un simple PAS-SAGE du coran revele l'inimaginable : et si dieu nous ment ?

[typologie]

parce que les juifs n ont jamais été divises ! il n y a pas eu des guerres fratricides ?

parc que les chrétiens ne le sont pas ?

Il y a jamais eu de guerre ni massacre entre cathos et protestants , orthodoxes ? Jamais ?

je ne sais pas si t es conscient de ce que tu racontes , mais ca ne me gêne pas , ça m arrange au contraire lol

le christianisme s’est répandu pacifiquement !

j ai discuté avec des chrétiens d Orient ,d Italie , de Russie , Pologne , ... personne ne m a jamais dit que le christianisme s est propage pacifiquement !

Tu es bien le seul à le dire! mdr

en Amerique , tu es au courant du sort tragique des indiens d Amérique ! 100 millions de morts !

que dire de l Afrique , le proche orient lors du croisade …..ce n etait pas une promenade ou du tourisme

et ce que tu ne sais pas c est la conversion des slaves !

je vais pas racontais l histoires des chevaliers teutonique surtout sous l ordre du pape Celstin III mais tu peux te renseigner sur le net

Moi ,j etais en l Europe centrale , et des gens la bas , qui m ont raconté l histoire de leur région de leur pays !

ces chevaliers avaient semé la terreur , durant la conversion forcée des slaves !

Quand je lis ce que tu ecris ,je pense à cette américaine qui parlait de sa reconversion a l islam :

« c’etait grâce aux sites islamophobes , que j’ai commencé a m intéresser a la religion »

je ne sais pas combien de personne qui se sont reconverties à l islam grace a toi ?

En tout cas , Je te renouvelle mes remerciements pour tout ce que tu fais pour propager le message divin consciemment ou inconsciemment

Merci

oui dans les premiers siecle le christianisme a fait cette exploit de se propager sans violence
sans qu'une fois que le pouvoir s'en est emparé que le christianisme c'est transformé et est devenu politique ...

 

[AncienMembre]

parce que les juifs n ont jamais été divises ! il n y a pas eu des guerres fratricides ?

parc que les chrétiens ne le sont pas ?

Il y a jamais eu de guerre ni massacre entre cathos et protestants , orthodoxes ? Jamais ?

je ne sais pas si t es conscient de ce que tu racontes , mais ca ne me gêne pas , ça m arrange au contraire lol

le christianisme s’est répandu pacifiquement !

j ai discuté avec des chrétiens d Orient ,d Italie , de Russie , Pologne , ... personne ne m a jamais dit que le christianisme s est propage pacifiquement !

Tu es bien le seul à le dire! mdr

en Amerique , tu es au courant du sort tragique des indiens d Amérique ! 100 millions de morts !

que dire de l Afrique , le proche orient lors du croisade …..ce n etait pas une promenade ou du tourisme

et ce que tu ne sais pas c est la conversion des slaves !

je vais pas racontais l histoires des chevaliers teutonique surtout sous l ordre du pape Celstin III mais tu peux te renseigner sur le net

Moi ,j etais en l Europe centrale , et des gens la bas , qui m ont raconté l histoire de leur région de leur pays !

ces chevaliers avaient semé la terreur , durant la conversion forcée des slaves !

Quand je lis ce que tu ecris ,je pense à cette américaine qui parlait de sa reconversion a l islam :

« c’etait grâce aux sites islamophobes , que j’ai commencé a m intéresser a la religion »

je ne sais pas combien de personne qui se sont reconverties à l islam grace a toi ?

En tout cas , Je te renouvelle mes remerciements pour tout ce que tu fais pour propager le message divin consciemment ou inconsciemment

Merci

Il y a une nuance à faire : le christianisme a construit ses fondations pacifiquement (en gros les 3 premiers siècles ou il était persécuté sans répondre) puis ensuite (l’œuvre du diable ?) il est devenu guerrier et en contradiction totale avec son message qui, lui, avait été construit pacifiquement. Et avec les exemples que tu cites (donc a partir de Constantin pour faire simple). Le miracle c'est que le message a mon avis était peu changé malgré cela.

Les chrétiens sont dans leur majorité lucides sur leur histoire donc c'est normal qu'ils disent bien que le christianisme ne s'est pas propagé pacifiquement !

Chacun son fardeau hein

 

[Shikaaree]

salut shikaree
on pourrai pensé que les sahaba ont suivi la methode de leur prophete car
le prophete utilisé lui meme des methodes violentes pour eliminé ses opposant
donc pas etonnant que les sahaba en ont fait de meme
resoudre ses problemes par la violence est une mauvaise solution car au final c les musulmans eux meme qui en paie le prix
regarde le nombre de pays musulmans en guerre ou qui on recourt a la violence syrie liban yemen somalie etc ....

