"salafisme et soufisme, l’éternel malentendu"

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Drianke
  • Date de début Date de début
Citation (pour si le lien meurt) : "Suppression par Zuhayr Ash Shawish du mot « Saints- Substituts – Al 'Abdâl » dans la 3ème édition faite par Al Maktab Ul Islamî de la 'Aqîdat Ul Wasîtiyyah d'Ibn Taymiyya dans le passage suivant : « Les vrais adhérents de l'Islâm dans sa pureté originelle sont les Ahl Us Sunnah wal Jamâ'ah. Dans leurs rangs se trouvent les saints véridiques (As Siddîqûn), les martyres, et les justes. Parmi eux sont les grands hommes de la guidée et de l'illumination, d'intégrité attestée et de vertu reconnue. Et parmi eux sont les Saints-Substituts (Al 'Abdâl) - les Imâms - au sujet desquels les Musulmans sont en total accord concernant leur droiture et leur connaissance. Ceux ci sont le groupe victorieux… » comme on trouve dans l'édition Salafiyya du Caire (p. 36) et dans le Majmû' Ur Rasâ°il Al Kubrah (3:159)."

Pour ceux qui ne savent pas ce que signifie Abdal :

https://en.wikipedia.org/wiki/Abdal
 
Dernière édition:
Prizma a dit:
Je n'ai pas la flemme de chercher dans mes livres. Mais voici un site sur la toile qui concerne ce sujet, j'attire particulièrement ton attention sur la mention des Abdal par ibn Taymiyyah qui est supprimée dans l'impression hanbaliste radicale.

http://www.at-tawhid.net/article-li...les-wahhabites-jibril-al-haddad-47118684.html
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ok j'ai lu

nul part il est mentionné que les paroles d'ibn taymiya au sujet d'ibn arabi sont truqué

ce sit dis que certains paroles d'ibn taymya ds certains livres ont etait retirer ce n'est en aucun notre sujet

ibn qudama al maqdisi a bien retirer la moitié du livre de al ghazali sans compter qu'ibn jawzi l'a fait avant lui

en plmus tout ce qu'il dit n'est pas vrai mais bon ça c un autre sujet ou je pourrais apporter les preuves

cet homme est bien connu pour la manipulation tout comme il a voulu defendre son cheikh qui a accuser ibn hajar de flirter avec les prostituées
 
La question est le triage des écrits des auteurs de prestige. On rédigeait souvent des écrits au nom de tels auteurs pour leur donner du poids, ou bien on retouchait les manuscrits lors de leur multiplication. Comme je l'ai dit, je ne me sens pas l'ame de chercher les ouvrages qui mentionnent de tels débats sur certains écrits attribués à ibn Taymiyya. Mais toute personne un peu versée dans les sciences islamiques a du un jour ou l'autre tomber dessus. Ce qui est important à mes yeux n'est pas le statut d'ibn Arabi, mais la question des manipulations des profanes pour les raccoler dans un camp ou dans l'autre, sans véritable travail de fond. Après, libre à chacun de trouver sa voie.
 
Prizma a dit:
La question est le triage des écrits des auteurs de prestige. On rédigeait souvent des écrits au nom de tels auteurs pour leur donner du poids, ou bien on retouchait les manuscrits lors de leur multiplication. Comme je l'ai dit, je ne me sens pas l'ame de chercher les ouvrages qui mentionnent de tels débats sur certains écrits attribués à ibn Taymiyya. Mais toute personne un peu versée dans les sciences islamiques a du un jour ou l'autre tomber dessus. Ce qui est important à mes yeux n'est pas le statut d'ibn Arabi, mais la question des manipulations des profanes pour les raccoler dans un camp ou dans l'autre, sans véritable travail de fond. Après, libre à chacun de trouver sa voie.
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sans références je ne peux prendre au sérieux tes graves accusations a ce sujet
Un jour quand tu auras le temps peut être que tu te sentira assez motivé pour me donner ses références

