Rire de la religion et iman

[Prizma]

P.S. : L'animosité qui divise chiites et sunnites rend strictement impossible, il serait même absurde de soutenir que tous ces points de convergence remontent à une autorité autre que celle du Messager. Ces points de convergence très étendus sont une marque d'authenticité évidente. Sans en avoir l'air, si nous nous limitions aux points de convergences entre chiites et sunnites, et au Coran, en se taisant sur les points de divergence, on obtiendrait une version pratiquement indiscutablement fondé comme remontant directement à l'islam primitif.

Les points de divergences sont une autre problématique, et j'en ai déjà discuté dans d'autres fils, ici je parles des innombrables points de convergence ne pouvant s'expliquer que par une origine authentiquement prophétique remontant directement chez les premiers musulmans.

 

[Cause01]

-- > Comment expliquer que toutes ces similitudes existent, autrement que par leur origine antérieure à la grande rupture chiite ?

D'un point de vue scientifique, on peut émettre l'hypothèse qu'il y a une base commune entre chiites et sunnites nous sommes d'accord sur ce point.

Je suis désolé, tu m'as posé une question, je t'ai répondu par une question à laquelle tu as répondu par une autre question et je vais devoir recommencer : qu'est-ce qui te permet de dire que cette base est une base saine ? Tu dis :

il serait même absurde de soutenir que tous ces points de convergence remontent à une autorité autre que celle du Messager.

Pourquoi être aussi sûr ? Je croyais que tu étais scientifique.

 

[Prizma]

D'un point de vue scientifique, on peut émettre l'hypothèse qu'il y a une base commune entre chiites et sunnites nous sommes d'accord sur ce point.

Je suis désolé, tu m'as posé une question, je t'ai répondu par une question à laquelle tu as répondu par une autre question et je vais devoir recommencer : qu'est-ce qui te permet de dire que cette base est une base saine ? Tu dis :



Pourquoi être aussi sûr ? Je croyais que tu étais scientifique.

C'est simple. Quand on connait les conflits militaires et l'animostité entre chiites et sunnites, il est simplement incencevable qu'ils s'unissent sur des élaborations postérieures à leur séparation. A moins de trouver une autorité qui parvienne à instituer tant de resemblances tant chez les uns que chez les autres après la séparation. Une telle autorité n'existe pas simplement. On trouverait sa mention dans les deux camps. Or, il est établi historiquement que les chiites reniaient jusqu'à pratiquement tout ce qui émane des Sahabas excepté quelques-uns ne dépassant pas les doigts d'une main... Comment envisage-tu l'institution de tant de similitudes après la séparation ? Je ne suis pas sur de comprendre ou tu pense voire un manque de démarcation dans ce constat.

Si il est aisé de créer des divergences, il est très compliqué de créer des similitudes sur de très grandes populations. Les similitudes entre chiites et sunnites sur tous le territoire islamique témoigne d'une homogénéité très avancée qui ne peut pas s'être installé sans une autorité univoque. Les usages ne se propagent pas de cette façon, si il n'y a pas de critère d'autorité indiscutable. Ces resemblances sont donc une marque socio-anthropologique d'une origine commune. Il n'est pas totalement exclu que certains points puissent être le résultat stochastique de pratiques ayant bien marché, mais autant de points de convergence ne peut pas s'expliquer autrement que par leur origine remontant à l'islam primitif.

 

[Prizma]

P.S. : Par exemple, en supposant que les cinq prières soient une pure invention postérieure au Prophète : qui a le premier prié comme les chiites et les sunnites, cinq prières, avec la même gestuelle, le même nombre de rak'at, et comment cette pratique aussi fastidieuse a réussi à s'implanter de façon homogène à travers tout le monde musulman ? C'est un non sens. Croire en un tel scénario ou en le père noel c'est le même niveau de crédibilité. Une telle complexité de gestuelle ne peut pas s'instituer et s'homogénéiser au point d'unir chiites et sunnites sans aucune forme de divergence notable. C'est une approche anti historique, qui marque la totale ignorance de l'anthropologie, de la sociologie, de la critique historique, des modes de diffusions des us et coutumes...

 

[Cause01]

Quand on connait les conflits militaires et l'animostité entre chiites et sunnites, il est simplement incencevable qu'ils s'unissent sur des élaborations postérieures à leur séparation. A moins de trouver une autorité qui parvienne à instituer tant de resemblances tant chez les uns que chez les autres après la séparation. Une telle autorité n'existe pas simplement.

