Rire de la religion et iman

[nordia]

Tu fais une psychalayse de personnes mortes il y a 1430 ans ?

Non sur l'image dépeint du personnage et des conclusion qui sont fait !

Est-ce que tous les gens chassés de chez-eux commanditent des assassinats selon ta démarche psyché-historique ?

ben pas la peine d'aller aussi loin dans le temps exemple la Palestine qui depuis des année se battent avec des cailloux donne leur des armes tu verras !!!Mais c'est humain ......

Mais tu parlais de razzias pour subvenir à des besoins alimentaires : j'ai donc rectifié ce point sur le butin et établi une liste non-exhaustive des subsides des musulmans.

A t' on avis ils en fessaient quoi?

Tu divagues. Imposer sa religion ? Il a imposé la jizyah à Khaybar, fadak, au Najd, ua Yémen, et lors de la prise de la Mecque il a laissé libres les polythéistes à l'exceptions de quelques criminels de guerre condamnés à être mus à mort.

D'accord avons nous des polythéistes à la Mecque ? des juifs , chrétiens dans la ville des alentour de Médine à nos jours ?

Cruel envers qui ? Cite un exemple ce sera plus clair. Mais n'oublie pas de qui et de quel milieu on traite..

 

[nordia]

Les sources qui servent à l'élaboration de cette liste : ibn Sans, Ibn Ishaq, Tabari, ... Les sources disponibles, mais en partageant les éléments omis par ceux qui ont établis cette liste.

C' est à dire

 

[Prizma]

Tu fais une psychalayse de personnes mortes il y a 1430 ans ?

Non sur l'image dépeint du personnage et des conclusion qui sont fait !

Argumente alors qu'on vérifie avec toi.

Prizma a dit: ↑
Est-ce que tous les gens chassés de chez-eux commanditent des assassinats selon ta démarche psyché-historique ?
ben pas la peine d'aller aussi loin dans le temps exemple la Palestine qui depuis des année se battent avec des cailloux donne leur des armes tu verras !!!Mais c'est humain ......

Tu fais de l'amalgame. Tu es tenue de montrer ton affirmation de façon que chacun puisse vérifier chacune de tes conclusions. Tu fais des affirmations, et t'indigne à ce qu'on ne voit pas la même chose.

Prizma a dit: ↑
Mais tu parlais de razzias pour subvenir à des besoins alimentaires : j'ai donc rectifié ce point sur le butin et établi une liste non-exhaustive des subsides des musulmans.
A t' on avis ils en fessaient quoi?

C'est cité deux poste plus haut..

Prizma a dit: ↑
Tu divagues. Imposer sa religion ? Il a imposé la jizyah à Khaybar, fadak, au Najd, ua Yémen, et lors de la prise de la Mecque il a laissé libres les polythéistes à l'exceptions de quelques criminels de guerre condamnés à être mus à mort.
D'accord avons nous des polythéistes à la Mecque ? des juifs , chrétiens dans la ville des alentour de Médine à nos jours ?

Comme avec les Palestiniens, tu fais des amalgames, Muhammad est mort en 624. Comment le tenir responsable de la situation en 2015 ? C'est un poisson d'avril avant l'heure ?

 

[nordia]

Tu pollues le fil, j'ai donné toutes les infos ici et dans l'autre fil dédié. Chacun n'a qu'à remonter le fil si cela l'intéresse mais le sujet ici est dans le titre. Je n'y peux rien si tu fais un dialogue de sourds.

@Prizma c' est pas sympas de ta part pourtant j ai bien dit que j arrêtais et même te souhaiter bonne continuation sur ton fil pour éviter justement de le polluer honnêtement je regret d'avoir participer car des le départ je savait que s' amènerais à rien mais bon pour éviter d 'etre désagréable restons s' en là toi moi je respecte ton point de vue voilà

 

[nordia]

@Prizma on arrête là je vois que tu ne prend pas la peine de lire ce que j écris à quoi sa sert car d’après toi je pollue ton fil donc n'allons pas plus loin et puis sa ne m’enrichir pas je m'ennuie presque encore merci pour cette discutions

 

[nordia]

@Prizma je n ai jamais dit que le prophète étais responsable de la cause Palestinienne enfin!!! prend le temps de lire
je ne fessait que répond a une de tes questions

Est-ce que tous les gens chassés de chez-eux commanditent des assassinats selon ta démarche psyché-historique ?

retirons le coté historique et gardon le coté psychologique voilà ce que j ai répondue

ben pas la peine d'aller aussi loin dans le temps exemple la Palestine qui depuis des année se battent avec des cailloux donne leur des armes tu verras !!!Mais c'est humain ......

