Si dieu existe, alors pourquoi...?

[Sanzo]

Perso j'ai toujours tendance à considérer que la démarche de croire ou non est bien trop personnelle pour se prendre la tête à répondre à ce type de question. A lui de faire ses propres recherches, la spiritualité est une démarche personnelle et le parcours ne se termine que lorsqu'on est sous terre. Je vais quand même donner mon point de vue personnelle sur la question

Si Dieu existe alors :

- Pourquoi a t-il préféré construire un monde où règne la terreur et la violence ? Était-ce vraiment le meilleur des mondes quand il a choisi ?

Il appartient aux hommes d'en faire le meilleur des mondes mais Dieu nous a donné le libre arbitre et c'est ce libre arbitre qui nous pousser vers le bien ou le mal sachant que le chemin du mal est toujours plus facile à suivre que le bien.

L'histoire d'Abel et cain exprime cette dualité en l'homme, il y a du bon et du travailleur en l'homme et il y a aussi du mauvais et de l'égoiste, voir du meurtrier comme c'est le cas dans le meurtre d'abel par cain

- Pourquoi nous teste-t-il en nous faisant vivre cette vie ? Il sait tout donc il n'a pas besoin de nous tester en nous faisans vivre cette vie.

Il n'y a à mon sens pas grand chose à répondre à une telle question. Cette vie comme il dit peut être magnifique ou horrible, tout dépend nos choix personnels et du chemin que l'on prend.

- Pourquoi nous interdit-il le porc ? Au départ je croyais que c'était la pomme (Histoire d'Adam et Ève). As-t-il changé d'avis ? S'est-il trompé ? Il s'est trompé ? Je pensais qu'il était parfait.... Et puis, pourquoi interdit-il le porc mais pas de manger de l'humain ou du chien ??? On n'entend jamais parler de ça du moins...

-Le porc sur lequel une goute de sang humaine est tombée, est mort et est sans doute décomposé depuis des centaines voire milliers d'années, alors pourquoi interdit-on quand même encore le porc ? De plus, les progrès ont fait que manger du porc est presque devenu pareil en bactéries que manger du steak....

Le porc est considéré comme un animal impur, lorsque Jesus chasse les démons dans les porcs de la terre d'israel, ceux ci se précipitent dans le lac de tibériade et disparaissent. L'interdiction pourrait être considéré comme lié à des raisons hygieniques mais pour ma part j'y vois plus que cela. Les porcs disparaissant de la terre d'israel confirme d'une certaine façon cette interdiction.

Maintenant plus simplement je dirais que l'on ne mange pas de porcs parceque Dieu l'a décrété ainsi et qu'en tant que musulman, nous nous soumettons à sa volonté. C'est aussi cela avoir la foi, nous n'avons pas à nous justifier de nos choix ou a tenter de nous trouver de bonnes raisons de faire ceci ou cela.

 

[Sanzo]

encore un topic où je ne pourrais répondre vu mon pauvre bagage intellectuel

ça doit être triste une vie où il faut constament se poser des questions pour se persuader d'une chose à laquel on ne croit pas .....

Je pense pour ma part que c'est une très bonne chose de se poser des questions, c'est une démarche bien plus saine que l'arrogance de ceux qui decretent qu'il n'y a rien sans pour autant pouvoir le prouver

Cette démarche d'humilité est la condition sinequanone pour pouvoir évoluer spirituellement.

 

[Ancien-Membre]

il n' y a rien de plausible qui puisse me convaincre qu'un dieu existe.

C'est tout le problème...Y a rien qui tient dans cette histoire...
Même en prenant un point de vue gnostique, d'un Dieu qui ne crée rien et dont on ne peut parler tant il est inconnaissable, on a l’impression que le roi est nu et qu'à part la volonté bien compréhensible de croire, ben y a que dalle de "consistant"...