Que pense-tu des 5 premiers Khalifes et de leurs ministres ? Ce n'était pas une autorité suffisamment puissante pour influer sur la compréhension du Coran ?

Il n'est pas totalement exclu que certains points puissent être le résultat stochastique de pratiques ayant bien marché, mais autant de points de convergence ne peut pas s'expliquer autrement que par leur origine remontant à l'islam primitif.

Autant de points de convergence ? Quoi, la çalat, le hajj... Quoi d'autre ? Je t'écoute.

Ne me dis pas zakat, les modalités de la zakat entre chiites et sunnites changent drastiquement. Entre 2,5% et 20% y'a une grosse grosse différence.

Donc je t'écoute, çalat, hajj et... ? Est-ce tout ?

 

[Cause01]

P.S. : Par exemple, en supposant que les cinq prières soient une pure invention postérieure au Prophète, qui a le premier prié comme les chiites et les sunnites, cinq prières, avec la même gestuelle, le même nombre de rak'at, et comment cette pratique aussi fastidieuse a réussi à s'implanter de façon homogène à travers tous le monde musulman ? C'est un non sens. Croire en un tel scénario ou en le père noel c'est le même niveau de crédibilité. Une telle complexité de gestuelle ne peut pas s'instituer et s'homogénéiser au point d'unir chiites et sunnites sans aucune forme de divergence notable. C'est une approche anti historique, qui marque la totale ignorance de l'anthropologie, de la sociologie, de la critique historique, des modes de diffusions des us et coutumes...

Va dire ça aux catholiques qui ont tous adopté les mêmes rites spirituels malgré les différences entre les "écoles" catholiques.

 

[Prizma]

Que pense-tu des 5 premiers Khalifes et de leurs ministres ? Ce n'était pas une autorité suffisamment puissante pour influer sur la compréhension du Coran ?

Non, parceque ce sont les premiers à être insultés. Et Ali a aussi été Calife et aurait pu abolir les innovations.

Autant de points de convergence ? Quoi, la çalat, le hajj... Quoi d'autre ? Je t'écoute.

Pratiquement tout sauf dans le far'.

Ne me dis pas zakat, les modalités de la zakat entre chiites et sunnites changent drastiquement. Entre 2,5% et 20% y'a une grosse grosse différence.

Absolument pas, la zakat est de 1/40 tant chez les uns que chez les autres. Pour t'en convaincre, lis les ouvrages de jurisprudence imamite tu verras par toi-même.

Donc je t'écoute, çalat, hajj et... ? Est-ce tout ?

Non, depuis la vestimentation de la femme, sur les règles de transaction commerciales, la façon de jeuner, de déterminer le mois du Ramadan, l'interdiction de parler en mal d'autrui... Les différences sont en fait insignifiantes. Sauf en ce qui concerne le dogme sur l'Imamat.

 

[Prizma]

Va dire ça aux catholiques qui ont tous adopté les mêmes rites spirituels malgré les différences entre les "écoles" catholiques.

Justement, on sait les consiles, les anathèmes, les négociations houleuses qui ont conduit historiquement à la séparation des Eglises. On connait les personnes qui ont institué ces dogmes, et les dates des conventions... Il n'est pas aisé d'instituer une homogénéité sans une autorité indiscutable, surtout à de très grandes échelles de temps et géographique.

 

[Cause01]

Non, parceque ce sont les premiers à être insultés. Et Ali a aussi été Calife et aurait pu abolir les innovations.

Toi-même tu est d'accord pour dire qu'ils ne connaissent pas ceux qu'ils insultent.

C'est comme un mâcheur de chewing-gum qui peste contre l'apport Américain à la France : un ignorant.

Tous les sunnites s'accordent à dire que les chiites sont pareils : ils insultent ceux dont ils tirent leurs rites.

Absolument pas, la zakat est de 1/40 tant chez les uns que chez les autres. Pour t'en convaincre, lis les ouvrages de jurisprudence imamite tu verras par toi-même.

J'ai été induit en erreur par la propagande wahhabite ?

Non, depuis la vestimentation de la femme, sur les règles de transaction commerciales, la façon de jeuner, de déterminer le mois du Ramadan, l'interdiction de parler en mal d'autrui... Les différences sont en fait insignifiantes. Sauf en ce qui concerne le dogme sur l'Imamat.