sur ce je vais m'arreter la car on s'ecarte du sujet initial

je te souhaite une bonne soirée
 
P.S. Je voudrais ajouter une chose, même ibn Taymiyya ou ibn Hajar ont été critiqués et condamnés par d'autres savants. Si on devait rejeter tous les savants acharites, maturidites, mutazélites ou encore soufies, il ne resterait pour ainsi dire qu'une poignée d'érudits et quasiment plus aucun ouvrage de référence. ibn Hajar était ainsi acharite par exemple, et Kawthari l'a fort critiqué, or il compte également parmis les références les plus cités. Quoi que les raddiyat entre savants peut être lu voire colporté, je ne cautionne pas la tendence à instrumentaliser cela par certains Sheykhs pour mettre en avant leur propre école de pensée. Cette méthode est tout sauf islamique, éthique ou académique.
 
Prizma a dit:
P.S. Je voudrais ajouter une chose, même ibn Taymiyya ou ibn Hajar ont été critiqués et condamnés par d'autres savants. Si on devait rejeter tous les savants acharites, maturidites, mutazélites ou encore soufies, il ne resterait pour ainsi dire qu'une poignée d'érudits et quasiment plus aucun ouvrage de référence. ibn Hajar était ainsi acharite par exemple, et Kawthari l'a fort critiqué, or il compte également parmis les références les plus cités. Quoi que les raddiyat entre savants peut être lu voire colporté, je ne cautionne pas la tendence à instrumentaliser cela par certains Sheykhs pour mettre en avant leur propre école de pensée. Cette méthode est tout sauf islamique, éthique ou académique.
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oui donc on juge les paroles qu'ils ont dite a travers le coran et la sounna et il est evident que les parole d'ibn arabi sont clairement du kuffr

et comme a dit ibn taymiya celui qui defend cela est soit un ginorant soit il est comme ibn arabi c'est a dire un mecreant

il ne fait pas parti de la croyance des musulmans de dire que Allah est dans ses creatures (il a di bien pire)

et si a chaque fois les gens sortent oui mais ca se trouve c'est pas lui qui a "ecrit cela certains ont du rajouter cela a sa place alors nous disons si c'est bien ibn arabi qui a tenu ses propos alors c'est un mecreant!!

quand aux ciritque sur ibn arabi j'ai envi de dire oublions ibn taymiya ok on va prendre l'excuse qu'ils etaient pas de la meme tendance

mais que dire de as soubki!!! qui la aussi clairement qualifier de mécreant sans parler ibn khaldoun!!! ca commence a faire beaucoup hein!!!

surtout que son takfir est appuyé par ses propres paroles!!

donc a coté on a des grand savants qui font son takfir en ramenant ses propos et d'un autre coté on a un bladinaute qui vient dire que c'est surement pas ibn arabi qui a ecrit cela ou je ne sais quelle excuse

tu ne m'en voudra pas si je préfére rejoindre le coin des savants

quand a la critique des savants envers d'utres nous l'acceptons

nous ne sommes pas des fanatique de tel cheikh et les critique de kawtari envers ibn hajar n'ont rien de scientifique!!!!

il n'a jmais apporter ne serait ce qu'une replique scientifique ce qu'il a amener ce ne sont que des rumeurs infondées qui ne repose que sur sa folie envers l'imam abou hanifa comme l'a si bien dit ghumari!!!

ibn hajar n'est pas asharite quand bien même il les a rejoint sur certains point il ne les rejoint pas il cite les hanafites et les asharites comme des groupes, pas comme un groupe où il s'apprenterait

de la a dire que la majorité etaient asharite est aussi une ruse qu'un certains mohamed bajrafil qui fait des videos sur le net a lancé et en prenant les gens en défi de venir debattre avec lui

un de nos valeureux frere abdel hay abou isaaq lui a lancé l'acceptation d'un debat public et filmé en video ca va faire 6 mois on a tjrs pas de nouvelle!!!
 
