Qui est 3issa ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion shehzad
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shehzad a dit:
Oui je sais bien, mais concernant les Nazaréens on sait qu'ils divinisaient Jésus (on peut être au moins sûr de ça vu que c'est la principale accusation du Coran à leur égard). Par contre, ils n'étaient probablement pas trinitaires (car le Coran ne les accuse jamais de croire en la trinité ) ce qui suppose qu'ils avaient leurs propres évangiles mais lesquels (ou lequel ?).

J'ai une autre question : Le coran ne parle que d'un Evangile, et ce même lorsqu'ils s'adressent aux gens du Livre contemporains de Muhammad (ex : "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Thora et l'évangile", "CHEZ EUX dans la Torah et dans l'Evangile...)

Donc ce fameux Evangile dont tout le monde parle mais que personne ne semble avoir vu existait sûrement à l'époque, peut-être même chez les Nazaréens ???? C'est possible ???
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Pas forcément, ils ne divinisaient pas tous Jésus, mais simplement certains d'entre eux.

Pour l'Injil décrit dans le Coran (et non l'évangile, ce sont deux choses différentes), c'est probable. Le problème, c'est que nous n'en avons pas de trace. Pas à ma connaissance en tout cas.
 
shehzad a dit:
Bah oui ! Donc, selon ce que dit le Coran, ces Nazaréens, les chrétiens dont il s'agit, avaient cet Evangile ! Cela voudrait dire que l'Evangile des Nazaréens dont on parle est ce fameux Evangile dont parle le Coran !!! Mais où est-ce qu'on peut le trouver ? Ne serait-ce que quelques manuscrits ??? Shadow ?
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On a un indice concernant cet "Injil": qu'il n'est composé que de paroles divines, ou encore uniquement des paroles de Jésus. Pourquoi? Parce que "Évangile de Jésus selon ..." = Bonne nouvelle rapportée par ... . Or Injil = fruit de la révélation de Dieu sur Jésus

mouslim596 a dit:
salamu alaykum:
as-tu entendu parler de la bible rouge?
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Bible mettant en rouges les paroles de Jésus, et le reste en noir. Ceci s'apparenterait effectivement, mouslim596, à l'Injil du Coran.
 
Naveen a dit:
Pas forcément, parce que dans les Évangiles il y a les paroles de Jésus... et le reste.

Sachant que rien (ou alors très vaguement) dans ses paroles ne sous-entendent une trinité quelconque, on peut supposer que leurs écrits ne différaient pas fondamentalement des quatre évangiles canoniques.
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Je ne sais pas ce qu'il te faut ! Sauf... relire encore une fois l'Evangile :langue:

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" (Matthieu 28 : 19).
 
Shadowmaster a dit:
On pourrait te dire facilement que les Nazaréens niaient eux-aussi la divinité du fils de Marie.

Mais comme le disait Batasun, ça revient (manque de preuves) à une question de foi de savoir qui des Nazaréens ou des Chrétiens avait raison.

Je vais devoir m'absenter momentanément (une demi-heure voire une heure) et je reviendrais apporter quelques éléments de réponses sur leur idéologie. Tu verras qu'ils ont une conception du Paradis très similaire au nôtre.

En attendant tu peux jeter un oeil à la "proto-évangile de Jacques" qui décrit l'histoire de Marie jusqu'à la naissance de Issa. On retrouve quelques éléments "manquants" dans les quartes Évangiles (officielles), mais retrouvés dans le coran à savoir qu'un ange apportait à Marie de la nourriture.

Tu peux la consulter cette proto-évangile dans le lien ci-dessous:

http://xoomer.virgilio.it/ikthys/Libri_elettr/apogrifi/Protevang_Jacques.htm

Elle date fin 2ème siècle, début 3ème après J-C.
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Barakallahou fik Shadow ! Je vais m'y plonger !
Je vais devoir m'absenter momentanément (une demi-heure voire une heure) et je reviendrais apporter quelques éléments de réponses sur leur idéologie. Tu verras qu'ils ont une conception du Paradis très similaire au nôtre.
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Merci ! Mais d'où tiens-tu ces infos sur leur idéologie ? Y a-t-il des livres "nazaréens" accessibles ?
 
stratajaim a dit:
je ne sais pas si on peut dire que l'évangile nazaréen est celui dont parle le coran , je ne pense pas que l'évangile soit spécifique aux nazaréens .