Tu es mal placé pour parler de l'habillement de la femme après ce que tu as produit sur ton blog... Toi aussi tu vas à contre-courant donc tu te contredis ?

Les règles de transactions commerciales ?

OK pour ramadan, mettons-le alors dans les 5 piliers que partagent chiites et sunnites hormis les quelques différences.

"l'interdiction de parler en mal d'autrui" -- > ça c'est idiot, c'est admis par toute personne de bon sens donc ça ne rentre pas dans le cadre d'une base commune aux chiites et sunnites.

 

[Cause01]

Justement, on sait les consiles, les anathèmes, les négociations houleuses qui ont conduit historiquement à la séparation des Eglises. On connait les personnes qui ont institué ces dogmes, et les dates des conventions... Il n'est pas aisé d'instituer une homogénéité sans une autorité indiscutable, surtout à de très grandes échelles de temps et géographique.

C'est justement pour ça que j'ai parlé des 5 Khalifats

 

[Prizma]

Toi-même tu est d'accord pour dire qu'ils ne connaissent pas ceux qu'ils insultent.

Il est question de l'autorité qui a réussi à instituer les resemblances.

C'est comme un mâcheur de chewing-gum qui peste contre l'apport Américain à la France : un ignorant.

Cela n'explique rien à la façon dont cette homogénéité a réussi à s'implanter de façon aussi étendue.

Tous les sunnites s'accordent à dire que les chiites sont pareils : ils insultent ceux dont ils tirent leurs rites.

Tu dévies du sujet : s'il-te-plait, je te demande juste une chose. Propose un scénario juste pour expliquer les grandes similitudes dans le rituel des cinq çalawat dans toute leur complexité. Qui le premier a fait ainsi, et comment cela a réussi à s'imposer de façon aussi univoque ?

J'ai été induit en erreur par la propagande wahhabite ?

As-tu ouvert un ouvrage de jurisprudence imamite ? Tu as celui de Khomeyni par exemple, consulte et vois par toi-même.

Tu es mal placé pour parler de l'habillement de la femme après ce que tu as produit sur ton blog... Toi aussi tu vas à contre-courant donc tu te contredis ?

Tu as lu mes articles, donc tu sais que je ne nies pas que cela s'est imposé selon le choix des femmes ançarites de Yathrib, et ne s'est jamais homogénéisé jusqu'à la radicalisation du XIXeS.

Les règles de transactions commerciales ?

S'il-te-plait, lis les ouvrages si tu doutes. On tourne en rond.

OK pour ramadan, mettons-le alors dans les 5 piliers que partagent chiites et sunnites hormis les quelques différences.

On s'entend bien. Et c'est cela d'ailleurs le coeur de mon intervention. De telles pratiques ne peuvent unir chiites et sunnites que par l'autorité propre du Prophète. Le restant est moins important, et varie selon l'importance religieuse attribuée à ceux-ci chez les musulmans ou dans le Coran.

"l'interdiction de parler en mal d'autrui" -- > ça c'est idiot, c'est admis par toute personne de bon sens donc ça ne rentre pas dans le cadre d'une base commune aux chiites et sunnites.

N'en sois pas si sur.

 

[Cause01]

J'ai été induit en erreur par la propagande wahhabite ?

@Prizma, il y avait quand même une part de vérité, les hachémites versent 1/5 (20%) de leurs biens en zakat.

 

[Prizma]

@Prizma, il y avait quand même une part de vérité, les hachémites versent 1/5 (20%) de leurs biens en zakat.

Oui. En fait, il y a des différences sur les choses qui nécessitent la zakat, mais je parlais des grandes lignes concernant tous les musulmans..

 

[Cause01]

Tu dévies du sujet : s'il-te-plait, je te demande juste une chose. Propose un scénario juste pour expliquer les grandes similitudes dans le rituel des cinq çalawat dans toute leur complexité. Qui le premier a fait ainsi, et comment cela a réussi à s'imposer de façon aussi univoque ?

OK un scénario totalement conjecturel (je précise pour ne pas m'attirer des foudres) :

Umar et Uthman sont dans un bateau. Le Coran tombe à l'eau : qui est-ce qui reste ? Il reste Umar et Uthman qui légifèrent et réécrivent l'histoire. Alors Umar n'est pas d'accord donc Uthman le fait assassiner ainsi que tous ses partisans - et dans le feutré bien sûr.