 

[Prizma]

@Prizma c' est pas sympas de ta part pourtant j ai bien dit que j arrêtais et même te souhaiter bonne continuation sur ton fil pour éviter justement de le polluer honnêtement je regret d'avoir participer car des le départ je savait que s' amènerais à rien mais bon pour éviter d 'etre désagréable restons s' en là toi moi je respecte ton point de vue voilà

Moi je me limites à ce qui est réfutable. Quand tu cites quelqu'un, tu es tenue de le citer exactement. Je n'apprécie pas qu'on me fasse dire ce que je ne dis pas. Mais si tu as des réfutations elles sont les bienvenues. Mais si elles sont vérifiables par chacun. Pas des avis subjectifs posés comme des faits objectifs irréfutables.

 

[Prizma]

Je voudrais souligner un point très important, qui me semblait évident sans doute par ma familiarité avec les ahadith, mais qu'il semble utile de poser par écrit. En fait, lorsque nous lisons les récits de mise à mort de certains personnages sur les champs de bataille ou après un jugement, il faut tenir à l'oeil que nous sommes devant une transmission via via, et selon la perception des transmetteurs...

Cela ressort lorsque nous analysons les différentes variantes des hadiths, que les Sahabas, les tabi'is etc., transmettent selon leurs appréhensions, en sore que chercher le contexte exact de tel ou tel incident nécessite souvent un travail sur les recoupements des asanid pour réviser le matn. Le style très convaincu typiquement arabe fait que rechercher une signature d'authenticité dans la formulation est un leurre, qui se dévoile lorsque nous sommes face à des récits divergents relatant un même incident, mais de deux façons incompatibles, chacune avec une illusion de précision dans les détails...

Pour ces récits critiques, il est donc très important de ne pas perdre de vue que le prisme sémantico-cognitif et les bassins culturels des transmetteurs a intégré ceux-ci. Pour reconstituer le contours des événements ayant conduit à ces morts, il faut donc éviter de se circonscrire aux seuls récits, mais rechercher un maximum d'éléments avec lesquels recouper ces récits. Cette démarche permettra de mieux contextualiser les incidents, et se faire une idée plus objective du concours historique réel des événements en question. Il ne faut pas oublier que nous n'avons pas de garantie de l'exactitude rigoureuse du déroulement et du dénouement de ces incidents rapportés. Il y a donc bien projection de l'univers mental des rapporteurs dans la formulation et la transmission de ces récits qui doit être passée au crible de la critique historique. Non pas pour en garantir l'historicité, chose pratiquement irréalisable, mais pour en renforcer la scientificité en terme de réfutabilité. La qualification même d'un récit comme sahih, ne signifie pas que celui-ci consiste en une garantie ultime en terme de précision aux yeux de l'historien. Ainsi, un hadith sahih transmis bi'l ma'na sera à reconsidérer comme potentiellement détenteur d'inexactitude, émanant de l'interprétation subconsciente inférent au récit de par la méthode de transmission même. Ce qui n'enlève pas le certificat de fiabilité de l'idée centrale du hadith visé par la transmission. Le souci de l'exactitude rigoureuse des récits n'étant pas en vigueur pour l'époque concernée, il serait en effet anti-scientifique de négliger cette dimension de ce domaine de recherches sur le plan historico-critique.

 

[Prizma]

(...)

Pour exemplifier, voici un exemple éloquent concernant ibn al-Achraf :

« Qui me débarrasserait d’Ibn al-Achraf ? »

« Qui me débarassera de Ka'b, il a blessé Allah et son Messager. »

« Qui me débarassera de cette crapule ?! »

...

-- > Ainsi, la phrase exacte ayant pu émaner du Prophète apparait selon l'univers mental des rapporteurs, s'imprègne de sens hétérogènes donnant une illusion de transmission heurtante. Or, sur le plan historique une seule, tout au plus peut avoir été prononcée..

Or, sur le plan de la rigueur historique, la motaviation de cette injonction et l'univers intérieur de Muhammad donnant cette instruction s'en retrouvent profondément différents d'une variante à l'autre.

 

[nordia]

Moi je me limites à ce qui est réfutable. Quand tu cites quelqu'un, tu es tenue de le citer exactement. Je n'apprécie pas qu'on me fasse dire ce que je ne dis pas. Mais si tu as des réfutations elles sont les bienvenues. Mais si elles sont vérifiables par chacun. Pas des avis subjectifs posés comme des faits objectifs irréfutables.