Salam typo,

on pourrait, peut-être, mais est ce qu'on le devrait?

ce qui est étonnant mon ami, c'est que tu craches sur l'enseignement que tu as reçu, tu pointes du doigt tout ce qui ne te va pas...
pourtant, tu prends les mêmes sources, les mêmes traditions pour dire des choses (pour pointer du doigt te va) comme : "le prophète a utilisé lui même des méthodes violentes pour éliminer ses opposants"... tu te bases sur la sira, par hasard?

est ce que tu connais le syndrome du Q entre 2 chaises?

c'est un peu comme une personne qui dit suivre la sunna prophétique et ne prend que certains hadiths qui sont doux, joli, ... et qui ne prend pas les hadiths durs, sales, ...

la violence amène la violence, la violence entretient la violence, c'est un cycle sans fin, un serpent qui se mord la queue... et à qui profite le crime?
l'ignorance amène l'ignorance, l'ignorance entretient l'ignorance, c'est un cycle sans fin, un serpent qui se mord la queue... et à qui profite le crime?

petite question : comment discerner le vrai du faux dans un monde d'illusions?

 

[de passage]

oui dans les premiers siecle le christianisme a fait cette exploit de se propager sans violence
sans qu'une fois que le pouvoir s'en est emparé que le christianisme c'est transformé et est devenu politique ...

les premiers siecles , il a fallu d abord , régler certaines pensées et dogmes et l adapter à la conception Romaine .
l arianisme , l assomption de marie , la notion du mère de Dieu , l' ascension ....
comment fédérer tous les chretiens surtout les unitaires a l eglise catholique ROMAINE ...
le concile de Nicée , (qui a eu lieu au 4 siecle ), avait pour but etablir une unite de L'eglise .
je serais plus à l aise de disuter avec quelqu un qui connait bien le christianisme , au moins il ne ferait une comparaison entre la situation des musulmans apres la mort du prophéte et les premier chrétiens . ca n a rien à voir !

Il y a une nuance à faire : le christianisme a construit ses fondations pacifiquement (en gros les 3 premiers siècles ou il était persécuté sans répondre) puis ensuite (l’œuvre du diable ?) il est devenu guerrier et en contradiction totale avec son message qui, lui, avait été construit pacifiquement. Et avec les exemples que tu cites (donc a partir de Constantin pour faire simple). Le miracle c'est que le message a mon avis était peu changé malgré cela.

Les chrétiens sont dans leur majorité lucides sur leur histoire donc c'est normal qu'ils disent bien que le christianisme ne s'est pas propagé pacifiquement !

Chacun son fardeau hein

c etait dans le contexte .... t inquite ,je fais la difference entre le christianisme en tant que révélation et le comportement et les caractéristques communes aux Hommes , la nature humaine !
oui comme tu dis l oeuvre du diable qui guettes et qui induit les gens dans la discorde et la division .
apres la mort du prophète , la succession s est posée ! alors on devrait choisir un homme qui réunit tous les croyants comme le prophéte l a exigé
la nature tribale des arabes reprend le dessus il y a d autres qui ont par l aide du diable , ont invente la famille du prophète et rien d autre !
d ou la division ce qui implique la fitna , ni guerre politique ,ni religieuse puisque tous de la même religion mais disons dogmatique et ethique
pour les premiers chrétiens un autre scénario , on se trouve avec 2 dogmes , la conception Romaine penchant vers la trinite méle à des croyances paienne et les chrétiens unitaires attaché à la culture orientale , philosophique : myriam n est pas morte mais juste entrer dans un someil eternel Dormition
un romain ne comprendrait jamais cela !il a fallu attendre le concile de Nicée pour établir l unite de l Eglise malgré la réticence du pape de l époque...
je dirais comme dans un héritage :
si les enfants se disputaient et font la guerre , ça veut pas dire que leur pére ou grand pére etait forcément mauvais mais les enfants sont égoistes ou peut etre mauvais . E basta

 

[AncienMembre]

c etait dans le contexte .... t inquite ,je fais la difference entre le christianisme en tant que révélation et le comportement et les caractéristques communes aux Hommes , la nature humaine !

Oui c'est clair que c'est important de faire la différence entre les racines , le fondement d'une religion et son l'histoire car forcément il y a des contingences politiques ,etc.

Mieux vaut revenir aux textes pour comprendre plutôt que faire des blocages sur tel ou tel événement historique et en tirer des conclusions définitives , aussi horribles soit il ...