On sent dans tes propos "quand a la critique des savants envers d'utres nous l'acceptons nous ne sommes pas des fanatique de tel cheikh" comme une appartenance à une mouvance particulière ? Excuse-moi de devoir écrire que l'approche édulcorée "tel savant a rejoint les acharites sur certains points mais n'en était pas un" ne réflète pas la réalité. Cela ne veut simplement rien dire. Si il y a une aqidah qui est obligatoire pour entrer dans l'islam, alors il n'y a pas de dérogation possible, et si ibn Taymiyya prétend que le monde est éternel ou que l'enfer aura une fin, dans cette optique, il devra également être exclu ? Si on va de cette méthodologie, seuls quelques ulémas de petite envergure se réduisant à des "un tel a dit" et incapables de déterminer d'eux-mêmes si un hadith est fiable ou non resteront. Cela aussi est une option, mais ce n'est pas celle qui est la plus pertinente point de vue scientifique et neutre.
 
Prizma a dit:
On sent dans tes propos "quand a la critique des savants envers d'utres nous l'acceptons nous ne sommes pas des fanatique de tel cheikh" comme une appartenance à une mouvance particulière ? Excuse-moi de devoir écrire que l'approche édulcorée "tel savant a rejoint les acharites sur certains points mais n'en était pas un" ne réflète pas la réalité. Cela ne veut simplement rien dire. Si il y a une aqidah qui est obligatoire pour entrer dans l'islam, alors il n'y a pas de dérogation possible, et si ibn Taymiyya prétend que le monde est éternel ou que l'enfer aura une fin, dans cette optique, il devra également être exclu ? Si on va de cette méthodologie, seuls quelques ulémas de petite envergure se réduisant à des "un tel a dit" et incapables de déterminer d'eux-mêmes si un hadith est fiable ou non resteront. Cela aussi est une option, mais ce n'est pas celle qui est la plus pertinente point de vue scientifique et neutre.
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oui j'appartient a une mouvance comme nous tous ici qu'on le veuille ou non

ma mouvance c'est ahl sounna wa jam'a en gros les sunnites
 
Prizma a dit:
P.S. Je voudrais ajouter une chose, même ibn Taymiyya ou ibn Hajar ont été critiqués et condamnés par d'autres savants. Si on devait rejeter tous les savants acharites, maturidites, mutazélites ou encore soufies, il ne resterait pour ainsi dire qu'une poignée d'érudits et quasiment plus aucun ouvrage de référence. ibn Hajar était ainsi acharite par exemple, et Kawthari l'a fort critiqué, or il compte également parmis les références les plus cités. Quoi que les raddiyat entre savants peut être lu voire colporté, je ne cautionne pas la tendence à instrumentaliser cela par certains Sheykhs pour mettre en avant leur propre école de pensée. Cette méthode est tout sauf islamique, éthique ou académique.
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Le problème, c'est que les gens osent parler des savants comme ils parlent de leurs concierges sous couvert d'un argumentaire pseudo-rationnel et pseudo-rigoureux...On apprendra malheureusement pas grand chose avec ces gens
 
Les soufis sont trop passifs et n'ont pas grand chose à apporter à ce monde en dehors de la spiritualité, chose que tout musulman peut apporter et qui n'est pas le monopole du soufisme...
Il n'y a pas l'occident d'un côté et le soufisme de l'autre: il y a l'islam qui a tout son lot de choses à apporter à ce monde, mais il doit d'abord reprendre son chemin et son innovation dont il a fait preuve. Et à ce jeu-là, le soufisme est complètement dépassé...Les soufis asharites aiment nous dire qu'ils ont toujours été majoritaires, j'espère qu'ils nous expliqueront alors pourquoi nous sommes dans cet état...
L'islam doit redevenir une civilisation, se détacher des personnes-idoles et rétablir ce qui a fait sa splendeur au temps de Médine.
 
@Prizma,

Il est habituel d'entendre de la part des soufis asharites que les imams Ibn Hajar ou An Nawawi étaient asharites.
Ils ne veulent pas comprendre que les asharites font bien partie des ahl ul kalam
Et ce n'est pas parce que l'imam ibn hajar amir al muminin fil hadith est tombé dans la tawil à cause de l'ambiance asharite qui régnait à son époque que cela fait de lui un asharite dans la aqidah.