@Prizma si la chaine de transmission est faible ou fausse sur des histoires qui peut amener négativement à détruire l'image du bon modèle de perfection qui est le prophète construis sur l humeur des historiens tantos un guerrier , tantos un homme bon, etc... sa prouve qu il est comme tout les hommes profondément humain...... mais c' est votre idolâtrie qui fait de lui une perfection en tout point il n y a que dieu qui est parfais et tu le semble l'oublier et c'est lui seul qui devrais être adorer

 

[Cause01]

(...)

Pour exemplifier, voici un exemple éloquent concernant ibn al-Achraf :

« Qui me débarrasserait d’Ibn al-Achraf ? »

« Qui me débarassera de Ka'b, il a blessé Allah et son Messager. »

« Qui me débarassera de cette crapule ?! »

...

-- > Ainsi, la phrase exacte ayant pu émaner du Prophète apparait selon l'univers mental des rapporteurs, s'imprègne de sens hétérogènes donnant une illusion de transmission heurtante. Or, sur le plan historique une seule, tout au plus peut avoir été prononcée..

Or, sur le plan de la rigueur historique, la motaviation de cette injonction et l'univers intérieur de Muhammad donnant cette instruction s'en retrouvent profondément différents d'une variante à l'autre.

Concernant ce hadith précisément, on est donc d'accord que tenter de connaitre la vraie phrase est voué à l'échec ?

 

[Prizma]

Concernant ce hadith précisément, on est donc d'accord que tenter de connaitre la vraie phrase est voué à l'échec ?

Il existe un moyen de reconstituer le texte source selon des probabilité de type bayésiennes et les isnad différents en identifiant les points de bifurcations. Pour une personne lambda, il faut retenir que les propos exacts du Messager sont mudtarib, c'est-à-dire que les propos exacts ne sont pas canalisables par la méthode du hadith classique. Les hadiths son sahih, mais pas au point de permettre de fixer les propos exacts du Prophète. Salam.

 

[h_meo]

J'ai eu envie de dire qu'il faut faire le distingo entre les la religion et les religieux ...
la religion est absolue avec ses proncipes et textes ...;

les religieux sont diverses :
des sérieux,
des intelligents,
des admirables
mais aussi des crétins, des risibles, des sombres abrutis ... donc n rire oui et mille fois oui .. car ils nous font ben pleurer depuis des siècles

 

[Prizma]

Concernant ce hadith précisément, on est donc d'accord que tenter de connaitre la vraie phrase est voué à l'échec ?

Je travailles sur une méthode particulière depuis un certain temps, visant à reconstruire les hadith en combinant les règles classiques des sciences du hadith, la linguistique et certaines approches modernes d'investigation. Voici un extrait d'une méthode proposée par Harald Motzki qui tombe justement bien avec le sujet présent. Ci dessous, un résumé de l'exposition de la méthode proposée par Motzki dont je m'inspire pour celle que j'essaye de mettre au point.

" L’étude qui suit, de Harald Motzki, est longue : 70 pages en comptant les trois diagrammes annexes. Outre qu’elle est un modèle d’étude critique sur un ensemble de récits centrés sur un événement circonscrit, elle constitue peut- être, méthodologiquement, une sorte de pôle pour l’ensemble des actes du colloque dont Harald Motzki fut l’organisateur. La question préalable qu’il pose est la suivante : nos sources sur la biographie de Muhammad étant constituées par des traditions, celles-ci sont-elles seulement le reflet des idées qui ont présidé à la description du passé, ou bien s’agit-il d’une sorte de miroir brisé à partir duquel il est malgré tout possible de reconstruire quelque chose de la réalité historique ? L’auteur opte pour le second terme de l’alternative, une fois reconnus et bien cernés les biais tendancieux des informations, qu’il rappelle brièvement. Il soumet son option à un test critique, en prenant pour exemple un événement relaté par diverses traditions : l’assassinat du leader juif ibn Abî l-Huqayq, sur ordre de Muhammad à un moment donné de sa carrière à Médine. Il justifie le choix qu’il fait de cet épisode, lequel a fait l’objet de nombreux récits traditionnels aux entrecroisements complexes, aux chaînes de transmission diversifiées, et aux détails souvent différents, divergents ou contradictoires. ..."