Ensuite il meurt et une nouvelle génération fait surface, et ils ont gobé tous les racontars de Uthman.


EXEMPLE ! Je ne veux choquer personne ce n'est pas le but, c'est juste qu'à une heure du mat j'ai l'imagination un peu en branle donc je vais dans la simplicité.

Donc Prizma -- > Voilà une hypothèse, pourquoi elle est moins plausible que la tienne ?

 

[Prizma]

OK un scénario totalement conjecturel (je précise pour ne pas m'attirer des foudres) :

Umar et Uthman sont dans un bateau. Le Coran tombe à l'eau : qui est-ce qui reste ? Il reste Umar et Uthman qui légifèrent et réécrivent l'histoire. Alors Umar n'est pas d'accord donc Uthman le fait assassiner ainsi que tous ses partisans - et dans le feutré bien sûr.

Ensuite il meurt et une nouvelle génération fait surface, et ils ont gobé tous les racontars de Uthman.

EXEMPLE ! Je ne veux choquer personne ce n'est pas le but, c'est juste qu'à une heure du mat j'ai l'imagination un peu en branle donc je vais dans la simplicité.

Donc Prizma -- > Voilà une hypothèse, pourquoi elle est moins plausible que la tienne ?

Tu négliges que quand Umar et Uthman étaient en bateau, les autres pratiquaient ce qu'ils ont toujours pratiqué. Possédaient leurs corans récités à chaque prière, et que personne n'a reffusé de plier. C'est un scénario irréaliste.

-- > Une pratique ne peut pas s'instituer au point d'unir toute une communauté, sans une autorité bien identifiée. Les musulmans ont préexisté aux Califes, et leur ont survécu. L'homogénéité ne peut pas avoir été altérée sans aucune forme de résistance. Les résistances sur des points de divergence sont bien connus. Mais les points unifiant l'ensemble des musulmans témoigne d'une origine chez la seule autorité indiscutable : le Messager.

 

[Koutaman]

OK un scénario totalement conjecturel (je précise pour ne pas m'attirer des foudres) :

Umar et Uthman sont dans un bateau. Le Coran tombe à l'eau : qui est-ce qui reste ? Il reste Umar et Uthman qui légifèrent et réécrivent l'histoire. Alors Umar n'est pas d'accord donc Uthman le fait assassiner ainsi que tous ses partisans - et dans le feutré bien sûr.

Ensuite il meurt et une nouvelle génération fait surface, et ils ont gobé tous les racontars de Uthman.


EXEMPLE ! Je ne veux choquer personne ce n'est pas le but, c'est juste qu'à une heure du mat j'ai l'imagination un peu en branle donc je vais dans la simplicité.

Donc Prizma -- > Voilà une hypothèse, pourquoi elle est moins plausible que la tienne ?

Des suppositions et Dieu dit : Inna zhzhanna laa youghnee min al haqqi shay-aa

 

[Prizma]

Des suppositions et Dieu dit : Inna zhzhanna laa youghnee min al haqqi shay-aa

En fait, si on a un scénario alternatif qui peut se réfuter et se vérifier, on peut envisager un scénario alternatif. Mais celui-ci est irréaliste. On ne parle pas d'un no man's land mais de centaines de millions de musulmans, qu'on aurait conduit à pratiquer les mêmes cultes jusque dans les détails, alors qu'ils auraient une religion toute différente avant, et ce, sans aucune résistance, et en sorte que tous soient d'accord avec des changements aussi étendus et rigoureux. Ce n'est pas plausible sur le plan socio-anthropologique, ni sur le plan historico-critique.

 

[Cause01]

@Koutaman, @Prizma,

J'ai fait ça à la va-vite, j'aurais pu élaborer l'histoire d'un complot réaliste mais c'est une chose qui prend beaucoup de temps de faire une histoire montée de toutes pièces sans aucune contradiction...