 

[samlamenace]

C'est tout le problème...Y a rien qui tient dans cette histoire...
Même en prenant un point de vue gnostique, d'un Dieu qui ne crée rien et dont on ne peut parler tant il est inconnaissable, on a l’impression que le roi est nu et qu'à part la volonté bien compréhensible de croire, ben y a que dalle de "consistant"...

pour moi croire ne vient pas d'une compensation face a l'angoise de la vie ou d'une volonté de croire en quelque chose je pourrais faire ma vie sans m'en soucier

Sauf que a mon sens cela decoule d'une evidence : il y a quelque chose mais je ne sais pas ce que c'est

c'ert en ce sens que Dieu dit qu'il est l'apparrent et le caché : cela explique mon point de vue et votre point de vue

 

[Benrouchd]

Nous n'avons pas à nous justifier de nos choix ou a tenter de nous trouver de bonnes raisons de faire ceci ou cela.

Je pense personnellement que si Dieu le dit, c'est qu'il y a une raison et que nous sommes en mesure de la connaître. Je trouve difficile d'appliquer un précepte de manière absurde (dans le sens irraisonné du terme).

 

[Ancien-Membre]

pour moi croire ne vient pas d'une compensation face a l'angoise de la vie ou d'une volonté de croire en quelque chose je pourrais faire ma vie sans m'en soucier

Sauf que a mon sens cela decoule d'une evidence : il y a quelque chose mais je ne sais pas ce que c'est

c'ert en ce sens que Dieu dit qu'il est l'apparrent et le caché : cela explique mon point de vue et votre point de vue

Mais ça c'est une attitude que je comprends tout à fait...Ce fût mon rapport au religieux lorsque j'étais croyant...

 

[Benrouchd]

Mais ça c'est une attitude que je comprends tout à fait...Ce fût mon rapport au religieux lorsque j'étais croyant...

Qu'est ce qui a fait que ton attitude a changé ?

 

[Sanzo]

Force est de constater que si Dieu n'existe pas, on ne verra pas la différence ici-bas

Permet moi de ne pas être d'accord avec toi, renseigne toi sur l'influence qu'a eu le droit canon sur le système pénal actuel. Les religions ont contribué à façonner les sociétés dans lesquelles nous vivons et l'ordre qui y regne est en grande partie due à ces religions et donc à Dieu (même si l'homme a souvent pris des libertés dans l'interpretation des lois de Dieu)

 

[samlamenace]

Qu'est ce qui a fait que ton attitude a changé ?

le comportement deplorable de certains religieux par exemple

 

[Sanzo]

Je pense personnellement que si Dieu le dit, c'est qu'il y a une raison et que nous sommes en mesure de la connaître. Je trouve difficile d'appliquer un précepte de manière absurde (dans le sens irraisonné du terme).

Bien evidemment et il est bon de se renseigner sur les raisons pour lesquelles nous faisons telle ou telle chose. Mais certaines choses paraitront toujours absurde aux yeux de ceux qui ne voudront pas y croire. Va essayer de convaincre un athée du caractère raisonné de la prière, c'est peine perdue

Le principe de la foi c'est aussi accepter l'idée que nous n'aurons pas toutes les réponses et que certaines ne viendront que le jour dernier. C'est cette foi qui fera la distinction entre croyant ou incroyant.

 

[Ancien-Membre]

Qu'est ce qui a fait que ton attitude a changé ?

Je l'avais expliqué autrefois: une espèce de fuite en avant spirituelle...

En gros, croire et faire le bien pour avoir la vie éternelle me semblaient un comportement "petit"...

Donc il fallait faire le bien parce que la vie en communauté n'est pas possible autrement.
Quand le paradis n'est plus la carotte pour avancer, l'idée de Dieu n'est plus utile...Il est une option dont on se passe...

 

[Ancien-Membre]

Permet moi de ne pas être d'accord avec toi, renseigne toi sur l'influence qu'a eu le droit canon sur le système pénal actuel. Les religions ont contribué à façonner les sociétés dans lesquelles nous vivons et l'ordre qui y regne est en grande partie due à ces religions et donc à Dieu (même si l'homme a souvent pris des libertés dans l'interpretation des lois de Dieu)

Je parle de Dieu pas des religions...Ces dernières façonnent effectivement lois, morales etc.

 

[samlamenace]

Je l'avais expliqué autrefois: une espèce de fuite en avant spirituelle...

En gros, croire et faire le bien pour avoir la vie éternelle me semblaient un comportement "petit"...