Pourquoi? Car être asharite n'est pas uniquement un qualificatif de la position d'un musulman dans les Sifatullah

On lit dans fath ul bari (kitab ul imane)

http://www.asharis.com/creed/assets/images/ibn-hajr-asharis-01.gif

L'imam Ibn Hajar cite une tête de file des asharites Abu Jaafar as simnaanee disant que la première obligation d'un musulman est de prendre connaissance et de réfléchir et d'acquérir la connaissance (maarifah) d'Allah avec les preuves intellectuelles rationnelles
Ceci est un des problèmes du groupe Mutazilite qui a perduré dans le groupe asharite.
Ce qui n'est pas du tout accepté par Ibn Hajar et dans le kitab at tawheed, à propos de la parole d'ibn fawrak élève d'abul hassan al ashari

Dans le scan présenté plus haut, Ibn Hajar réfute cela après avoir cité l'imam al juwaynee
Il cite le verset 30:30
30. Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas.

et le hadith à propos de l'enfant qui est né sur la fitrah

Il conclut en disant que ces deux preuves sont claires quant à la fausseté de ce principe des asharite...

Ibn Taymiyyah dans Dar' ut-Ta'aarud (8/6-10) dit:
Le Prophète n'a demandé à personne de contempler la nature (et de déduire l'existence de Dieu avec) mais il a invité les gens à prononcer les deux témoignages (shahada) en premier et c'est ce qu'il a demandé aux compagnons.

Kitab ul Qadr

http://www.asharis.com/creed/assets/images/ibn-hajr-asharis-06.gif

A propos du hadith parlant de celui qui est destiné à l'enfer alors qu'il fait les actions des gens du Paradis, etc...

Ibn Hajar cite les hanafites et les asharites comme des groupes, pas comme un groupe où il s'apparenterait
Il suffit de lire le passage en arabe pour s'en rendre compte....
 
C'est quoi ça un soufite acharite, une nouvelle secte ? Jamais entendu parler de ça. Encore des débats creux, je n'ai pas assez de temps à gaspiller pour ce genre de périgrinations. Libre à chacun de faire comme cela lui semble correct. Salam.
 
hahahaha At-Tawhid est sunnite, aqida achariyya et principalement malikite en Fiqh! très bien sourcé, sérieux comme site, les frères traduisent en anglais, espagnol...ces frères débattaient sur paltak et mejliss el haram et ailleurs il y a une dizaine d'années environ...ils ont le mérite de faire partager les ouvrages, ils font des efforts de traduction en français qu'Allah les récompense!

t'es un chameau........grrrrrrrrr:fou:



sisichacal a dit:
lol le sit pro asharite deja le parti est pris

je vais quand meme jeter un coup d'oeil

Merci
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les wahabos-salafis justement nous catalogue comme ça pour accentuer la fitna et nous faire passer pour des égarés...question d'habitude...

Un achariyya est sunnite bien entendu après il y a le madhab de fiqh comme le malikisme ensuite ce sunnite peut suivre une tariqa mais les achariyyas sont pas des soufites mais des Ahl as souna wa al-jamâa...



Prizma a dit:
C'est quoi ça un soufite acharite, une nouvelle secte ? Jamais entendu parler de ça. Encore des débats creux, je n'ai pas assez de temps à gaspiller pour ce genre de périgrinations. Libre à chacun de faire comme cela lui semble correct. Salam.
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Tout à fait ! nombreux essaient de lire alors qu'il n'est pas à leur portée et qu'il faut l'étudier avec un Sheykh justement...

Concernant les critiques d'Ibn Arabî en général c'était par rapport aux Fusus al Hikam mais pour ceux que ca intéresse, un lien où on discute de ses critiques, mais aussi de ses partisans encore plus nombreux - dont as-Suyutî qui, aux derniéres nouvelles, n'est pas un hérétique .

http://www.livingislam.org/i/

Wallahou 'Alam

Prizma a dit:
A ceux qui souhaiteraient se faire une idée sur le soufisme, je conseille vivement le "Madarij'ul Salikin" d'ibn al-Qayyam al-Jawziyyah. Un ouvrage simple accessible à tous. S'aventurer à lire des ouvrages plus sophistiqués tels que les "Futuhat al-Makkiyyah" de Muhyiddin ibn Arabi sans fréquenter des shaykhs qualifiés (par ailleurs devenus perles rares) pouvant conduire à l'associationnisme. Bonne lecture. :)
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Je vais être dur, mais je vais écrire ce que je pense de ce genre de débats : "Les esprits aigus rejètent tout ce qu'ils ne parviennent pas à comprendre et qui dépasse leur niveau d'intelligence." J'écris cela, je ne vise personne, je parles en règle générale. Mais ces débats d'étiquetage est une débauche d'energie qui n'a pour conséquence que de diviser et creuser des fossés.