Et spécial pour @Koutaman : Allah dit aussi : Wa Kadhalika Ja`alnā Fī Kulli Qaryatin 'Akābira Mujrimīhā Liyamkurū Fīhā Wa Mā Yamkurūna 'Illā Bi'anfusihim Wa Mā Yash`urūna

 

[Koutaman]

merci pour la spéciale casse-dédi

 

[Prizma]

@Cause01. On peut supposer que les punitions aux récalcitrants à jeuner le Ramadan ou prier à la mosquée ont contribué à une certaine homogénéité... Mais cela ne peut pas donner de la pertinence à une élaboration de toute pièce, ni expliquer l'absence totale de témoignage historique d'une telle transformation radicale. Quand on sait que même la réforme de l'écriture appliquée au Coran a généré de graves résistences, il est plus qu'évident que l'absence totale de résistances à de telles transformations des piliers de l'islam au point de ne laisser aucune trace historique, ni chez les uns, ni chez les autres rend un tel scénario insoutenable. Par exemple, on s'attendrait à ce que les chiites transmettent au moins certaines critiques d'une telle transformation de leur religion par Umar ou Uthman qu'ils avaient en horreur.

 

[Cause01]

@Cause01. On peut supposer que les punitions aux récalcitrants à jeuner le Ramadan ou prier à la mosquée ont contribué à une certaine homogénéité... Mais cela ne peut pas donner de la pertinence à une élaboration de toute pièce, ni expliquer l'absence totale de témoignage historique d'une telle transformation radicale. Quand on sait que même la réforme de l'écriture appliquée au Coran a généré de graves résistences, il est plus qu'évident que l'absence totale de résistances à de telles transformations des piliers de l'islam au pont de ne laisser aucune trace historique, ni chez les uns, ni chez les autres rend un tel scénario insoutenable. Par exemple, on s'attendrait à ce que les chiites transmettent au moins certaines critiques d'une telle transformation de leur religion par Umar ou Uthman qu'ils avaient en horreur.

Les parents des premiers chiites avaient Umar pour Khalife alors c'est bien normal que leurs enfants n'aient pas pu le blâmer pour des éventuelles modifications qu'il aurait fait puisqu'ils n'étaient pas au courant.

ça ne peut pas donner de pertinence à une élaboration de toute pièces d'accord : et une importation juive ou chrétienne ?

 

[Prizma]

Les parents des premiers chiites avaient Umar pour Khalife alors c'est bien normal que leurs enfants n'aient pas pu le blâmer pour des éventuelles modifications qu'il aurait fait puisqu'ils n'étaient pas au courant.

ça ne peut pas donner de pertinence à une élaboration de toute pièces d'accord : et une importation juive ou chrétienne ?

Pas au point de s'imposer sans résistance. Si tu as un peu lu sur les grandes lignes l'histoire du monde arabo-musulman, tu dois avoir une idée sur les déchirures concernant par exemple les kharéjites, les muta'zélites, la standirdisation du codex coranique, le mut'a dont on a discuté ailleurs, ... Chère @Cause01, il n'est simplement pas possible qu'une pratique aussi sophistiquée et élaborée comme les cinq çalawat, avec adhan etc., la zakat, le jeune du mois de Ramadan ou les rites du Hajj se soient institués et généralisés sans aucune forme de résistance, au point de ne pas présenter de division. Ce sont les uçul al-din, qui rejoignent les ahadith mutawatir. Ce sont les standards qui ne peuvent s'expliquer que par leur origine remontant directement dans l'islam primitif, et se fondant sur la seule autorité indiscutée ches les musulmans : le Messager.

 

[UNIVERSAL]

Pas au point de s'imposer sans résistance. Si tu as un peu lu sur les grandes lignes l'histoire du monde arabo-musulman, tu dois avoir une idée sur les déchirures concernant par exemple les kharéjites, les muta'zélites, la standirdisation du codex coranique, le mut'a dont on a discuté ailleurs, ... Chère @Cause01, il n'est simplement pas possible qu'une pratique aussi sophistiquée et élaborée comme les cinq çalawat, avec adhan etc., la zakat, le jeune du mois de Ramadan ou les rites du Hajj se soient institués et généralisés sans aucune forme de résistance, au point de ne pas présenter de division. Ce sont les uçul al-din, qui rejoignent les ahadith mutawatir. Ce sont les standards qui ne peuvent s'expliquer que par leur origine remontant directement dans l'islam primitif, et se fondant sur la seule autorité indiscutée ches les musulmans : le Messager.

La coercition peut être une réponse, pour unifier ces pratiques.

 

[Prizma]

Salam Universal. Il y a bien danc ces point communs fondamentaux une grande source de données pour les musulmans. En réalité, outre le fait de permettre de fonder nos pratiques communes directement à avant la rupture, serait-il possible de renouer ?

