Relations avec les esclaves ou prostitution?

[zack75]

Je suis parfaitement arabophone...Chay2an ma mou3akalatoun, walakin ou9achbilou 3ala kouli 7aline!
Le verset, dont il est question, je le connais parfaitement. "Fa atou 7artakoum ayna chi'toum", aurait-il un autre sens que celui permissif que je subodore?
Le hadith, par ailleurs, est tiré de sa7i7 l'Boukhari. Tu me corrigeras si je me trompe, mais cette référence en prouve l'authenticité, quelque la 9al9ala...Non?

Enfait un bladinaute m'a sorti ce matin que c'était muslim, puis un autre que c'était je sais plus qui ... Du coup ma 9achbaltou wala chay2

Donc tu pense vraiment que ce verset pousse à l'exhibsionisme ? Et que si je souhaite faire l'amour en plein mosqué celà m'est permis ?

"Fa atou 7artakoum ayna chi'toum"

 

[blablote]

Enfait un bladinaute m'a sorti ce matin que c'était muslim, puis un autre que c'était je sais plus qui ... Du coup ma 9achbaltou wala chay2

Donc tu pense vraiment que ce verset pousse à l'exhibsionisme ? Et que si je souhaite faire l'amour en plein mosqué celà m'est permis ?

"Fa atou 7artakoum ayna chi'toum"

Il n'a jamais été question d'exhibitionnisme...ce verset ne l'encourage pas mais autorise les hommes à user comme bon leur semble du corps de leur conjointe. Dans les règles de la pudeur, bien évidemment. L'Islam a toujours exhorté à cela.

 

[yan101]

Le Prophète (pbAsl) a dit:

"Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent[."
Donc on peut noter qu'il est interdit de faire du commerce humain ou de reduire des gens en esclavage pour raison financière CONTRAIREMENT a l'esclavage que tous le monde connait...


Le prophète pbasl a dit:

Ce sont vos freres ces serviteurs qu'Allah a placé sous votre autorité.Quiconque est maitre de son frère doit lui donner a manger de ce qu'il mange lui même et dois l'habiller comme il s'habille lui même.N'imposez point a vos serviteurs ce qui est au dessus de leur force et si cela vous arrive venez leur en aide.

Il me semble pas que dans l'esclavage "connu" le maitre mangeait la même chose que ces esclaves ou encore s'habillait comme eux et on note que le prophète nomme l'esclave par vos frères ce qui est à souligner.Et pour finir depuis quand le maitre aide son esclave dans son travail dans l'esclavage "connu"?

L'Islam a donné aux esclaves le droit de procréer par ce hadit:" quiconque castre un esclave, nous le castrons aussi".

Sources:

Le Coran sourate 2 verset 219
Sourate 4 verset 43
Sourate 5 verset 50
Al Bukhari(1/20) hadit n°30
Al mustadrak(4/409)

Encore d'autre exemple par rapport au comportement a avoir avec l'esclave:

Adorez Allah et ne lui donnez aucun associé.Agissez avec bonté envers vos pères, mères...et les esclaves en votre possession car Allah n'aime pas en vérité tout presomptueux arrogant.

Ce verset et quand même assez impressionnant et démontre la bonté a avoir envers son esclave et il faut souligner que Allah interdit l'arrogance envers l'esclave.

"Qu'aucun de vous ne dise mon esclave homme, mon esclave femme.Qu'il dise plutot: mon serviteur, ma servante ou mon garçon".

En Islam l'esclavage ne touche pas la raison ou la pensée de l'esclave.Il a le droit de pratiquer son mode de vie et sa religion et n'est pas méprisé.
Par exemple le prophète en dépit de sa noblesse et de sa position, a donné sa cousine zaynab a son esclave affranchi zayd et il le nomma a la tete d'une armée.Est ce comparable avec l'esclavage "connu" je ne crois pas non....

Le Coran Sourate 4 verset 36
Al Bukhari(2/901) hadit n°8100

Et pour finir 2 autres exemples qui me paraissent a signaler:

"Quiconque giffle ou frappe son esclave doit expier cela par son affranchissement".
Abu Muslim hadit n°1657(3/1278).