Donc il fallait faire le bien parce que la vie en communauté n'est pas possible autrement.
Quand le paradis n'est plus la carotte pour avancer, l'idée de Dieu n'est plus utile...Il est une option dont on se passe...

Oui mais chaque homme a ses capacités

certains pensent en commercant (bonnes actions en echange du paradis)

et d'autres en esclaves (bonnes actions par peur de l'enfer)

je pense que les vrais croyants dans l'histoire sont desinteressés (des homems comme cela doivent exister aussi a notre epoque mais ce sont de parfaits anonymes)

qui te dit que Dieu n'adghere pas a ces différrents comportements?

 

[Sanzo]

Je parle de Dieu pas des religions...Ces dernières façonnent effectivement lois, morales etc.

Dieu et religions sont liés

 

[BlackShadow]

Permet moi de ne pas être d'accord avec toi, renseigne toi sur l'influence qu'a eu le droit canon sur le système pénal actuel. Les religions ont contribué à façonner les sociétés dans lesquelles nous vivons et l'ordre qui y regne est en grande partie due à ces religions et donc à Dieu (même si l'homme a souvent pris des libertés dans l'interpretation des lois de Dieu)

C'est ce qui s'appelle mettre la charrue avant les boeufs. L'homme tout préhistorique qu'il fut s'est très vite aperçu que tuer son voisin, que voler son frère, que niquer à droite et à gauche et que de rien branler ça causait des histoires pas possibles au sein du clan.

Y'a pas eu besoin d'attendre les religions pour ça.

 

[Sanzo]

C'est ce qui s'appelle mettre la charrue avant les boeufs. L'homme tout préhistorique qu'il fut s'est très vite aperçu que tuer son voisin, que voler son frère, que niquer à droite et à gauche et que de rien branler ça causait des histoires pas possibles au sein du clan.

Y'a pas eu besoin d'attendre les religions pour ça.

Merci pour cette lumineuse analyse, si tu le veux bien je resterai sur l'interpretation de Montesquieu concernant l'esprit des lois

 

[madalena]

salam

Il n'existe que si on y croit.. .

salam

Il existe que tu crois ou pas!

 

[madalena]

Toi, au moins, tu es sûre d'aller au paradis. Moi, je sais où j'atterirai. Il fait quand même bien les choses, dieu

salam

ALLAH sait mieux !

 

[Benrouchd]

Je l'avais expliqué autrefois: une espèce de fuite en avant spirituelle...

En gros, croire et faire le bien pour avoir la vie éternelle me semblaient un comportement "petit"...

Donc il fallait faire le bien parce que la vie en communauté n'est pas possible autrement.
Quand le paradis n'est plus la carotte pour avancer, l'idée de Dieu n'est plus utile...Il est une option dont on se passe...

Personnellement, pour moi, le paradis n'est pas un moteur pour croire en Dieu. J'essaie de rester optimiste sur mon devenir après la mort et je pense que j'aurais eu cette même attitude même si j'aurai été non-musulman. En bref, je crois en Dieu parce que je n'arrive pas à concevoir que tout viendrait de rien, c'est un peu caricatural mais le but est de me faire comprendre :langue:

 

[samlamenace]

C'est ce qui s'appelle mettre la charrue avant les boeufs. L'homme tout préhistorique qu'il fut s'est très vite aperçu que tuer son voisin, que voler son frère, que niquer à droite et à gauche et que de rien branler ça causait des histoires pas possibles au sein du clan.

Y'a pas eu besoin d'attendre les religions pour ça.

bah oui c'etait des betes qui forniquaient a meme le sol c'est ca?

bizarre qu'on trouve des sanctuaires et des tombes datant du mesolithique

quand on enterre quelqu'un avec un rite précis c'est qu'on croit en quelque chose sinon on se ferait pas *****

 

[samlamenace]

Personnellement, pour moi, le paradis n'est pas un moteur pour croire en Dieu. J'essaie de rester optimiste sur mon devenir après la mort et je pense que j'aurais eu cette même attitude même si j'aurai été non-musulman. En bref, je crois en Dieu parce que je n'arrive pas à concevoir que tout viendrait de rien, c'est un peu caricatural mais le but est de me faire comprendre :langue:

"En bref, je crois en Dieu parce que je n'arrive pas à concevoir que tout viendrait de rien, c'est un peu caricatural mais le but est de me faire comprendre"

voila c'est aussi un peu ca

que tout vienne de rien n'a pas de sens c'est une absurdité crasse

donc de fait le reste en découle

par contre quand un homme (sauf reconnu unianiment comme prophete) parle de Dieu je lui reponds "ouais ouais"

 

[BlackShadow]

Merci pour cette lumineuse analyse, si tu le veux bien je resterai sur l'interpretation de Montesquieu concernant l'esprit des lois

Que les religions aient façonné l'histoire et les civilisations, c'est indéniable. Mais, pour vivre de manière correcte dans un clan, il faut un minimum de règles communes : ne pas tuer son voisin et ne pas voler, ça semble le minimum syndical.

 

[Difkoum]

Je pense pour ma part que c'est une très bonne chose de se poser des questions, c'est une démarche bien plus saine que l'arrogance de ceux qui decretent qu'il n'y a rien sans pour autant pouvoir le prouver

Pourquoi "l'arrogance" ? Est-ce que je dois te considérer comme "arrogant" parceque tu t'obstine à vouloir me faire croire en quelque chose dont tu es incapable de prouver l'existance ?
Il n'y a point d'arrogance mais deux points de vues différents.

 

[Benrouchd]

Que les religions aient façonné l'histoire et les civilisations, c'est indéniable. Mais, pour vivre de manière correcte dans un clan, il faut un minimum de règles communes : ne pas tuer son voisin et ne pas voler, ça semble le minimum syndical.

Oui, c'est vrai. Une grande partie du code civil /pénal est un héritage du code romain et ils ont certainement du créer des lois pour vivre ensemble et créer une civilisation. La loi est simplement une nécessité de la vie en communauté.

 

[Difkoum]

ALLAH sait mieux !

Je sais mieux que lui .

 

[BlackShadow]

bah oui c'etait des betes qui forniquaient a meme le sol c'est ca?

bizarre qu'on trouve des sanctuaires et des tombes datant du mesolithique

quand on enterre quelqu'un avec un rite précis c'est qu'on croit en quelque chose sinon on se ferait pas *****

La vie en clan s'est faite avant l'homo sapiens.

 

[Sanzo]

Que les religions aient façonné l'histoire et les civilisations, c'est indéniable. Mais, pour vivre de manière correcte dans un clan, il faut un minimum de règles communes : ne pas tuer son voisin et ne pas voler, ça semble le minimum syndical.

certes mais il y a une marge entre les règles tribales (orales) dont tu me parles et les sources du droit tel qu'on les connait aujourd'hui.

 

[Sanzo]

Pourquoi "l'arrogance" ? Est-ce que je dois te considérer comme "arrogant" parceque tu t'obstine à vouloir me faire croire en quelque chose dont tu es incapable de prouver l'existance ?
Il n'y a point d'arrogance mais deux points de vues différents.

Arrogance lorsque l'on cherche à rabaisser la croyance de l'autre comme c'est souvent le cas dans ce genre de discussion (et force est de constater que l'ironie provient souvent des athées ). Tu me lis depuis suffisamment longtemps pour savoir que ma démarche ne s'inscrit pas du tout dans une logique de prouver quoi que ce soit. Mes preuves me suffisent et elles sont bien trop personnelles pour que je les partage avec des inconnus.

Je conçois tout à fait que l'on ait un point de vue différent et c'est une très bonne chose. Je repete ce que j'ai dis précédemment, la démarche spirituelle est une démarche trop personnelle (le fait de ne pas croire s'inscrit aussi dans cette démarche) pour s'amuser à les comparer.

 

[Sanzo]

Je sais mieux que lui .

Voila un bon exemple de l'arrogance et de l'ironie dont je parlais

 

[samlamenace]

Arrogance lorsque l'on cherche à rabaisser la croyance de l'autre comme c'est souvent le cas dans ce genre de discussion (et force est de constater que l'ironie provient souvent des athées ). Tu me lis depuis suffisamment longtemps pour savoir que ma démarche ne s'inscrit pas du tout dans une logique de prouver quoi que ce soit. Mes preuves me suffisent et elles sont bien trop personnelles pour que je les partage avec des inconnus.