Les radicaux chiites et les extrémistes sunnites s'opposeront sans doute à un tel renouement, les premiers exigeant naturellement de reconnaitre la direction aux Imams, les second accusant les premiers d'insulter les Sahabas et de soutenir que le Coran aurait été aliéné..

En réalité, c'es encore du hors sujet, mais depuis des années que je cherche un protocole susceptible de permettre aux chiites et aux sunnites de renouer, j'ai une petite ébauche qui me taraude l'esprit et me brule la langue. Mais je n'en parle pour ainsi dire jamais de crainte de me faire passer pour un agitateur par les deux camps.
Mais je vais le partager ici, au péril de peut-être encore une fois attirer les foudres...

En réalité, il semblerait qu'il existe bien un moyen à redéfinir éventuellement de permettre de renouer entre chiites et sunnites. J'ai analysé les principaux points de divergence et je pense avoir trouvé un moyen permettant de relier les ponts devant permettre de refondre ses deux grandes branches de l'islam dans le paleo-islam.

 

[Prizma]

(...)

Voici une esquisse des points de divergence dont j'ai tenu compte et ma thèse pour rétablir les différents dans l'islam primitif :


1. L'autorité revient à Ali et aux Imams, ou aux Qoraichites.

C'est à la fois un grand point, et un point secondaire à la fois. En effet, al-Bukhari rapporte qu'il y aura 12 Imams, tous de Qoraiche. Tandis que les chiites soutiennent que les douze sont de la lignée directe du Messager.

-- > Or tant les uns que les autres tolèrent un Emir provisoire choisi, le temps du retours du Imam Qoraichite, les descendants du Messager étant Qoraichites. Par conséquent, ceci est un point négociable. Du moins si il y a volonté dans les deux camps. Allah décidera selon son plan.


2. Le Coran actuel est authentique ou a été altéré du temps de Uthman ibn Affan.

-- > Paradoxalement, ce point est le plus aisé à résoudre. Puisque la paléographie et les recherches scientifiques permettent de conclure sur base scientifique. Les Imamites reconnaissent le Coran actuel comme valable, jusqu'à l'arrivée du Mahdi. Tandis que les sources sunnites ne nient pas la perte de versets, voire d'une sourate entière. Il apparait donc, quoi que cela soit difficile à faire accepter par les deux camps, que nous savons que le Coran actuel est fondé quant à son rasm comme étant demeuré hautement stable pour les versets sauvegardés. Que celui-ci ne contient en effet pas tous les versets, et que cela a pu rebuter certains Sahabas. Que la bonne lecture du codex actuel n'est pas garantie de façon absolue.

-- > Ces points, quoi que dérangeants montrent que dans le fond, les textes fondateurs des deux branches sont fiables. Paradoxal, mais scientifiquement vérifiable.

-- > Les ulémas sunnites taisent la perte de versets et d'une Sourate. Reconnaissent l'exclusion de versets abrogés. Si ils ne le taisaient pas on comprendrait la source du malentendu qui a été amplifié et exagéré chez les chiites.


3. Le mariage mut'a est recommandé par les uns, tenus comme zina par les autres.

-- > La tolérance par des ulémas sunnites des mariages de jouissance en Syrie montre que ce n'est pas non plus insurmontable.


4. Les chiites sont reprochés d'insulter les Sahabas.

-- > C'est le plus grand problème. Mais est-ce qu'il est établi que cela sort de l'islam ? Par ailleurs, en qualifiant le nikah mut'a de prostitution, et en insistant dessus : les sunnites montrent qu'ils insultent aussi les Sahabas par aveuglement. Un musulman devrait être plus noble.


5. Les chiites sont accusés de pratiquer la taqiyyah.

-- > C'est un problème car cela ne permet pas d'accorder sa confiance. Mais si des mesures objectivables sont pris pour garantir les engagements convenus, ce n'est plus un problème. Ne sommes-nous pas aptes à élaborer une stratégie telle qu'y déroger soit matériellement impossible par les deux camps ? Wallahu a'lam.

-------
P.S. : J'ai partagé ma vision. Je ne la défendrai pas.