Eh oui en Islam il est interdit de frapper ou meme giffler un esclave sans quoi on doit l'affranchir!

"Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, alors concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux et donnez leur des biens d'Allah qu'il vous a accordé"
Le Coran sourate 24 verset 33.

Donc un esclave qui souhaite son affranchissement peut lui être accordé et dans le cas d'affarnchissement Allah ordonne de donner des biens a l'esclave pourqu'il puisse recommencer sa vie.

ça se passe de tout commentaire quand a la comparaison avec l'esclavage "connu".

Je te donnerais après quelques recherches des sources sur la sexualité avec les esclaves dans l'Islam,mais je voulais dans un premier temps que tu vois le contexte de l'esclavage dans l'Islam qui n'a aucun rapport avec l'esclavage "connu" comme la traitte des noirs par exemples.
Malheureusement tu tomberas(et tu as du certainement dejà du tomber) sur beaucoup de detracteurs ignorants qui feront de la propagande anti Islam.

 

[zack75]

Il n'a jamais été question d'exhibitionnisme...ce verset ne l'encourage pas mais autorise les hommes à user comme bon leur semble du corps de leur conjointe. Dans les règles de la pudeur, bien évidemment. L'Islam a toujours exhorté à cela.

Comme il n'a jamais encourager à violer sa femme. Et pourtant les violeurs, les exhibitionistes, les drogués et tout une bande de gens de mauvaises foi te prouveront que le texte les protègent.

ps: Je sais que tu n'en fait partie, tout du moins je l'éspère très fort :langue:

 

[yan101]

Comme il n'a jamais encourager à violer sa femme. Et pourtant les violeurs, les exhibitionistes, les drogués et tout une bande de gens de mauvaises foi te prouveront que le texte les protègent.

ps: Je sais que tu n'en fait partie, tout du moins je l'éspère très fort :langue:

Exactement, le problème est que certains interprètent les choses a leur façon.

 

[jaleloun]

Je persiste je trouve ça avec tes références :

A caller to Allah, therefore, should be recognized as being a kind person. The Prophet (peace be upon him) called us to be gentle, saying: "Whenever kindness enters into something, it beautifies it. Whenever it is absent from something, then that thing is maligned." [Sahîh Muslim (2594)]

(Muslim : 2594) Et Il a dit : « Celui qui est privé de douceur est privé de tout bien. »

Peux tu vérifier tes sources s'il te plait ? Ou simplement dis nous quel édition de sa7i7 muslim tu as ?

regarde ce lien: http://hadith.al-islam.com/bayan/Display.asp?Lang=frn&ID=815
Numéro du hadith en francais: 815
En arabe: 2594

 

[jaleloun]

Ce hadith doit être étudié , avec un ensemble d'autre hadith etc ..

Dit toi une choses, c'est que les anges ne maudissent pas une victime .

Admetons si le mari a commis l'adultére , et que la femme ne veut plus de lui, alors elle est dans son droit

Si la femme s'es faits frapper par son mari injustement, elle est dans son droit

si l femme est malade , elle est dans son droit

si la femme a ses régles, elle est dans son droit

si la femme se sent mal psycologiquement , elle est dans son droit

si le mari persiste dans le haram, elle est dans son droit

etc....

...

Deja est ce que le hadith est bon? A ce qu'il parait c'est pas le bon sens.

 

[TIRISFAL]

Bon imaginons, Un mari normal avec une femme normal qui s'aiment, aucune maladie, pas de menstrue rien.
Le marie a soudainement la nuit une envie de Coucher avec la femme, la femme dans sa tête (non j'ai pas envie), donc la femme se fait maudire parce que elle a pas voulu.
Par contre les excuses genre maladie, c'est autre chose.

Oui biensur, mais c'est de l'ordre du monde invisible , on en sait pas si a ce moment les anges maudissent , parceque les anges lorsqu'ils maudissent le font sans passion

En revanche l'homme agis beaucoup par passion, l'argent , les femmes , la carriére etc..