Le conformisme aveugle et le sectarisme a conduit un groupe de savants de peu de science à restreindre selon-eux l'islam à leur seule école de pensée, ne parvenant pas à concevoir que d'autres savants puissent avoir une autre appréhension des sources communes.

Il n'y a pas d'aqidah canonique, mais des textes fondateurs communs. Nul n'ayant le monopole de leur lecture ni de leur intelligence. Ces débats sur qui est un salaf salih ou un non salaf ne rime simplement à rien. Il n'y a rien de binaire, et chaque personne normalement constituée aura une lecture forcément et définitivement toute personnelle de ces textes fondateurs.
 
Dernière édition:
Prizma a dit:
C'est quoi ça un soufite acharite, une nouvelle secte ? Jamais entendu parler de ça. Encore des débats creux, je n'ai pas assez de temps à gaspiller pour ce genre de périgrinations. Libre à chacun de faire comme cela lui semble correct. Salam.
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t'es pas mal ds ton genre toi lol

tu lance des accusations comme genre oui les paroles de ibn taymiya concernant ibn arabi sont surement ajouter par mR x

une fois les references demandées tu va un peu ds tout les sens et maintenant tu viens nous dire que tu n'as pas le temps

sans te manquer de respct si tu n'as pas le temps fallait meme pas t'engager ds ce chemin

un acharite soufi tu connais pas??? c'est tout simplement un acharite ds la aquida et un soufi

tout comme il y a eu des hanbali soufi , des hanafi soufi etc
 
Drianke a dit:
Sheykh al-Madkhali le parti est déjà pris hein....ici des personnes ne savent qui c'est alors précise qu'il fait partie justement des wahabos-salafis...;)

http://mizab.over-blog.com/article-la-face-cachee-du-soufisme-partie-i-66734523.html
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c'est quoi le rapport avec al madkhali??

le frere de l'article c'est un frere de france a la base ce qui n'est pas le cas de al madkhali

de plus le lien que ma donner prizma ne repond en aucun cas a la question que je lui ai posé qui pourtant est simple

je veux la réference des savants(apparement y en a beaucoup) qui affirme que les paroles de 'ibn taymiya envers ibn arabi sont ajouté par je ne sais qui

après faudra demontrer cela aussi pour subki, ibn hajar, ibn khaldoun tout ses savant qui connaissaient quand meme le soufisme non??
 
Drianke a dit:
hahahaha At-Tawhid est sunnite, aqida achariyya et principalement malikite en Fiqh! très bien sourcé, sérieux comme site, les frères traduisent en anglais, espagnol...ces frères débattaient sur paltak et mejliss el haram et ailleurs il y a une dizaine d'années environ...ils ont le mérite de faire partager les ouvrages, ils font des efforts de traduction en français qu'Allah les récompense!

t'es un chameau........grrrrrrrrr:fou:
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on en sera pas d'accord sur ça et tu le sais bien

pour moi ce ne sont que des manipulateurs tout comme le rusé asharite ibn islam qui fait des videos et qui s'est remettre en place par l'honorable frere abdel hay abou isaaq sur deux videos

on retrouve tout cela sur youtube une replique digne de ce nom point par point

si tu es honnête avec toi meme tu prendra le temps de les regarder
 
Je n'y peux rien si tu n'ouvre manifestement pas de livre et te contente de sites internet. Toute personne versée dans les sciences islamiques sait que les manuscrits sont régulièrement retouchés par les savants qui les recopiaient. C'est pour cela que l'on peut lire chez Tabari "Tabari a dit que" ou que nous possédions différentes variantes des ouvrages de hadiths... Ibn Ishaq ne reste que sous une forme très diminuée et retouchée par ibn Hicham. Même le Jami'ul Sahih d'al Bukhari possède des variantes selon ibn Hajar ou Badruddin Ayni.