 

[Prizma]

Sincèrement, nos ulémas agissent de façon irresponsable et indignes du Coran. Allah n'a pas honte de la vérité. Mais par esprit de pouvoir, de crainte d'être ridiculisés par le camp adverse, les ingrédients de type psychologique et de capacité logique altèrent leurs écrits et prêches. Je voudrais donc bien clarifier ici sans causer de maux de têtes chez les plus paresseux en entrant dans les détails sur les différents avis sur la préservation du Coran, sa compilation, la canonisation et le triage des variantes, ... Exposer brièvement des points qui sont dissimulés des moins instruits en islam de la communauté. De crainte de les conduire à douter. Or, ne savent-ils pas que c'est Allah qui guide ou égare ? Que les chercheurs occidentaux font des travaux qui, sans ces connaissances peuvent pousser au contraire des fidèles, à qui on essaye de faire croire que le Coran n'a pas bougé d'un seul point, à croire que les sources nous ont mentis et là apostasier en toute logique ?

La découverte à Sana'a de palimpsestes confirme la standardisation des manuscrits que transmettaient les chroniqueurs. Des variantes, quoi qu'en petit nombre semblent confirmer l'existence de versets négligés, abrogés ou apocryphes comme le mentionnaient les chroniqueurs. Cerise sur le gateau, la découverte de fragments corroborant des variantes selon ibn Mas'ud ou Ubay ibn Ka'b tel que transmis parallèlement au codex Uthmani dans les ouvrages d'exégèse prouve la démarcation exemplaire des anciens en la matière.

 

[Prizma]

(...)

Il est exact que certains grand Sahabas ont reproché à Uthman de ne pas transcrire des versets qu'eux tenaient pour encore valides. Il se vérifie à travers les tafasir qu'environs 60.000 variantes chadz, da'if, mawdu' ou sahih ont été rapportés.

La tradition rapporte comment Umar a recommandé à abu Bakr de compiler le Coran, comme les récitateurs tombaient aux fronts. On rapporte bien que des versets se sont perdus, ou ont été oubliés. Certaines source parlent d'une sourate entière. Il ressort pourtant que la version Uthmani semble respecter des symétries thématiques rigoureuses redécouvertes par Michel Cuypers.

La source du malentendu historique sur l'accusation chiite de la falsification du Coran repose sur les épaules des savants.

Les ulémas craignent de dire aux gens que le Coran dont nous disposons ne contient en effet pas l'ensemble de tout ce qui a été révélé au Messager. Que les majmu'al qira'at actuels ont été fixés selon des asanid, et peuvent également ne pas être totalement identiques à l'original.

 

[Prizma]

(...)

Ubayy Ibn Ka'b dit un jour à Zirr : "Combien de versets dénombres-tu dans la sourate al-Ahzâb ? – Soixante-treize, lui répondis-je. – Eh bien je l'avais récitée quand elle était d'une longueur comparable à celle de la sourate al- Baqara…" (rapporté par Ahmad n° 20261 ; voir aussi n° 20260).

Aïcha a tenu un propos voisin : la sourate al-Ahzâb était, à un moment donné, constituée de deux cents versets (cf. Al-Itqân 2/718).

Ubayy ibn Ka'b se souvenait que les versets suivants figuraient à un moment donné dans la sourate al-Bayyina : "Inna dhâta-d-dîni 'indallâh il-hanîfiyyat ul-muslimatu lal-yahûdiyyati wa lan-nasrâniyyati wa lal-majûssiyya. Man yaf'al khayran fa lan yukfarah … Law anna libni âdama wâdiyan min mâlin labtaghâ ilayhi thâniyan. Wa law kâna lahû thâniyan labtaghâ ilayhi thâlithan. Wa lâ yamla'u jawfa-bni âdama illâ turâb. Wa yatûbullâhu 'alâ man tâb" (rapporté par at-Tirmidhî, n°3898).

Ce sont des versets qui ont été révélés au Prophète et récités, et qui, ensuite, furent abrogés ou oubliés. Tandis que les ulémas d'ahl al-Sunnah craignent de mentionner cela aux fidèles de peur de semer chez eux un doute, les mollah continuent juvénilement à chercher dans ces vagues souvenirs ancestraux gravés dans les mémoires, mais troublés par les récits des prêcheurs chiites jouant sur la taqiyyah pour raccoler des fidèles à leur cause une tentative d'usurper l'Imamat à ahl al-bayt.

Si il est exact que le Coran actuel est incomplet et tel qu'Allah nous a permis de le conserver, et même si nous croyons par la foi envers les transmetteurs de la santé des variantes canoniques sans pouvoir le prouver de façon irréfutable*, la croyance de retraits vicieux visant à usurper le pouvoir à ahl al-bayt n'est qu'une supputati incompatible avec la sagesse du Messager.