Donc lorsque on nous dit qu'une femme s'es refuser a son mari, on pense au hadith , sans pour autant dire " Oui voilà les anges l'ont maudits", car nous n'en savons rien , il se peut qu'ils savent une chose que nous ne savons pas

 

[zack75]

regarde ce lien: http://hadith.al-islam.com/bayan/Display.asp?Lang=frn&ID=815
Numéro du hadith en francais: 815
En arabe: 2594

looooooooooooooool

إِذَا بَاتَتْ الْمَرْأَة هَاجِرَة فِرَاش زَوْجهَا لَعَنَتْهَا الْمَلَائِكَة حَتَّى تُصْبِح

Si la femme découche (passant une nuit dehors) délaissant le lit de son époux... Comme c'est le cas pour l'homme qui abandonne sa femme toute une nuit pour des raison certainement malsaines...

C'est vrai que sans les deux mots batates et haijra le sens du hadith dérive loin très loin même du sens premier.

 

[yan101]

Bon imaginons, Un mari normal avec une femme normal qui s'aiment, aucune maladie, pas de menstrue rien.
Le marie a soudainement la nuit une envie de Coucher avec la femme, la femme dans sa tête (non j'ai pas envie), donc la femme se fait maudire parce que elle a pas voulu.
Par contre les excuses genre maladie, c'est autre chose.

Dieu est parfaitement connaisseur de ce que nous avons dans le coeur et si la femme refuse non pas car elle a des arrières pensées mais simplement parce qu'elle ne veut pas je ne pense pas que dieu lui en tiendra rigueur.

 

[zack75]

Dieu est parfaitement connaisseur de ce que nous avons dans le coeur et si la femme refuse non pas car elle a des arrières pensées mais simplement parce qu'elle ne veut pas je ne pense pas que dieu lui en tiendra rigueur.

Et voilà pourquoi Dieu seul juge le cœur et l'âme de ses créatures.

 

[jaleloun]

Salam alikoum,

premierement, la traduction utilise est errone comme dans beaucoups de traduction que j'ai lu ici: ma malakat aymanoukoum ne veut pas dire esclave!!!!

ESCLAVE en arabe = 3abd

Donc NON tu ne peux pas avoir des relations avec 'tes' esclaves si tu en as puisque MA MALAKAT AYMANOUKOUM ne se refere pas as esclaves.
Faudra trouver autre chose pour passer du bon temps

Ok, alors ca veut dire quoi Malakat aymanoukoum?

 

[montjeu]

Donc NON tu ne peux pas avoir des relations avec 'tes' esclaves si tu en as puisque MA MALAKAT AYMANOUKOUM ne se refere pas as esclaves.
Faudra trouver autre chose pour passer du bon temps

exact ..ma malakat aymanoukoum veut dire les site de *** ... www.lmssakh.com .... non ? ...bé on dirait ....

 

[jaleloun]

looooooooooooooool

إِذَا بَاتَتْ الْمَرْأَة هَاجِرَة فِرَاش زَوْجهَا لَعَنَتْهَا الْمَلَائِكَة حَتَّى تُصْبِح

Si la femme découche (passant une nuit dehors) délaissant le lit de son époux... Comme c'est le cas pour l'homme qui abandonne sa femme toute une nuit pour des raison certainement malsaines...

C'est vrai que sans les deux mots batates et haijra le sens du hadith dérive loin très loin même du sens premier.

Ok donc le sens c'est: si une femme ne veut pas coucher avec son mari et le laisse dans son lit et va dormir dehors?

 

[zack75]

Ok donc le sens c'est: si une femme ne veut pas coucher avec son mari et le laisse dans son lit et va dormir dehors?

On va pas te faire un dessein, une femme qui découche pour allez voir ailleurs ne va pas pas nourir les orphelins durant une nuit entière

Le terme de hijra est très lourd de symboles.

 

[IbnouCid]

salam

y'a pas une différence entre esclave(3abid) et jariya (concubines) ?

 

[montjeu]

salam

y'a pas une différence entre esclave(3abid) et jariya (concubines) ?

.


pareil c'est pareil à une petite nuance pres : aljarya est une esclave specialisée dans le sex .... voila

 

[jaleloun]

On va pas te faire un dessein, une femme qui découche pour allez voir ailleurs ne va pas pas nourir les orphelins durant une nuit entière

Le terme de hijra est très lourd de symboles.