 

[AncienMembre]

les premiers siecles , il a fallu d abord , régler certaines pensées et dogmes et l adapter à la conception Romaine .
l arianisme , l assomption de marie , la notion du mère de Dieu , l' ascension ....

Oui il a fallu créer la.religion tout simplement car Jésus lui même n'a pas créé une religion , mais il est plutôt venu apporter une direction je dirais (ce que nous appelons le St Esprit).
Il faut pas.voir a mal l'adaptation de la pensée chrétienne au monde romain. C'était quoi l'alternative ? Faire la guerre aux Romains polythéistes et imposer une nouvelle religion. ?

Il est tout à fait sain que la pensée chrétienne s'adapte et soit modulée selon les environnements plutôt qu'elle impose des dogmes uniques. Par ex , au Mexique la fête des morts est une belle fusion entre les traditions précolombiennes et la Toussaint chrétienne.

Par ailleurs quand tu dis "dogme" je crois que ca correspond vraiment à un point de vue externe. A l'intérieur d'une église, on parlera plutôt de mystère et non pas de dogme. Le temps est fini ou la religion était un simple empilement de dogmes. Mais de l'exterieur , ça semble plus simple pour comprendre.

pour les premiers chrétiens un autre scénario , on se trouve avec 2 dogmes , la conception Romaine penchant vers la trinite méle à des croyances paienne et les chrétiens unitaires attaché à la culture orientale , philosophique : myriam n est pas morte mais juste entrer dans un someil eternel Dormition
un romain ne comprendrait jamais cela !il a fallu attendre le concile de Nicée pour établir l unite de l Eglise malgré la réticence du pape de l époque...

Encore une fois sur les.dogmes , il faut bien comprendre que ce ne sont plus des conditions pour entrer dans la religion, ce sont des.mysteres , ou des outils pour avancer , selon la liberté de chacun. Il y a une seule vérité pour les chrétiens , c'est celle.du Christ. D'ailleurs les chrétiens évangeliques disent "je me suis converti a Christ" plutôt que "je me suis converti au christianisme", ils ont peut être raison.

 

[Shikaaree]

Oui il a fallu créer la.religion tout simplement car Jésus lui même n'a pas créé une religion , mais il est plutôt venu apporter une direction je dirais (ce que nous appelons le St Esprit).
Il faut pas.voir a mal l'adaptation de la pensée chrétienne au monde romain. C'était quoi l'alternative ? Faire la guerre aux Romains polythéistes et imposer une nouvelle religion. ?

Il est tout à fait sain que la pensée chrétienne s'adapte et soit modulée selon les environnements plutôt qu'elle impose des dogmes uniques. Par ex , au Mexique la fête des morts est une belle fusion entre les traditions précolombiennes et la Toussaint chrétienne.

Par ailleurs quand tu dis "dogme" je crois que ca correspond vraiment à un point de vue externe. A l'intérieur d'une église, on parlera plutôt de mystère et non pas de dogme. Le temps est fini ou la religion était un simple empilement de dogmes. Mais de l'exterieur , ça semble plus simple pour comprendre.

Encore une fois sur les.dogmes , il faut bien comprendre que ce ne sont plus des conditions pour entrer dans la religion, ce sont des.mysteres , ou des outils pour avancer , selon la liberté de chacun. Il y a une seule vérité pour les chrétiens , c'est celle.du Christ. D'ailleurs les chrétiens évangeliques disent "je me suis converti a Christ" plutôt que "je me suis converti au christianisme", ils ont peut être raison.

Salam,

est ce que le message de jésus était des dogmes?

tu as l'air mal à l'aise avec le terme dogme qui pourtant est fabriqué sur mesure à la notion de religion (religion, chose que jésus n'a pas apporté)

 

[AncienMembre]

Salam,

est ce que le message de jésus était des dogmes?

tu as l'air mal à l'aise avec le terme dogme qui pourtant est fabriqué sur mesure à la notion de religion (religion, chose que jésus n'a pas apporté)

Salam
Non le message de message de Jésus n'est porte par aucun dogme.
Mais il apporte du mystère. Par exemple il demande à ses apôtres : "pour vous qui suis je ?" et il n'y répond pas clairement. En particulier sur cette.question les dogmes tentent d'apporter une réponse.
Mais c'est une réponse , pas forcément une vérité.
C'est pour ça que je préfère.parler de mystère. C'est un point de départ, pas un point d'arrivée (mais je suis pas du tout isolé dans cette interpretation).

La notion de religion n'est pas bonne pour désigner le christianisme, mais non plus pour d'autres.religions comme le bouddhisme (et pour certains musulmans aussi).