Ne prend pas cela comme une attaque personnelle, et si je me trompe et que tu as lus ces ouvrages que je cite et leurs variantes dis-moi que je me trompe. Salam.
 
Prizma a dit:
Je vais être dur, mais je vais écrire ce que je pense de ce genre de débats : "Les esprits aigus rejètent tout ce qu'ils ne parviennent pas à comprendre et qui dépasse leur niveau d'intelligence." J'écris cela, je ne vise personne, je parles en règle générale. Mais ces débats d'étiquetage est une débauche d'energie qui n'a pour conséquence que de diviser et creuser des fossés.

Le conformisme aveugle et le sectarisme a conduit un groupe de savants de peu de science à restreindre selon-eux l'islam à leur seule école de pensée, ne parvenant pas à concevoir que d'autres savants puissent avoir une autre appréhension des sources communes.

Il n'y a pas d'aqidah canonique, mais des textes fondateurs communs. Nul n'ayant le monopole de leur lecture ni de leur intelligence. Ces débats sur qui est un salaf salih ou un non salaf ne rime simplement à rien. Il n'y a rien de binaire, et chaque personne normalement constituée aura une lecture forcément et définitivement toute personnelle de ces textes fondateurs.
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bin non va aubout de ta pensée et passe pas par 4 chemin

tu insinu que nous ne comprenon spas les parole de ibn arabi qui sont trop elevé pour nous ok pas de soucis je peux l'admettre

mais qu'en t'il de ses savants cité plus haut?? ibn hajar, ibn taymiya, subki, ibn khaldoun pour ne citer que les plus connu seraient des cancres qui n'ont rien compris au message que voulait faire passer ibn arabi??? OUI ou NOn?

quand tu parle de conformisme aveugle et suivi tu parle de quoi la??? c'est ce que certaines ecoles voir toute appel!!! a un suivi de l'ecole sur tout pour les gens du commun!!!

des savants comme annawawi ne sont jamais sorti de leur ecole de fiqh va t'on dire qu'ils sont aveugle ds leur suivi??

va au bout de tes pensées tu aime bien dire des choses sans aller au fond voila pourquoi nous en sommes la a spéculer sur tes intentions
 
Prizma a dit:
Je n'y peux rien si tu n'ouvre manifestement pas de livre et te contente de sites internet. Toute personne versée dans les sciences islamiques sait que les manuscrits sont régulièrement retouchés par les savants qui les recopiaient. C'est pour cela que l'on peut lire chez Tabari "Tabari a dit que" ou que nous possédions différentes variantes des ouvrages de hadiths... Ibn Ishaq ne reste que sous une forme très diminuée et retouchée par ibn Hicham. Même le Jami'ul Sahih d'al Bukhari possède des variantes selon ibn Hajar ou Badruddin Ayni.

Ne prend pas cela comme une attaque personnelle, et si je me trompe et que tu as lus ces ouvrages que je cite et leurs variantes dis-moi que je me trompe. Salam.
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et voila c'est parti le grand acteur lol

sans vouloir te vexer tu pars ds tout les sens car tu sais qu'il n ya aucune parole de savants qui dit que ses paroles de ibn taymiya sur ibn arabi sont ajoutées!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et justement ça je le sais depuis le début!!!!! mais je t'ai laissé quand meme le bon soupçon voir si tu etait digne de ramener cette preuve apparement ce n'est pas le cas

me parle pas des des livres de ibn hajar etc j''ai pas besoin de toi pour savoir tout cela je t'ai meme cité l'exemple de ibana ou bien le livre de ghazali que ibn jawzi a epurer et après lui ibn qudama

donc le sujet n'est pas de savoir si des savants ont retouché des livres cela va de soit et j'ai envi de dire enciore heureux et il ny a aucun mal a cela surtout que cela est flagrant pas besoin d'avoir etudier 50 ans pour s'en apercevoir donc ne pars pas ds un débat surlequel nous sommes d'accord

tu es capable de me citer des tas de références sur ses livres modifié mais aucune sur ton accusation envers les paroles d'ibn taymiyaenvers ibn arabi 'ajib quand même

sur ce je n'aime pas trop la tournure que prend cette discussion et comme je sais que tu n'apporteras jamais cette référence car elle est inexistante je vais m'arrêter la sur CE SUJET
 