Tiens:
Voici un article qui pourrait en intéresser plus d'une:


Le Prophète a dit : “Lorsque l’homme appelle sa femme pour qu’elle vienne dans son lit et qu’elle refuse (dans le sens, on peut comprendre qu'elle vienne dans son lit pour dormir ou pour coucher mais ca doit être coucher car la femme dors toujours avec son mari-jaleloun), et qu’il passé la nuit irrité contre elle, les anges la maudissent jusqu’au matin” [Boukhari-Mouslim]. Suivant une variante : “Jusqu’à ce qu’elle réponde à son appel”.
En résumé, l’épouse doit répondre aux besoins de son mari, sauf dans le cas oú elle est malade ou autre (c’est-à-dire pour une raison valable). Les règles n’empêchent pas le mari de jouir du haut du corps de sa femme, elles ne sont donc pas comptées comme excuse

Ce hadith, pour certaines femmes, peut paraître révoltant et être une forme de “viol organisé et légalisé”. Dans certaines législations, d’ailleurs, si l’épouse n’est pas consentante, il s’agit bien d’un viol de la part du mari...

Prenons tout d’abord, comme axiome central l’idée que Dieu, notre Créateur, connaît mieux Ses créatures que ces dernières se connaissent elles-mêmes, Il sait donc mieux ce qui est bon pour nous. De plus, n’oublions pas, que l’Islam prend les gens tels qu’ils sont vraiment et non pas comme ils devraient être. La mise en pratique de ce hadith demande un énorme effort, de la part de la sœur, pour combattre l’égoïsme afin de plaire à Dieu.

http://www.bladi.info/103575-djihad-feminin-refuser-mari/
(Lis le texte, tu as bien vu ce hadith est aussi boukhari je comprend pas pourquoi il y aurai 2 problèmes de traduction, c'est que tu as mal pris le contexte.)-moi

 

[zack75]

Prenons tout d’abord, comme axiome central l’idée que Dieu, notre Créateur, connaît mieux Ses créatures que ces dernières se connaissent elles-mêmes.

Ne mélange pas la parole du Parfait et celle de son serviteur Muhamad son esclave.

Arrêtez de lire la parole de Dieu dans des langues autre que celle de la révélation, la traduction altère le sens ! C'est pour ça qu'elle n'amène nul barak

Et ramène moi un hadith avec 9al9ala en Arabe tel qu'il a été récité car au moins on pourra parler de suna, nous ne voulons pas de siège en enfer mon ami n'inventant pas des mots que notre nabiye n'a pas dit.

 

[jaleloun]

C'est pas moi jl'ai pris d'un article ca,
de toute facon tu peux enlever ca du contexte car ils l'ont écris pour que les femmes acceptent ce hadith.

 

[nancy3ajram]

Ok, alors ca veut dire quoi Malakat aymanoukoum?

ça veut dire les esclaves de sexe féminin dont vous disposez.....

 

[jaleloun]

ça veut dire les esclaves de sexe féminin dont vous disposez.....

Ba ca change rien de 3abd alors.
Alors les esclaves sont toujours pris en compte dans ce verset.

 

[zack75]

C'est pas moi jl'ai pris d'un article ca,
de toute facon tu peux enlever ca du contexte car ils l'ont écris pour que les femmes acceptent ce hadith.

Ne me cite pas d'article alors, nous ne parlons pas de fait divers ou de publicité quelconque mais de religion !

Respectons les règles de la citation, et tu verras que le sens est claire !

 

[nancy3ajram]

Ba ca change rien de 3abd alors.
Alors les esclaves sont toujours pris en compte dans ce verset.

bien sûr que ce sont des esclaves....pourquoi? ça te choque?

 

[zack75]

ma malakat aymanoukoum

Ce que possèdent vos mains droites. Certains disent les maitresses, les prostituées ... La vérité est peut être ailleurs ?