 

[Shikaaree]

Salam
Non le message de message de Jésus n'est porte par aucun dogme.
Mais il apporte du mystère. Par exemple il demande à ses apôtres : "pour vous qui suis je ?" et il n'y répond pas clairement. En particulier sur cette.question les dogmes tentent d'apporter une réponse.
Mais c'est une réponse , pas forcément une vérité.
C'est pour ça que je préfère.parler de mystère. C'est un point de départ, pas un point d'arrivée (mais je suis pas du tout isolé dans cette interpretation).

c'est un avis oui

comme l'avis que tu as donné comme quoi le miracle était que le message n'avait que peu changé
tu as aussi parlé d'adaptation et de modulation du message, est ce le même message au final?

les mystères sont là où on souhaite qu'il y en ait, le plus gros mystère ne serait ce pas celui-ci : un message vient du Créateur (omniscient et omnipotent, je reprends là des définitions catholico-compatibles il me semble) pour aider/éclairer ses créatures et ce message est :

• 1. inaccessible à la raison humaine, de l'ordre du surnaturel, obscur, caché, inconnu, incompréhensible
• 2. inexplicable, énigmatique
• 3. inconnu ou accessible qu'à des initiés
• 4. obscur volontairement
• 5. faisant l'objet de précautions prise pour cacher quelque chose

(j'ai repris la définition de mystère du larousse et l'ai adapté/modulé au message venant du Créateur)

les mystères ça me rappelle la cabale juive ou les francs-maçons...

je trouve intéressant le rapprochement entre "église" et "mystère"

La notion de religion n'est pas bonne pour désigner le christianisme, mais non plus pour l'islam ou le bouddhisme.

il y a eu des personnes qui ont été inspirées et qui ont délivré un message.
Ces personnes sont mortes puis des "églises"/"clergés" (institutions religieuses) sont arrivés avec des religions reposant sur des dogmes

n'y a-t-il pas une différence entre "prodiguer un enseignement" et "imposer un enseignement"?

ces messages parlaient-ils de dogmes? ou de relation unique et directe dans les 2 sens entre l'intérieur et l'extérieur? entre l'inférieur et le Supérieur? entre le bas et le Haut?

tu as parlé de constantin (j'élargirais plus largement à la notion de concile, qui ont donné lieu aux institutions religieuses), tu as également parlé de l'œuvre du diable (qui divise, qui oppose, qui cache, qui pervertit pour reprendre ce que disait @de passage )
Le Créateur unie, unifie, harmonise, équilibre (je parle pas d'équilibre du bien avec le mal mais plutôt au sens système équilibré entre différents constituant du système : la Création est un système de systèmes de systèmes de systèmes de.... c'est l'équilibre à ce niveau là dont je parle)...
donc s'il y a bataille de chapelle (toute chapelle confondue, je ne parle pas que du christianisme), est ce qu'on est dans l'unification? l'unité? l'Amour?

 

[AncienMembre]

c'est un avis oui

comme l'avis que tu as donné comme quoi le miracle était que le message n'avait que peu changé
tu as aussi parlé d'adaptation et de modulation du message, est ce le même message au final?

Si c'est le même message : car le message de Jésus c'est si je résume : Dieu nous a créé par amour, chaque créature est le fruit de cet amour, et donc nous devons aimer notre prochain pour être heureux (y compris notre ennemi). Et Jésus nous donne cet exemple. Et comme il est parfait dans l'amour et le pardon , on s'interroge sur sa nature (humaine et / ou divine)

Ce message la on le retrouve parfaitement dans les évangiles d'aujourd'hui malgré les traductions, malgré 2000 ans , etc.

Le reste , c'est a dire les pratiques , l'organisation du culte, les fêtes , etc, peut très bien être adapté à chaque tradition locale ça ne change pas le message. Ça les missionnaires qui imposaient les dogmes et une pratique unique ne l'ont pas compris. Mais les missionnaires capitalistes ne le comprennent pas.non plus. En définitive il y a une tendance naturelle à vouloir uniformiser.

n'y a-t-il pas une différence entre "prodiguer un enseignement" et "imposer un enseignement"?

Oui ! Les vraies religions si elles sont sures d'elles mêmes n'imposent pas. A partir du moment où l'on impose , on dénature le message.

ces messages parlaient-ils de dogmes? ou de relation unique et directe dans les 2 sens entre l'intérieur et l'extérieur? entre l'inférieur et le Supérieur? entre le bas et le Haut?