Les savants peuvent se réfuter entre-eux, voire faire cela très durement. Cela fait partie du mode de diffusions du savoir. Bukhari a par exemple littéralement mis abu Hanifa hors la science. Alors, faut-il en conclure que le hanafisme est un égarement murjiite ou que Bukhari est un menteur ? Si des savants ont rejeté ibn Arabi, d'autres l'ont mentionné parmis les plus grands savants. Cela touche pour ainsi dire toutes les grandes figures de l'islam, et les ouvrages de jarh wa'l ta'dil montrent de profondes divergences... Même abu Hanifa, imam Malik, Ahmad ibn Hanbal, et même des Sahabas tels qu'abu Hurayra ont pu être très durement critiqués et susciter des divergences d'opinion. Alors sur quelle base on acccepte l'avis d'ibn Hajar pour faire main basse à celui de Suyuti ?
 
JE VAIS PEUT ETRE ARBORER UN DISCOURS SIMPLISTE MAIS DANS LES DEUX CAMPS LE BUT COMMUN EST D ADORER ALLAH LA VOLONTE EST NOBLE ....ALORS OUI LES FORMES DIVERGENT MAIS LES POINTS DE VUE CONVERGENT . DEBAT INTERESSANT JE VIENS D IMPRIMER CET ARTICLE POUR LE LIRE DANS LE TRAIN TOUTE A L HEURE INCHALLAH . merci @Drianke pour tous ces posts et ces infos ! qu allah t accorde ses bienfaits ma belle . salam
 
nadel a dit:
JE VAIS PEUT ETRE ARBORER UN DISCOURS SIMPLISTE MAIS DANS LES DEUX CAMPS LE BUT COMMUN EST D ADORER ALLAH LA VOLONTE EST NOBLE ....ALORS OUI LES FORMES DIVERGENT MAIS LES POINTS DE VUE CONVERGENT . DEBAT INTERESSANT JE VIENS D IMPRIMER CET ARTICLE POUR LE LIRE DANS LE TRAIN TOUTE A L HEURE INCHALLAH . merci @Drianke pour tous ces posts et ces infos ! qu allah t accorde ses bienfaits ma belle . salam
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salam

evidement mais tu es d'accord qu'il faut adorer Allah comme Allah nous l'a ordonné???

sinon on peut dire que le chretien le juif peu importe le chemin qu'il emprunte son but est d'adorer Allah et ds ce cas c'est tout un autre sujet

l'adoration en islam les savants ont dit c'est tout acte d'adoration que Allah agrée et ce que Allah a grée est soit ds le coran soit ds la sounna

rien ne s'invente
 
Prizma a dit:
Les savants peuvent se réfuter entre-eux, voire faire cela très durement. Cela fait partie du mode de diffusions du savoir. Bukhari a par exemple littéralement mis abu Hanifa hors la science. Alors, faut-il en conclure que le hanafisme est un égarement murjiite ou que Bukhari est un menteur ? Si des savants ont rejeté ibn Arabi, d'autres l'ont mentionné parmis les plus grands savants. Cela touche pour ainsi dire toutes les grandes figures de l'islam, et les ouvrages de jarh wa'l ta'dil montrent de profondes divergences... Même abu Hanifa, imam Malik, Ahmad ibn Hanbal, et même des Sahabas tels qu'abu Hurayra ont pu être très durement critiqués et susciter des divergences d'opinion. Alors sur quelle base on acccepte l'avis d'ibn Hajar pour faire main basse à celui de Suyuti ?
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la critique detaillé prevaut sur l'eloge c'est assez connu comme régle et les critique de ibn hajar, ibn khaldoun ,ibn taymiya, subki etc sont detaillé

personne a dit ici que les savants ne se critiquer pas mais c 'est quoi le rapport entre dire que abou hanifa fait parti des fouqaha mourji et dire de l'autre qu'il est tombé ds le kuffr au vu de sa croyance en disant qu'Allah est ds ses creatures et autres paroles grave de ce type

si tu ne vois pas la différence effectivement tu as un GROS problème de aquida mon ami

car la on a depassé le stade asharisme vs athari

puisque meme les "asharis" l'ont reprimandé!!