 

[Prizma]

" ... Au flou critique habituellement pratiqué par les biographes devant une telle complexité, H. Motzki oppose une méthode d’analyse conjointe des «isnæd – cum –matn», dont il énonce les principes de base, et dont il donne une illustration détaillée à travers l’analyse de ce qui concerne l’assassinat d’Ibn Abî l-Huqayq. Pour cet épisode, il dégage quatre grands groupes de transmission, remontant respectivement à une autorité source : deux compagnons de Muhammad, et les fils de deux autres compagnons de Muhammad. H. Motzki détermine le chaînon commun aux isnæds de chaque groupe, il détecte les invariants des textes et il finit par en dégager un noyau dont il estime qu’il reflète une réalité historique. Le résultat est maigre, dit-il, pensant à tous les détails dont les récits traditionnels sont assortis ; le voici : « Le Prophète envoya un petit nombre d’hommes sous le commandement d'Abd Allæh b. 'Atîq en vue d’assassiner Ræfi' b. Abî l-Huqayq qui vivait à l’extérieur de Médine. L’assassin (ou les assassins) durent monter à son appartement, et lorsqu’il en descendit (lui ou un autre homme), il manqua une marche et se blessa au pied. Ils ne s’en allèrent pas avant d’avoir vérifié que la victime était bien morte. » (p. 232).

Source du résumé du colloque : http://www.ifao.egnet.net/bcai/18/15/ttp://www.ifao.egnet.net/bcai/18/15/

 

[Cause01]

Les hadiths son sahih, mais pas au point de permettre de fixer les propos exacts du Prophète. Salam.

Salam

Peut-on se moquer de certains de ces propos alors ? On est positifs pour dire qu'ils ne sont pas sûrs.

 

[Cause01]

H. Motzki oppose une méthode d’analyse conjointe des «isnæd – cum –matn»

C'est quoi "cum" ?

 

[AncienMembre]

Une petite parenthèses; des croyants (en Dieu) il y en a dans les 3 religions pas juste chez nous. C'est tout.

Les sabéens ne sont pas issus de la "tradition" Abrahamique, et pourtant, ils sont considérés comme des croyants dans le coran.

Toute personne monothéiste avec un bon comportement est croyante.

 

[Cause01]

Les sabéens ne sont pas issus de la "tradition" Abrahamique, et pourtant, ils sont considérés comme des croyants dans le coran.

Toute personne monothéiste avec un bon comportement est croyante.

Si on en croit ta définition, les nasara ne sont pas les chrétiens.

 

[Prizma]

C'est quoi "cum" ?

C'est du latin, cela veut dire qu'on associe isnad et matn pour en sortir une conclusion.

Salam. Peut-on se moquer de certains de ces propos alors ? On est positifs pour dire qu'ils ne sont pas sûrs.

Non et ce pour de nombreuses raisons.

1. Un musulman doit être d'un comportement digne d'un serviteur d'Allah. En sorte que même penser du mal de son ennemi le dérangera.

2. Il n'y a pas d'intérêt à se moquer d'une chose d'un point de vue méthodologique : cela ne rapporte rien.

3. Se moquer signifie prendre position, ce qui est un manque de neutralité et de démarcation devant garantir une ouverture à découvrir ce qui est ou non avéré.

4. Il demeure un risque d'avoir mal compris un point, du fait de son éloignement culturel et dans le temps des événements.

...

-- > Par conséquent, la moquerie n'entre pas dans le cadre islamique, quelle que soit la motivation invoquée. Sauf éventuellement si on se moque de soi, à rendre la pareille. A souligner que cela est juste permis, et non encouragé. Si on se moque des valeurs sacrées le Coran commande enfin de quitter la conversation jusqu'à ce que le sujet change.

 

[Cause01]

C'est du latin, cela veut dire qu'on associe isnad et matn pour en sortir une conclusion.

Non et ce pour de nombreuses raisons.

1. Un musulman doit être d'un comportement digne d'un serviteur d'Allah. En sorte que même penser du mal de son ennemi le dérangera.

2. Il n'y a pas d'intérêt à se moquer d'une chose d'un point de vue méthodologique : cela ne rapporte rien.

3. Se moquer signifie prendre position, ce qui est un manque de neutralité et de démarcation devant garantir une ouverture à découvrir ce qui est ou non avéré.

4. Il demeure un risque d'avoir mal compris un point, du fait de son éloignement culturel et dans le temps des événements.

...

-- > Par conséquent, la moquerie n'entre pas dans le cadre islamique, quelle que soit la motivation invoquée. Sauf éventuellement si on se moque de soi, à rendre la pareille. A souligner que cela est juste permis, et non encouragé. Si on se moque des valeurs sacrées le Coran commande enfin de quitter la conversation jusqu'à ce que le sujet change.