 

[blablote]

Et ramène moi un hadith avec 9al9ala en Arabe

Désolée, je m'immisce dans une réponse qui ne me concerne pas...
Mais juste un mot à propos de la 9al9ala (auxquels je rajoutais 3an3ana dans ma tendre jeunesse).
Qui peut se targuer de connaître la 9al9ala complète d'un hadith?. D'ailleurs, et je parle pour ceux qui sont passés par l'école publique Marocaine, on a été tellement traumatisés par son apprentissage qu'on a vite fait de sublimer ce type de référence pour n'en garder que l'essentiel: si le hadith est sa7i7...ou pas.

 

[jaleloun]

Salam alikoum,

premierement, la traduction utilise est errone comme dans beaucoups de traduction que j'ai lu ici: ma malakat aymanoukoum ne veut pas dire esclave!!!!

ESCLAVE en arabe = 3abd

Donc NON tu ne peux pas avoir des relations avec 'tes' esclaves si tu en as puisque MA MALAKAT AYMANOUKOUM ne se refere pas as esclaves.
Faudra trouver autre chose pour passer du bon temps

Voila pourquoi j'ai demandé la traduction de malakat ...

 

[zack75]

Désolée, je m'immisce dans une réponse qui ne me concerne pas...
Mais juste un mot à propos de la 9al9ala (auxquels je rajoutais 3an3ana dans ma tendre jeunesse).
Qui peut se targuer de connaître la 9al9ala complète d'un hadith?. D'ailleurs, et je parle pour ceux qui sont passés par l'école publique Marocaine, on a été tellement traumatisés par son apprentissage qu'on a vite fait de sublimer ce type de référence pour n'en garder que l'essentiel: si le hadith est sa7i7...ou pas.

Le hadith peut être da3if et pourtant rester de bon conseil; ou allant dans la voie prophétique.
Le problème sur cette discution, c'est qu'on site du bukhari avec des référence de muslim et du muslim avec celle de bukhari et étant loin de mes sources je n'ai qu'internet pour vérifier.

Quand en plus le hadith est traduit, déformé et compagnie crois cette vilaine chose qui vous a traumatisé devient salvatrice ! Regarde comment hajarate et batate deviennent ne veut pas coucher avec lui...

 

[montjeu]

Ce que possèdent vos mains droites. Certains disent les maitresses, les prostituées ... La vérité est peut être ailleurs ?

.

d'accord ...sonc il parlesnt du branlage intonssif alors devant www.lmssakh.com ....j'etais pas tres loin finalement

 

[jaleloun]

J'ai demandé la traduction au modo:

Citation:
Envoyé par jaleloun
salem tu peux me traduire ca pour voir si tu dis la même chose que quelqu'un d'autre:

إِذَا بَاتَتْ الْمَرْأَة هَاجِرَة فِرَاش زَوْجهَا لَعَنَتْهَا الْمَلَائِكَة حَتَّى تُصْبِح

Ca veut dire si la femme refuse de coucher avec le mari ou si elle ne veut pas aller dans son lit?

Modo: salam
ça pourrait avoir les deux sens: le cas de la femme qui boude, mais aussi celui de la femme qui refuse l'invitation de son mari à l'acte sexuel...Al firach ( le lit, la couche), est une métaphore de l'acte sexuel..

 

[jaleloun]

J'aimerais qu'on close la discussion, il y a du tout et du nimporte quoi et trop de divergences merci

 

[zack75]

J'ai demandé la traduction au modo:

Citation:
Envoyé par jaleloun
salem tu peux me traduire ca pour voir si tu dis la même chose que quelqu'un d'autre:

إِذَا بَاتَتْ الْمَرْأَة هَاجِرَة فِرَاش زَوْجهَا لَعَنَتْهَا الْمَلَائِكَة حَتَّى تُصْبِح

Ca veut dire si la femme refuse de coucher avec le mari ou si elle ne veut pas aller dans son lit?

Modo: salam
ça pourrait avoir les deux sens: le cas de la femme qui boude, mais aussi celui de la femme qui refuse l'invitation de son mari à l'acte sexuel...Al firach ( le lit, la couche), est une métaphore de l'acte sexuel..

بَاتَتْ : Dans son contexte ce mot est très claire, et il s'agit de passer la nuit ailleurs.


هَاجِرَة : De hijra, l'exode...


حَتَّى تُصْبِح : "Jusqu'au matin."