Je conçois tout à fait que l'on ait un point de vue différent et c'est une très bonne chose. Je repete ce que j'ai dis précédemment, la démarche spirituelle est une démarche trop personnelle (le fait de ne pas croire s'inscrit aussi dans cette démarche) pour s'amuser à les comparer.

l'arrogance se manifeste quand on te dit que tu crois pour compenser ton vide existentiel

alors que ca peut aussi decouler de la relflexion/intuition et quand sans chercher a se rassurer on est capable d'admettre l'existence de Dieu

 

[Difkoum]

Voila un bon exemple de l'arrogance et de l'ironie dont je parlais

Nous y voilà. Pour ne pas être taxé d'arrogant (et même pire souvent), il faudrait que j'adopte ta pensée et tes croyances. Elle est belle la vie.
Je sais trois milliards de fois mieux que dieu et ne vois rien d'arrogant à le dire. Si cela te froisse, c'est ton problème personnel. Je ne suis pas froissé, moi, quand un croyant me dit que dieu sait tout et je ne le trouve nullement arrogant de dire une chose à laquelle je ne crois pas.

 

[samlamenace]

Nous y voilà. Pour ne pas être taxé d'arrogant (et même pire souvent), il faudrait que j'adopte ta pensée et tes croyances. Elle est belle la vie.
Je sais trois milliards de fois mieux que dieu et ne vois rien d'arrogant à le dire. Si cela te froisse, c'est ton problème personnel. Je ne suis pas froissé, moi, quand un croyant me dit que dieu sait tout et je ne le trouve nullement arrogant de dire une chose à laquelle je ne crois pas.

l'arrogance athée vient des critiques portant sur la prétendue fragilité psychologique des croyants avec un foisonement d'affirmations pesudos scienfitiques a l'appui

croyance = combler un vide, se rassurer, avoir peur de l'enfer, etre interressé par le paradis

alors que la croyance en Dieu peut tout naturellement etre le resultat d'un travail intellect constant

 

[samlamenace]

arrete de me liker Difkoum on va plus te croire quand tu te diras athée

 

[Sanzo]

Nous y voilà. Pour ne pas être taxé d'arrogant (et même pire souvent), il faudrait que j'adopte ta pensée et tes croyances. Elle est belle la vie.
Je sais trois milliards de fois mieux que dieu et ne vois rien d'arrogant à le dire. Si cela te froisse, c'est ton problème personnel. Je ne suis pas froissé, moi, quand un croyant me dit que dieu sait tout et je ne le trouve nullement arrogant de dire une chose à laquelle je ne crois pas.

Qui te demande d'adopter ma pensée ou mes croyances ? Certainement pas moi, libre à toi de faire ce que tu veux je m'en tamponne. Je considère que tu ne sais rien et tu considères que tu sais tout, vision purement subjective de part et d'autre.

Ceci étant dit c'est plutot toi qui a du mal à admettre le fait que l'on puisse être croyant et qui semble vouloir absolument vouloir nous prouver qu'il n'y a pas de Dieu. Ta présence sur cette discussion en est un exemple concret car quand on y regarde de plus prêt c'était une question destinée aux croyants mais il a fallu que les non-croyants se précipitent pour nous balancer leur vérité

Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller sur une discussion entre deux boudhistes pour aller leur dire "c'est des conneries, boudha n'était qu'un homme commes les autres !!"

J'ai plutot l'impression que c'est finalement les non-croyant qui veulent que l'on adopte leur pensée et leur incroyance ^^

 

[Difkoum]

l'arrogance athée vient des critiques portant sur la prétendue fragilité psychologique des croyants avec un foisonement d'affirmations pesudos scienfitiques a l'appui

croyance = combler un vide, se rassurer, avoir peur de l'enfer, etre interressé par le paradis

alors que la croyance en Dieu peut tout naturellement etre le resultat d'un travail intellect constant

Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Bien que, parfois, certains croyants ne le sont que par fragilité psychologique ou suivisme.
Ps : les athées, c'est kifkif aussi