Sage conseil barak Allahu fik

 

[Prizma]

Sage conseil barak Allahu fik

Et aussi, l'islam nécessite de soumettre ses sentiments à la volonté d'Allah, et de savoir que nous sommes tous prisonniers de nos cultures, en sorte que la rigueur islamique interdit strictement d'inférer aux textes fondateurs selon ses attentes. Il est en revanche permis de ne pas appliquer ce qui ressort des textes fondateurs si cela conduit au chaos. Donc, une personne connaissant l'islam ne cherchera qu'à rigoureusement établir le sens des textes et ne cherchera jamais de subterfuges signalant que lui même n'accepte pas vraiment les fondements de sa propre religion.

 

[Cause01]

Et aussi, l'islam nécessite de soumettre ses sentiments à la volonté d'Allah, et de savoir que nous sommes tous prisonniers de nos cultures, en sorte que la rigueur islamique interdit strictement d'inférer aux textes fondateurs selon ses attentes. Il est en revanche permis de ne pas appliquer ce qui ressort des textes fondateurs si cela conduit au chaos. Donc, une personne connaissant l'islam ne cherchera qu'à rigoureusement établir le sens des textes et ne cherchera jamais de subterfuges signalant que lui même n'accepte pas vraiment les fondements de sa propre religion.

Pour moi les ahadith ne sont pas un fondement de l'Islam.

Ce n'est pas que je ne les accepte pas vraiment, je ne les accepte pas du tout car je ne peux être sûr d'aucun. Je sais que tu comprends ma démarche alors respecte la, je respecte la tienne aussi même si je n'adhère pas : tu es un pur salafi dans la méthodologie.

 

[Prizma]

Pour moi les ahadith ne sont pas un fondement de l'Islam.

Ce n'est pas que je ne les accepte pas vraiment, je ne les accepte pas du tout car je ne peux être sûr d'aucun. Je sais que tu comprends ma démarche alors respecte la, je respecte la tienne aussi même si je n'adhère pas : tu es un pur salafi dans la méthodologie.

Un pur salafi pour les uns, un coraniste pour d'autres, un chiite, un talmudiste, ... Musulman inchaallah. Je n'ai pas compris ton intervention, mais bon. Pas grâve, de toute façon j'ai fait la demande de fermer mon compte ça doit tomber. Salam.

 

[AncienMembre]

Se moquer, c'est manquer de respect, et c'est juste bête. (Bon sauf si la "victime" tend trop le bâton pour se faire battre lol)

Rire : Le jour ou je demanderai la permission de rire : Il est pas arrivé.

 

[Cause01]

Un pur salafi pour les uns, un coraniste pour d'autres, un chiite, un talmudiste, ... Musulman inchaallah. Je n'ai pas compris ton intervention, mais bon. Pas grâve, de toute façon j'ai fait la demande de fermer mon compte ça doit tomber. Salam.

Je ne voulais pas te mettre dans une case comprend bien ça.

 

[Cause01]

Un pur salafi pour les uns, un coraniste pour d'autres, un chiite, un talmudiste, ... Musulman inchaallah. Je n'ai pas compris ton intervention, mais bon. Pas grâve, de toute façon j'ai fait la demande de fermer mon compte ça doit tomber. Salam.

Je voulais dire par "pur salafi dans la méthodologie" que tu te bases sur "Allah a dit, le prophète a dit" et le reste est discutable.

Autrement dit pas d'école, juste deux bases (Coran et sunna) et la recherche à travers ces deux bases et non pas à travers les savants mais plutôt les arguments et les preuves, je respecte ça.

Salam que Allah te garde.

 

[Prizma]

@Cause01. En fait, si on se fonde vraiment chez les grands Sahabas, comme abu Bakr, Umar, Abdallah ibn Mas'ud, Jaber... On ne relève pas cette démarche à tout indexer sur des ahadith. Non pas qu'ils n'y accordent pas tant de poids, mais du fait qu'ils continuaient de faire comme du vivant du Messager.

Dans ce sens, quoi que de l'école hanafiste dans la méthodologie, je dois reconnaitre la clarté de l'approche de l'Imam Malik qui se fondait directement sur la pratique des habitants de Médine. Car, si la transmission des ahadith, avec les chaines de transmissions, les variations du matn etc. se justifiait chez les jeunes Sahabas confrontés à des groupuscules divisant la communauté dans ses fondements, il demeure que le fond de la problématique est la fidélité aux institutions originelles en vigueur du vivant du Prophète.