maintenant si tu me dis que ses paroles ne sont pas d'ibn arabi ok c'est une chose ds ce ca snous dirons si il a tenu ses paroles il est tombé ds le kuffr

mais si tu defend ses paroles même en pretextant que seuls certains initié peuvent les comprendre .......... tu es comme lui voir pire car tu as connaissance des paroles des savants reconnu a son encontre
 
sisichacal a dit:
salam

evidement mais tu es d'accord qu'il faut adorer Allah comme Allah nous l'a ordonné???

sinon on peut dire que le chretien le juif peu importe le chemin qu'il emprunte son but est d'adorer Allah et ds ce cas c'est tout un autre sujet

l'adoration en islam les savants ont dit c'est tout acte d'adoration que Allah agrée et ce que Allah a grée est soit ds le coran soit ds la sounna

rien ne s'invente
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Écoute tout le monde sait sur ce site que tu es salaf et peu importe tu ne peux intervenir objectivement dans ce débat . je t'ai lu via d 'autres posts et c'est parti limite en insulte ... donc oui tu peux avoir ton opinion mais tu dois aussi accepter celui des autres .... chacun à son lot d erreurs et paradoxalement chacun se base sur des sounna et hadiths pour faire valoir ses arguments .... qui a tords qui a raison allah ou a3lem . Salem
 
@ Sisichacal. Je n'ai pas fait de recherche à ce sujet, et je peux me tromper, mais il me semble bien que la grande majorité des savants de référence considèrent ibn Arabi comme un grand savant.

Je comprends que tu puisses minimiser l'accusation d'abu Hanifa de murjiisme, mais concrètement cela revient bien à l'exclure d'ahl'al sunnah et en faire des égarés.
 
nadel a dit:
Écoute tout le monde sait sur ce site que tu es salaf et peu importe tu ne peux intervenir objectivement dans ce débat . je t'ai lu via d 'autres posts et c'est parti limite en insulte ... donc oui tu peux avoir ton opinion mais tu dois aussi accepter celui des autres .... chacun à son lot d erreurs et paradoxalement chacun se base sur des sounna et hadiths pour faire valoir ses arguments .... qui a tords qui a raison allah ou a3lem . Salem
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les salafs sont mort ca fait des siècles donc je ne peux etre salafs

si tu veux dire salafi je ne le suis pas je parle des salafis actuels evidement

maintenant si par "salafs" tu veux dire les atharites, gens du hadith oui c'est la voix a laquelle j'adhere
 
Prizma a dit:
@ Sisichacal. Je n'ai pas fait de recherche à ce sujet, et je peux me tromper, mais il me semble bien que la grande majorité des savants de référence considèrent ibn Arabi comme un grand savant.

Je comprends que tu puisses minimiser l'accusation d'abu Hanifa de murjiisme, mais concrètement cela revient bien à l'exclure d'ahl'al sunnah et en faire des égarés.
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hey non tout cela n'est pas aussi simple que ça

abou hanifa est un savant de ahl sounna nul doute sur cela

qu'il ai eu des erreurs certainement et a ce niveau la effectivement il a eu une erreur ds la theorie car en pratique abou hanifa incluait les actes ds la foi

il suffit de connaitre certains de ses avis pour s'en rendre compte et aucun savant a affirmer que les fouqaha mourji sortaient de ahl sounna

et je ne minimise pas son erreur car son erreur c'est pas moi le pauvre ignorant qui la déceler ce sont d'autres savants et comme je l'ai souligné son erreur c'est du pipi de chat comparé a ce que tu sais...
 
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