-------
* J'ai soutenu ailleurs que les symétries thématiques du Coran découverts par Michel Cuypers, prouvent de façon réfutable que la voyellisation du Coran après la réforme de l'écriture est restée fidèle à la version orale recensée sous Uthman..

 

[Cause01]

Pas au point de s'imposer sans résistance. Si tu as un peu lu sur les grandes lignes l'histoire du monde arabo-musulman, tu dois avoir une idée sur les déchirures concernant par exemple les kharéjites, les muta'zélites, la standirdisation du codex coranique, le mut'a dont on a discuté ailleurs, ... Chère @Cause01, il n'est simplement pas possible qu'une pratique aussi sophistiquée et élaborée comme les cinq çalawat, avec adhan etc., la zakat, le jeune du mois de Ramadan ou les rites du Hajj se soient institués et généralisés sans aucune forme de résistance, au point de ne pas présenter de division. Ce sont les uçul al-din, qui rejoignent les ahadith mutawatir. Ce sont les standards qui ne peuvent s'expliquer que par leur origine remontant directement dans l'islam primitif, et se fondant sur la seule autorité indiscutée ches les musulmans : le Messager.

La croyance que Jésus = Dieu s'est imposée sans résistance ou presque chez les chrétiens...

Pareil pour le péché originel. Pareil pour l'authenticité des évangiles...

 

[Prizma]

La croyance que Jésus = Dieu s'est imposée sans résistance ou presque chez les chrétiens...

Pareil pour le péché originel. Pareil pour l'authenticité des évangiles...

Ouille ! certainement pas. Les judéo-chrétiens se sont férocement opposés, ce sont les romains qui ont accepté cela, qui ne heurtait pas, mais rejoignait leurs croyances en des dieux copulant avec des créatures et engendrant des demi-dieux.. Des évangiles différents ont circulé apri les consiles même après de nombreux anathèmes... L'institution des quatre évangiles a été très longue et fastidieuse.

 

[Cause01]

Ouille ! certainement pas. Les judéo-chrétiens se sont férocement opposés, ce sont les romains qui ont accepté cela, qui ne heurtait pas, mais rejoignait leurs croyances en des dieux copulant avec des créatures et engendrant des demi-dieux.. Des évangiles différents ont circulé apri les consiles même après de nombreux anathèmes... L'institution des quatre évangiles a été très longue et fastidieuse.

D'accord.

 

[Cause01]

Ouille ! certainement pas. Les judéo-chrétiens se sont férocement opposés, ce sont les romains qui ont accepté cela, qui ne heurtait pas, mais rejoignait leurs croyances en des dieux copulant avec des créatures et engendrant des demi-dieux.. Des évangiles différents ont circulé apri les consiles même après de nombreux anathèmes... L'institution des quatre évangiles a été très longue et fastidieuse.

Et tu ne m'a pas répondu : pourquoi pas simplement une importation juive, chrétienne, hindou, ou même polythéiste arabe ?

 

[Prizma]

Et tu ne m'a pas répondu : pourquoi pas simplement une importation juive, chrétienne, hindou, ou même polythéiste arabe ?

J'ai répondu ? On ne parle pas d'un no man's land. Une pratique aussi sophistiquée ne pourrait pas s'instituer sans résistance au point de s'uniformiser sans aucune trace de résistance. Surtout pour la çalat, la zakat ou le hajj qui sont mentionnés dans le Coran et dont la pratique antérieure à une hypothétique transformation nécessiterait donc l'abandon généralisé sans aucune forme de résistance des pratiques en vigueur pour autre chose. Ce n'est pas du tout plausible..

 

[Cause01]

J'ai répondu ? On ne parle pas d'un no man's land. Une pratique aussi sophistiquée ne pourrait pas s'instituer sans résistance au point de s'uniformiser sans aucune trace de résistance.

Je ne suis pas très calé en histoire mais on doit facilement pouvoir effacer des pans entier d'histoire au 7ème siècle si on a une armée puissante.

 

[Prizma]

Je ne suis pas très calé en histoire mais on doit facilement pouvoir effacer des pans entier d'histoire au 7ème siècle si on a une armée puissante.

Mais cela n'est pas le cas, puisque nous avons des traces très nombreuses de résistances dans d'autres domaines, comme l'Imamat, la fixation du codex Uthmani, l'interdiction du mut'a etc.