Donc, il est clair que la Sunnah constitue une source incontournable dans la vie du musulman, mais il sied de bien soumettre les ahadith marginaux (ahad) sous le microscope car la variation des ahadith constatée pour les récits détenus par de nombreuses voies témoigne que les critères exclusifs sur la fiabilité des transmetteurs ne suffit pas à les tenir pour acquis, sur le plan pratique.

C'est pour cela que dans la aqida, les ulémas ont pris la décision de ne pas se fonder sur des ahadith ahad. Or, pour le tahrim, dans les mu'amalat, on a de fait toléré des ahadith ahad, voire da'if si ceux-ci consolident les attentes jurisprudentielles. Même pour certains points, si ces ahadith discutés conduisent à condamner untel à mort...

En fait, sur le plan pratique, et pragmatique : rejeter un hadith ahad n'exclut pas un musulman de l'islam. Pour le hadith mutawatir, il faut en revenche savoir qu'en rejeter un est plus problématique. De par le fait que ses appuis sont plus solides... Mais, au final, ce ne sont pas tant ces hadiths mutawatir qui importent, mais leur contenu sur le plan de la pratique.

Comme je l'ai déjà soulevé à certaines reprises, je ne connais aucun hadith tenu pour sahih qui ne se fonde directement ou indirectement sur le Coran instituant une pratique ou une croyance.

Voilà ce qui est délicat dans le coranisme : nier en bloc tous les ahadith, conduit à une rupture avec l'islam prophétique. Reste que même en s'efforçant de délier les noeuds dans les variantes, on trouve des domaines dans lesquels on se retrouve malgré tout parfois à coté de l'islam primitif. Alors, nier en bloc est un danger pour l'islam à long terme. Et ce n'est pas une démarche objective ni scientifique de renier en bloc, sans aucun tri ou recherche méthodologique.

 

[Prizma]

P.S. : En fait, les anciens regardaient dans un hadith si il y a dedans une sunnah. Autrement, ils se contentaient de le tenir dans les ouvrages de hadiths sans commentaire.

Le souci, c'est si on rejète totalement les ahadith, comment fera-t-on pour savoir si par exemple on fait la çalat comme du temps du Messager, si notre zakat est suffisante ? C'est pour cela que les anciens disaient : instituer une bidt'a c'est enlever une sunnah. Parceque si on n'a aucun garde-fou, on aura une infinité de traditions divisant les musulmans au point d'en générer des religions totalement incompatibles.

Il faut donc maintenir les ahadith comme témoins historiques de l'histoire islamique, au péril de se retrouver complètement divisés et égarés par une infinité de points de vue.

Si une personne prie cinq fois par jour normalement, jeune son mois de Ramada, paye sa zakat comme cela est connu, fait sont pèlerinage si il en trouve le moyen comme cela est connu : il n'a pas à maitriser la science du hadith ou le fiqh. Bien évidement, il doit aussi ne pas tomber dans le revers de l'association ou des gestes de kufr. Mais la finalité n'est pas de faire des musulmans une communauté de ulémas. Sincèrement, si il applique ce qui est commandé dans le Coran, il sera protégé des grands péchés et sera protégé. La sunnah sert à calaniser les musulmans pour qu'ils ne se divisent pas. Et encore une fois, il n'existe aucun hadith instituant une chose incompatible avec le Coran ou n'en rejoignant pas les finalités.

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais rien que sur bladi, les quelques coranistes qui s'arguent de se suffire du Coran ne s'accordent même pas sur le sens (même pas la façon) de la çalat... Tu l'as sans doute constaté, puisque tu as créé un sujet dessus.

Or, réflichissons juste un peu : la rupture la plus précosse au sein de l'islam qui dure et est malheureusement en pleine dérive en ces jours, même au Yemen est la division sunnite-chiite. Or, cette division remonte à l'époque des premiers musulmans, des derniers Sahabas. Or, la haine entre les deux camps étant connue on constate que la çalat est globalement standard, la gestuelle, les cinq prières... Je ne parles pas des légères particularités. De même pour la zakat, le hajj... Quelle autorité autre que le Messager en personne a pu imposer ces similitudes après la grande rupture chiite ? Or, en reniant les ahadith d'un revers de la main, les coranistes sont sur le chemin de diviser la communauté comme cela ne s'est jamais vu depuis l'époque du Prophète.