et concernant les quelques manuscrits , ils n'éxistent plus sinon je pense que ça aurait fait grand bruit et que tout le monde en aurait connaissance. personnellement s'il est encore présent sur terre , j'suis quasi sur qu'il est au vatican . d'ailleur le vatican renfermerait beaucoup de chose pour cacher la vérité . il faut savoir que les chrétiens se sont divisées principalement en deux grands clans pendant longtemps ... et qu'ils se sont combattues , notament les chrétiens catholiques romains sous l'influence de paul et les chrétiens qui faisaient partie de la famille de jésus et qui tenaient compte des lois juives meme aprés la venu de jésus et de l'évangile et qui apparament n'associaient pas jésus à DIEU mais le reconnaissait comme messie ... donc ils avaient une doctrine trés différentes des catholiques de rome ... malheureusement l'empire romain et les catholiques ont vaincu et propager leurs doctrines et ont fait la chasse à tout autre courant que le leur afin qu'il n'y ait plus d'opposition .

je te conseil le livre de maurice bucaille , la bible , le coran et la science qui relate tous ces faits historiques ...
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Je vois... Je suppose que tu connais l'Evangile de Thomas qui a fait polémique ? Qu'en penses-tu ?
 
batasun a dit:
La graphie Myriam est fantaisiste et n'existe qu'en français. Elle est probablement une mauvaise lecture de Miryam.

Des linguistes proposent pour le nom Miryam une origine égyptienne, en accord avec le fait que son frère Moïse aurait également un nom égyptien.

Le nom Moise viendrait de ms (= né de) élément que l'on trouve dans beaucoup de noms égyptiens. Par exemple Ramsès, le pharaon, est r3-ms "celui qui est né de Ra".

Miryam viendrait de mry "aimée de". Le nom d'un dieu égyptien associé normalement à ms et mry a été supprimé pour des raisons religieuses évidentes.
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Ok merci pour ces infos supplémentaires ! Toi personnellement, as-tu une opinion sur cette "confusion" entre la soeur de Aaron et la mère de Jésus ?
 
shehzad a dit:
Ok merci pour ces infos supplémentaires ! Toi personnellement, as-tu une opinion sur cette "confusion" entre la soeur de Aaron et la mère de Jésus ?
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Sur ce point, je n'ai aucune explication.... :(

Parcours le lien que je t'ai posté et dis-moi ce que je tu en penses. On a trouvé des fragments anciens de cette "évangile" (avant la fin 3ème siècle après J-C). On peut déjà être certain, qu'à cette époque, ils existaient des personnes avec ce genre d'idées qu'elles fussent vraies ou fausses.
 
tanja49 a dit:
Le Coran sous entend la Trinité en disant que ceux qu'il accusent mettraient Allah en troisième place.
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Le Coran accuse ces chrétiens de mettre Jésus et Marie comme divinités à côté d'Allah. Un peu comme le faisaient les polythéistes de la Mecque avec Al Lat, Al Manat et Al Uza en les plaçant comme déesses à côté de Dieu... Je ne crois pas que cela fasse vraiment allusion à la trinité qui est, comme je l'ai comprise à travers les explications des chrétiens en tout cas, Dieu en Trois. Non ?

L'Evangile... voulant dire "bonne nouvelle" n'est pas un livre mais la "nouvelle apportée en vive voix" par Jésus.
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Un peu comme Qur'an qui veut dire récitation mais qui a forcément dû être compilé pour parvenir aux prochaines générations... Idem pour l'Evangile !

Le Coran parle explicitement de ce Livre à plusieurs reprises. Et il fait allusion à ce livre unique chez les chrétiens contemporains de Muhammad...Et non à l'Evangile selon Jean, Matthieu etc...


Jésus étant le "verbe" de Dieu... nul besoin d'un livre car ce qu'il disait était la parole de Dieu.
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Moïse aussi était censé dire la parole de Dieu ainsi qu'Abraham etc... Mais cette parole, il a bien fallu la compiler telle qu'elle et non selon untel disciple ou compagnon.
 
Naveen a dit:
On a un indice concernant cet "Injil": qu'il n'est composé que de paroles divines, ou encore uniquement des paroles de Jésus. Pourquoi? Parce que "Évangile de Jésus selon ..." = Bonne nouvelle rapportée par ... . Or Injil = fruit de la révélation de Dieu sur Jésus



Bible mettant en rouges les paroles de Jésus, et le reste en noir. Ceci s'apparenterait effectivement, mouslim596, à l'Injil du Coran.
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Intéressant... Tu l'as déjà lu cette Bible rouge ? Comment est-elle considérée par les différentes autorités chrétiennes ?
 
shehzad a dit:
Intéressant... Tu l'as déjà lu cette Bible rouge ? Comment est-elle considérée par les différentes autorités chrétiennes ?
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Non shehzad, c'est une bible comme une autre... C'est juste les éditeurs qui ont choisi de mettre en caractères rouges les paroles de Jésus pour que ceci se voit au premier coup d'œil...

