconde que les islamologues questionnent et sur laquelle ils débattent.

Tu saisis ?

Tu as dit que l'amputation était appliquée avant le Coran afin de rendre légitime le fait qu'elle ait été descendue comme loi au peuple de l'époque (car je t'ai demandé pourquoi ce qui semble obsolète voir barbare maintenant ne l'aurait-il pas été à l'époque ? Les gens de l'époque étaient moins sensibles ?). Tu n'as aucune preuve solide de cela et le Coran n'affirme pas que cela ait existé avant l'islam.

Le Coran n'affirme pas non plus que la lapidation ait été pratiquée avant l'Islam et cependant elle se pratiquait à l'époque du Christ déjà. Un épisode de la Bible elle-même y fait alluision (celui de la femme adultère). Ca répond à ta remarque ?

L'amputation était une pratique tribale communément pratiquée par les tribus bédouines qui, en l'absence de trinbunaux et de toute forme de justice organisée, choisissaient souvent ce moyen pour régler les vols entre tribus afin de ne pas mettre le voleur à mort et de préserver une paix tribale.
Je t'invite à lire les ouvrages d'histoire de Mohamed Arkoun ou de M. Charfi- pour ne citer qu'eux - pour t'en convaincre. Je doute que tu le fasses mais au moins je te montre la voie.

Tout comme toi ce choix découle d'un long processus de recherches. Il n'y a pas que toi qui sait te remettre en question et remettre en question ce que l'on t'a appris.

Tant mieux si tu le fais aussi. Mais j'ai surtout l'impression en te lisant que tu adhères de très près au discours de la théologie dominante et de son approche littéraliste et intemporelle.

Justement je ne vois pas les choses de cette manière.

J'avais saisi

Globalement, je n'interprète pas, je me contente de lire, plusieurs fois s'il le faut et d'appliquer. Le Coran est clair. Il y a en effet des versets sur lesquels il faut longuement réfléchir pour en saisir tout le sens et la sagesse, mais ceux-là ne concernent pas les lois comme celles sur l'adultère.

C'est en effet conforme à ce que je pensais.