 

[Prizma]

Peut-être que certains m'accuseront encore une fois de promouvoir la validité du chiisme (c'est un sujet très vaste, et il faut distinguer la population de leurs mollahs, et les considérer un par un...), mais en réalité nos soeurs et frères coranistes devraient s'interroger sur les grandes similitudes des traditions (en fait c'est là le sens approximatif du terme sunnah) entre chiites et sunnites. Leurs points de convergences ne peuvent que remonter chez les tous premiers musulmans. Et on constatera que cela rejoint globalement les ahadith mutawatir. C'est bien dans les divergences que les ahadith sont d'un secours indéniable. Et c'est bien là le but final de la transmission des ahadith... Fixer les usages du temps du Prophète pour en conserver la mémoire le plus longtemps possible. Car, au final le Messager a bien annoncé qu'on finira tout de même par en arriver à tout oublier, jusqu'à la chahadah. C'est là le destin de toutes les communautés de croyants et une sunnah d'Allah Azza wa Jall.

Le Prophète a dit : « L’islam disparaîtra petit à petit, comme les couleurs d’un vêtement perdent de leur éclat avec le temps, jusqu’à ce que les gens viennent à ne même plus savoir ce que sont le jeûne, la prière, les rites du Hajj et la charité. Et une nuit, le Livre d’Allah sera remonté vers Lui, de sorte que pas un seul verset ne restera sur terre. Et les personnes âgées qui seront sur terre à ce moment diront : "Nos ancêtres prononçaient ces paroles : lâ ilâha illa Allah, alors nous les répétons à notre tour." »

 

[Cause01]

Comme je l'ai déjà soulevé à certaines reprises, je ne connais aucun hadith tenu pour sahih qui ne se fonde directement ou indirectement sur le Coran instituant une pratique ou une croyance.

Bizarre j'en connais plein de Abu Hurayra particulièrement qui sont sahih et instaurent de nouvelles croyances par rapport au Coran.

Après peut-être que ce sont des ahadith ahad.

Voilà ce qui est délicat dans le coranisme : nier en bloc tous les ahadith, conduit à une rupture avec l'islam prophétique. Reste que même en s'efforçant de délier les noeuds dans les variantes, on trouve des domaines dans lesquels on se retrouve malgré tout parfois à coté de l'islam primitif. Alors, nier en bloc est un danger pour l'islam à long terme. Et ce n'est pas une démarche objective ni scientifique de renier en bloc, sans aucun tri ou recherche méthodologique.

C'est vrai que c'est un genre de pari mais je préfère connaitre un seul verset du Coran que tous les évangiles par cœur tu comprends ? Je ne risque jamais de me tromper sur l'authenticité.

 

[Cause01]

Peut-être que certains m'accuseront encore une fois de promouvoir la validité du chiisme (c'est un sujet très vaste, et il faut distinguer la population de leurs mollahs, et les considérer un par un...), mais en réalité nos soeurs et frères coranistes devraient s'interroger sur les grandes similitudes des traditions (en fait c'est là le sens approximatif du terme sunnah) entre chiites et sunnites. Leurs points de convergences ne peuvent que remonter chez les tous premiers musulmans. Et on constatera que cela rejoint globalement les ahadith mutawatir. C'est bien dans les divergences que les ahadith sont d'un secours indéniable. Et c'est bien là le but final de la transmission des ahadith... Fixer les usages du temps du Prophète pour en conserver la mémoire le plus longtemps possible. Car, au final le Messager a bien annoncé qu'on finira tout de même par en arriver à tout oublier, jusqu'à la chahadah. C'est là le destin de toutes les communautés de croyants et une sunnah d'Allah Azza wa Jall.

Le Prophète a dit : « L’islam disparaîtra petit à petit, comme les couleurs d’un vêtement perdent de leur éclat avec le temps, jusqu’à ce que les gens viennent à ne même plus savoir ce que sont le jeûne, la prière, les rites du Hajj et la charité. Et une nuit, le Livre d’Allah sera remonté vers Lui, de sorte que pas un seul verset ne restera sur terre. Et les personnes âgées qui seront sur terre à ce moment diront : "Nos ancêtres prononçaient ces paroles : lâ ilâha illa Allah, alors nous les répétons à notre tour." »

Le problème c'est que le chiisme est né de troubles politiques et fatalement, le sunnisme aussi. On voit que les chiites ont des arguments valides contre le sunnisme et que les sunnites ont des arguments valides contre le chiisme alors cette base dont tu parle pourrait également être une base née d'une scission politique tu vois.