Et ça ne fait que 10% de la Bible je crois ;).
 
Naveen a dit:
Non shehzad, c'est une bible comme une autre... C'est juste les éditeurs qui ont choisi de mettre en caractères rouges les paroles de Jésus pour que ceci se voit au premier coup d'œil...

Et ça ne fait que 10% de la Bible je crois ;).
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Il y a une vieille légende (j'aime bien dire ça) qui relate une bible dont tout le texte était écrit en rouge. Elle a été tant de fois falsifiée qu'il ne reste plus que quelques ligne en rouge....... :D
 
Naveen a dit:
Non shehzad, c'est une bible comme une autre... C'est juste les éditeurs qui ont choisi de mettre en caractères rouges les paroles de Jésus pour que ceci se voit au premier coup d'œil...

Et ça ne fait que 10% de la Bible je crois ;).
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oui l'on peut lire directement les paroles de Jésus dans les évengiles, cela est de 15%, maintenant je ne sais pas où l'on peut se procurer cette bible rouge
 
pour ceux qui rêve de retrouver des anciens manuscrits !!!

regardez cette découverte !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumrân

« Les historiens du premier siècle A.D., Philon d'Alexandrie, Pline l’Ancien et surtout Flavius Josèphe, avaient relaté qu’au nord-ouest des rives de la Mer Morte vivait à l’époque une communauté de cénobites appelés Esséniens, qui étaient célibataires, végétariens et qui pratiquaient un mode de vie très austère selon les prescriptions de la Torah. Or nos manuscrits ont précisément été trouvés dans ces parages de la Dépression de la Mer Morte. Cette coïncidence fit immédiatement naître la thèse [...] selon laquelle l’ensemble des manuscrits de la Mer Morte provient d’une communauté essénienne qui se trouvait installée dans la région de Qumrân. Cette communauté a caché ces manuscrits dans les grottes du voisinage à l’approche des Romains, peu avant la chute de Jérusalem en 70 A.D.. Cette thèse “essénienne”, [...] a, dans un premier temps, difficilement trouvé un consensus dans le monde savant. Aujourd’hui encore elle a de nombreux contradicteurs[4]. »

C'est dès 1948, qu'un premier auteur, l'archéologue israélien Eleazar Sukenik publie un article dans lequel il établit un lien entre les rouleaux (et leur contenu) et la secte dissidente juive que l'on appelle la communauté des Esséniens. Certains ont aussi évoqué la possible appartenance de Jésus ou de Jean-Baptiste à cette communauté, mais sans pouvoir en fournir la moindre preuve.

Cette théorie est devenue l'interprétation la plus communément admise quant à l'origine des rouleaux. Elle est considérée comme probable, mais aucune preuve formelle n'existe. Elle obtient toujours un large consensus parmi ses disciples, même si elle est parfois remise en question par d'autres chercheurs. Ainsi, pour K. H. Rengstorf, suivit par N. Golb, les manuscrits proviendraient de la bibliothèque du temple de Jérusalem, et auraient été mis à l’abri dans des grottes lors de l’approche des Romains, vers 70 avant J.C.

inshaALLAH nous aurons toutes les réponses à nos questions et nous pourrons meme retrouvé des manuscrits qu'ALLAH réserve pour un terme prescrit si Dieu le veut ! :)
 
stratajaim a dit:
pour ceux qui rêve de retrouver des anciens manuscrits !!!

regardez cette découverte !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumrân

« Les historiens du premier siècle A.D., Philon d'Alexandrie, Pline l’Ancien et surtout Flavius Josèphe, avaient relaté qu’au nord-ouest des rives de la Mer Morte vivait à l’époque une communauté de cénobites appelés Esséniens, qui étaient célibataires, végétariens et qui pratiquaient un mode de vie très austère selon les prescriptions de la Torah. Or nos manuscrits ont précisément été trouvés dans ces parages de la Dépression de la Mer Morte. Cette coïncidence fit immédiatement naître la thèse [...] selon laquelle l’ensemble des manuscrits de la Mer Morte provient d’une communauté essénienne qui se trouvait installée dans la région de Qumrân. Cette communauté a caché ces manuscrits dans les grottes du voisinage à l’approche des Romains, peu avant la chute de Jérusalem en 70 A.D.. Cette thèse “essénienne”, [...] a, dans un premier temps, difficilement trouvé un consensus dans le monde savant. Aujourd’hui encore elle a de nombreux contradicteurs[4]. »

C'est dès 1948, qu'un premier auteur, l'archéologue israélien Eleazar Sukenik publie un article dans lequel il établit un lien entre les rouleaux (et leur contenu) et la secte dissidente juive que l'on appelle la communauté des Esséniens. Certains ont aussi évoqué la possible appartenance de Jésus ou de Jean-Baptiste à cette communauté, mais sans pouvoir en fournir la moindre preuve.