Al firach symbolise certes le lit mais aussi comme tu le rapporte la couche qui elle même sert à désigner la maison du mari.

D'où la traduction de découche, coucher ailleurs que chez soi et qui est utilisée aussi bien en Français qu'en Arabe pour parler d'une personne qui préfère les ardeurs d'une autre couche au sien.

 

[sishou]

et ben les arabes avaient tout les moyens de ce faire plaisir alors que nous au 21siecle ont doit souffrire et surtout jeûner toute l'année qui malgrais ce derrnier il n'est pas trop efficace <.<
bon je cherche une esclave d'urgence

 

[ismaelnow]

Salem 3aleykoum

23:5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là
vraiment, on ne peut les blâmer;
7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;

70:29. et qui se maintiennent dans la chasteté
30. et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent
car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,
31. mais ceux qui cherchent [leur plaisir] en dehors de cela, sont des
transgresseurs;

Voila dont je voulais savoir pourquoi il y a écris qu'on peut avoir une relation avec ses esclaves et sa femme.
Et y a aussi un verset qui parle de prostitution des esclaves, mais je ne sais plus ou il est .

Si vous pouvez m'aider, merci? Dieu seul sait

1*/ il n exsite pas au coran terme "esclave" ni dans le verset sus dit le terme utilisé est MAMALAKAT AYMANOKOUM qui se traduit par" qui sont sous votre sermon " pour plus de détail :
http://islamvaincra.vraiforum.com/t182-signification-de-Ma-Malakat-Aimanukum.htm

2*/
le verset a dit
23:5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6peut les blâmer;
7. alors. si ce n'est qu'avec leurs épouses OU qui sont sous leur sermon.........

il faut noter une chose imprtante le verset a dit :OU et non ET ...je crois que tu sais différence entre "ou" et le "et "
de meme le verset débute préserve leur sex = donc on ne preserve le sex que si on ssabstient d*du sex ou on conclura un mariage légale

donc soit d avoir des rapport léggale avec épouse OU rapport légale avec les servantes ..SI NORMAL CAR LE meme terme uilisé en épouse et servants est le meme : PRESERVENT LEUR SEX ..et ce verset est aussi expliqué par
4/25
Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour EPOUSER des femmes libres croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles SOSNT SOUS CHARGES DE VOS SERMONS

tu vois le mariage pour cette raison que le veret a dit OU et non ET .ON NE PEUT AVOIR LES 2 CAD LE VERSET DEVIENT :

23:5. et QUI ONT DES RAPPORTS LEGAUX (qui préservent leurs sexes [de tout rapport],)

7. alors. si ce n'est qu'avec leurs épouses OU qui sont sous charges de leur sermons.........
qui semblable au verset 4/25

aussi le terme épouse = azouaj en arab veut dire semblables la preuve :
37/22
Rassemblez les injustes et leurs EPOUSES et tout ce qu'ils adoraient,
bien sur ce n est pas n importe quel mécrant male ou femmelle donc il ou elle va enter avec son épousé-femme ou mari en enfer -on a le cas de femme de pharaon et de lot
mais azaouaj signifie SEMBLABLE
doonc le verser que tu as mentionné -bien qu il expliqué par le veret 4/25- devient

23:5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6peut les blâmer;
7. alors. si ce n'est qu'avec leurs SEMBLABLES= VEUT DIRE LIBRES- OU qui sont sous leur sermon..( aprés avoir contracter le mariage)voir 4/25, 24/33 et divers hadiths qui stipulent que leur mahr est LIBERATION

le sex avec les esclaves n existe que dans l ancien testament :
Esclavage Biblique:Juifs, Trafiquants, Esclavagistes-Tome2- - Non-fiction, Books, and Jesus@@AMEPARAM@@/docinfo/17691758?access_key=key-1xy741ikts83g0y7xbio@@AMEPARAM@@17691758@@AMEPARAM@@key-1xy741ikts83g0y7xbio

 

[ismaelnow]

tu doit noter que le verset a dit foroujihim q ne se limite pas seulement aux parties privés mais aussi tout ce qui aaoura ; genous et abdomen pour homme et coeur les mains les pieds pour la femme