 

[Cause01]

Le souci, c'est si on rejète totalement les ahadith, comment fera-t-on pour savoir si par exemple on fait la çalat comme du temps du Messager, si notre zakat est suffisante ? C'est pour cela que les anciens disaient : instituer une bidt'a c'est enlever une sunnah. Parceque si on n'a aucun garde-fou, on aura une infinité de traditions divisant les musulmans au point d'en générer des religions totalement incompatibles.

Vrai. C'est le gros problème du coranisme comme le sunnisme et le chiisme ont leurs problèmes.

Si on arrive a revenir au sens premier des mots, pourrait-on arriver a une entente unanime du point de vue jurisprudentiel ? Est-ce que le contexte est important ? Par exemple chez les coranistes, il y a presque unanimité sur la zakat, je ne vois pas pourquoi tu l'a citée. Le gros gros point faible et de divergence du coranisme c'est vraiment la çalat... Je suis d'accord que sans ces "garde-fous" ça part dans tous les sens. Néanmoins je trouve le terme bien choisi "garde-fou" ça veut bien dire ce que ça veut dire. Lapsus ?

 

[Cause01]

La sunnah sert à calaniser les musulmans pour qu'ils ne se divisent pas. Et encore une fois, il n'existe aucun hadith instituant une chose incompatible avec le Coran ou n'en rejoignant pas les finalités.

Faux. Et ça ne marche pas non plus : la division est bien là, au sein du sunnisme. Au sein même des écoles canoniques sunnites. On pourrait pour certains sujet parler simplement de divergence, mais pour d'autres, le terme division est bien approprié (riba par exemple, les uns et les autres se traitent d'égarés quand ils n'ont pas la même vision).

Tu sais très bien de quoi je veux parler, il suffit de lire tes échanges avec Drianke et IbnSalah pour voir l'animosité qu'ils ont envers toi. Or, ils suivent les mêmes bases que toi ! Les mêmes "garde-fous", et pourtant ça ne va pas très bien entre vous.

la haine entre les deux camps étant connue on constate que la çalat est globalement standard, la gestuelle, les cinq prières... Je ne parles pas des légères particularités. De même pour la zakat, le hajj... Quelle autorité autre que le Messager en personne a pu imposer ces similitudes après la grande rupture chiite ?

Tu t'attends à ce que je te donne une réponse ? Bien sûr que je ne le sais pas, mais pourquoi ça serait forcément le messager qui a institué ça ?

 

[Prizma]

@Cause01. On ne s'est pas compris. Comment on paye la zakat selon les coranistes ? Comment on sait ce qui rompt le jeune ? De quelle façon on fait le pèlerinage ?

J'ai cité les similitides entre chiites et sunnites justement pour montrer que ces points communs sont une preuve historique d'une origine remontant à l'islam primitif.

Par exemple, les chiites font cinq prières par jour, font l'adhan, la iqamah, le takbir, le qiyam debout, le ruqu', se relèvent après le ruqu', font deux sajdahs, un tachahhud à chaque paire de rak'aat.. De la même façon que les sunnites. Sauf que eux font une du'a après le ruku' de façon systématique, et assemblent les prières d'al duhr et d'al açr (leurs appellations témoignent de cinq awqat distincts néanmoins) ainsi que celui l'al maghrib et d'al 'icha systématiquement, les similitudes dans leur façon et dans les détails sont très étendus. Cela remonte à avant la grande division, et est une garantie d'authenticité pour tous les points similaires.

L'adhan, les ablutions se font de même de façon similaire.

Le début et la fin du jeune, la détermination du mois de Ramadan sont identiques.

La zakat se paye avec 1/40 pour l'or et l'argent, et 1/10 pour les récoltes... Les modalités changent juste dans le far'.

Les rites du pèlerinage, la période, l'ihram etc... Se font chez les chiites comme chez les autres.

-- > Tu me cites les divergences, or, je parles des similitudes. On ne peut pas faire table rase de toute l'histoire, c'est une des conséquences totalement extraterrestre et irréaliste des coranistes. On croirait être face à des mormons sur ce plan.

Lorsque je cite les travaux sur les études sur la mise par écrit et la fixation du Coran, et la façon de transmettre des voyelles par isnad, ils nient jusqu'aux datations scientifiques au radiocarbone. Ici, je cite les innombrables similitudes sur les modes de payement de la zakat, la façon de faire les cinq prières, le hajj...

-- > Comment expliquer que toutes ces similitudes existent, autrement que par leur origine antérieure à la grande rupture chiite ?