Cette théorie est devenue l'interprétation la plus communément admise quant à l'origine des rouleaux. Elle est considérée comme probable, mais aucune preuve formelle n'existe. Elle obtient toujours un large consensus parmi ses disciples, même si elle est parfois remise en question par d'autres chercheurs. Ainsi, pour K. H. Rengstorf, suivit par N. Golb, les manuscrits proviendraient de la bibliothèque du temple de Jérusalem, et auraient été mis à l’abri dans des grottes lors de l’approche des Romains, vers 70 avant J.C.

inshaALLAH nous aurons toutes les réponses à nos questions et nous pourrons meme retrouvé des manuscrits qu'ALLAH réserve pour un terme prescrit si Dieu le veut ! :)
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Ce sont les fameux manuscrit de la mer Morte. 900 documents retrouvés et reconstitués...... J'ai un documentaire là-dessus. Je t'envoie le lien si ça t'intéresses?
 
Shadowmaster a dit:
Ce sont les fameux manuscrit de la mer Morte. 900 documents retrouvés et reconstitués...... J'ai un documentaire là-dessus. Je t'envoie le lien si ça t'intéresses?
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salam

biensur que ça m'intéresse !! :langue:



je viens de trouver ça :

L'intégralité des manuscrits est ainsi disponible en librairie, en 39 volumes publiés par les éditions Oxford University Press, sous l'intitulé général "Discoveries in the Judaean Desert". Ceci moyennant la modique somme de 4 270 € ; à la librairie parisienne La Procure, par exemple.

si quelqu'un a un exemplaire a préter :D
 
Quel intérêt de lire les manuscrits de la mer Morte? Il faut déjà être capable de lire l'hébreu, non vocalisé bien sûr.

Le seul intérêt des manuscrits est qu'ils confirment la validité de la transmission textuelle de l'AT, et qu'ils présentent quelques petites variantes, ici ou là.

Ces variantes sont utilisées par les Bibles modernes qui signalent en note que tel mot a été mieux compris grâce aux manuscrits de Qumran.
 
stratajaim a dit:
salam

biensur que ça m'intéresse !! :langue:



je viens de trouver ça :

L'intégralité des manuscrits est ainsi disponible en librairie, en 39 volumes publiés par les éditions Oxford University Press, sous l'intitulé général "Discoveries in the Judaean Desert". Ceci moyennant la modique somme de 4 270 € ; à la librairie parisienne La Procure, par exemple.

si quelqu'un a un exemplaire a préter
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Ils ont mis la barre assez haut n'est-ce pas ? :langue:

Cela interessera tout le monde donc please Shadow mets le en "public" !
 
tanja49 a dit:
Ils ont mis la barre assez haut n'est-ce pas ? :langue:
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J'ai cette collection [informatisée] :D

Le problème, c'est que j'ai du mal à m'y retrouver (c'est pas mon truc). Ce que je peux faire, en revanche, c'est vous mettre en ligne (sur mon server) les extraits qui pourraient faire avancer ce débat. Il suffit de me donner les références (quel manuscrit, quel(s) page(s), ect...).

Je vous mets déjà en ligne le catalogue afin que vous puissiez le consulter:

http://www34.websamba.com/Shadowmaster6969/THE_DEAD_SEA_SCROLLS.doc

tanja49 a dit:
Cela interessera tout le monde donc please Shadow mets le en "public" !
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Voici:

1ère partie

http://www.dailymotion.com/user/Introcrate/video/x8vbs6_les-manuscrits-de-la-mer-morte-1-de_news


2ème partie

http://www.dailymotion.com/user/Introcrate/video/x8vb44_les-manuscrits-de-la-mer-morte-2-de_news


3ème partie

http://www.dailymotion.com/user/Introcrate/video/x8vb2f_les-manuscrits-de-la-mer-morte-3-de_news
 
shehzad a dit:
Salaam

Pourquoi le Coran parle d'un certain 3issa Ibnu Maryam alors qu'il aurait pu reprendre l' appellation chrétienne arabe pour désigner Jésus à savoir : Yassou3 ? Ou même mieux, à garder le nom hébreu "Yeshoua3" ? Quelle est la signification d'une telle déformation ?

Autre chose, profondément en lien avec le sujet, les Nazaréens arabes connaissaient-ils le Nouveau Testament ?
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c'st ainssi que son nom est dessendus , c'est aisso qu'en l'appelle
 
Shadowmaster a dit:
J'ai cette collection [informatisée] :D

Le problème, c'est que j'ai du mal à m'y retrouver (c'est pas mon truc). Ce que je peux faire, en revanche, c'est vous mettre en ligne (sur mon server) les extraits qui pourraient faire avancer ce débat. Il suffit de me donner les références (quel manuscrit, quel(s) page(s), ect...).

Je vous mets déjà en ligne le catalogue afin que vous puissiez le consulter:

http://www34.websamba.com/Shadowmaster6969/THE_DEAD_SEA_SCROLLS.doc



Voici:

1ère partie

http://www.dailymotion.com/user/Introcrate/video/x8vbs6_les-manuscrits-de-la-mer-morte-1-de_news


2ème partie

http://www.dailymotion.com/user/Introcrate/video/x8vb44_les-manuscrits-de-la-mer-morte-2-de_news


3ème partie

http://www.dailymotion.com/user/Introcrate/video/x8vb2f_les-manuscrits-de-la-mer-morte-3-de_news
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salam alaykoum wa rahmatoullah wa barakatuh .

merci pour les vidéo , c'est trés trés intéressant tout ça ...

ça m'intéresse de pouvoir les lire , mais le probléme c'est qu'il vaut mieux connaitre la langue d'origine l'hébreux .
 
stratajaim a dit:
salam alaykoum wa rahmatoullah wa barakatuh .

merci pour les vidéo , c'est trés trés intéressant tout ça ...

ça m'intéresse de pouvoir les lire , mais le probléme c'est qu'il vaut mieux connaitre la langue d'origine l'hébreux .
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les lire??? :eek: Il y a un demi-giga octets de documents!!!!! :D

Tu trouves des textes en araméen, hébreu (non voyellisés) et en grec. Il y en a (ce qu'on a réussi à bien reconstitué) qui ont été traduit en anglais. Mais il faut savoir ce que l'on cherche, lol.
 
Shadowmaster a dit:
les lire??? Il y a un demi-giga octets de documents!!!!! :D

Tu trouves des textes en araméen, hébreu (non voyellisés) et en grec. Il y en a (ce qu'on a réussi à bien reconstitué) qui ont été traduit en anglais. Mais il faut savoir ce que l'on cherche, lol.
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t'as de la mémoire toi :D

et bien moi je veux bien les parties prophétiques comme ce qui est comparer à l'apocalypse , suivant la vidéo que tu as posté il y en a pas mal . apparemment tous les textes déjà connus sont similaires ... ce qui m'intéresse vraiment ce sont les textes qui sont inédits comme les psaumes qui ne sont pas connus meme si l'anglais n'est pas mon fort :s
 
stratajaim a dit:
t'as de la mémoire toi :D

et bien moi je veux bien les parties prophétiques comme ce qui est comparer à l'apocalypse , suivant la vidéo que tu as posté il y en a pas mal . apparemment tous les textes déjà connus sont similaires ... ce qui m'intéresse vraiment ce sont les textes qui sont inédits comme les psaumes qui ne sont pas connus meme si l'anglais n'est pas mon fort :s
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Voyons voir dans des psaumes traduits...

J'ai

- des fragments de psaumes d'un manuscrit hébreu retrouvé dans la grotte n°4
- un petit rouleau de psaume apocryphe...
- Deux derniers psaumes davidique qui étaient destinés à un rituel d'exorcisme. :eek:

Déjà avant de mettre le reste, qu'est-ce qui t'intéresse dans ceux-là?
 
Shadowmaster a dit:
Voyons voir dans des psaumes traduits...

J'ai

- des fragments de psaumes d'un manuscrit hébreu retrouvé dans la grotte n°4
- un petit rouleau de psaume apocryphe...
- Deux derniers psaumes davidique qui étaient destinés à un rituel d'exorcisme. :eek:

Déjà avant de mettre le reste, qu'est-ce qui t'intéresse dans ceux-là?
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les fragments je ne saurais pas quoi en faire , il faut que ça soit complet pour le reste ça m'intéresse bcp .

on devrait ouvrir une autre conversation ce serait mieux ?
 
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