Ces messages ne parlent pas.de.dogmes comme j'ai dit.
Relation unique oui, mais l'originalité du christianisme c'est qu'il n'y a plus de bas et de haut finalement , puisque Jésus est la parole incarnée de Dieu (donc le haut est venu en bas si l'on peut dire).

tu as parlé de constantin (j'élargirais plus largement à la notion de concile, qui ont donné lieu aux institutions religieuses), tu as également parlé de l'œuvre du diable (qui divise, qui oppose, qui cache, qui pervertit pour reprendre ce que disait @de passage )
Le Créateur unie, unifie, harmonise, équilibre (je parle pas d'équilibre du bien avec le mal mais plutôt au sens système équilibré entre différents constituant du système : la Création est un système de systèmes de systèmes de systèmes de.... c'est l'équilibre à ce niveau là dont je parle)...
donc s'il y a bataille de chapelle (toute chapelle confondue, je ne parle pas que du christianisme), est ce qu'on est dans l'unification? l'unité? l'Amour?

Si bataille de chapelle , on passe à côté du message de l'unité ,.de l'amour, et donc du message divin ! (Tel que je l'entends en tout cas). Heureusement les croyants ,toutes chapelles confondues, savent faire la différence

 

[typologie]

Salam typo,

on pourrait, peut-être, mais est ce qu'on le devrait?

ce qui est étonnant mon ami, c'est que tu craches sur l'enseignement que tu as reçu, tu pointes du doigt tout ce qui ne te va pas...
pourtant, tu prends les mêmes sources, les mêmes traditions pour dire des choses (pour pointer du doigt te va) comme : "le prophète a utilisé lui même des méthodes violentes pour éliminer ses opposants"... tu te bases sur la sira, par hasard?

est ce que tu connais le syndrome du Q entre 2 chaises?

c'est un peu comme une personne qui dit suivre la sunna prophétique et ne prend que certains hadiths qui sont doux, joli, ... et qui ne prend pas les hadiths durs, sales, ...

la violence amène la violence, la violence entretient la violence, c'est un cycle sans fin, un serpent qui se mord la queue... et à qui profite le crime?
l'ignorance amène l'ignorance, l'ignorance entretient l'ignorance, c'est un cycle sans fin, un serpent qui se mord la queue... et à qui profite le crime?

petite question : comment discerner le vrai du faux dans un monde d'illusions?

je fait bien la difference depuis le temps j'estime avoir accru mon discernement et ma lucidité

là tu touche au noeud du probleme :
il faudrait inventé une echelle de veracité realité pour connaitre la credibilité ou la fiabilité d'une chose ou d'une information
et tu verra que les materialiste sont plus proche de la verité que quiconque

car notre seul rapport au monde sont nos sensation et notre pensé : je pense donc je suis
tout le reste n'est qu'une histoire d'ailleur note le double sens de ce mot dont l'un renvoi a la fiction

je n'ai jamais dit que je reconnais comme vrai : l'histoire du prophete
de meme ce n'est pas parceque je cite le verset du present post que j'y crois non
c juste une facon d'utilisé des reference auquel les musulmans croient

je peu parlé aussi de jesus ou de tout autre personnage historique ce n'est pas pour autant que sur mon echelle de probabilité de leur existence il ont un pourcentage elevé

 

[Shikaaree]

Si c'est le même message : car le message de Jésus c'est si je résume : Dieu nous a créé par amour, chaque créature est le fruit de cet amour, et donc nous devons aimer notre prochain pour être heureux (y compris notre ennemi). Et Jésus nous donne cet exemple. Et comme il est parfait dans l'amour et le pardon , on s'interroge sur sa nature (humaine et / ou divine)

Ce message la on le retrouve parfaitement dans les évangiles d'aujourd'hui malgré les traductions, malgré 2000 ans , etc.

Le reste , c'est a dire les pratiques , l'organisation du culte, les fêtes , etc, peut très bien être adapté à chaque tradition locale ça ne change pas le message. Ça les missionnaires qui imposaient les dogmes et une pratique unique ne l'ont pas compris. Mais les missionnaires capitalistes ne le comprennent pas.non plus. En définitive il y a une tendance naturelle à vouloir uniformiser.

ce qui est sûr c'est qu'il n'y a pas eu d'inspiration, descente, révélation (ou peu importe le terme qu'on emploie) de n messages, c'est le même depuis la création de la création

les pratiques, l'organisation du culte, les fêtes, tant que tout cela n'écarte pas du message alors que peut-être on peut se dire que tout va bien.
cependant, à trop se focaliser sur le pratico-pratique, le cérémonieux, l'organisationnel, on ne peut que s'écarter du fond car l'attention est portée sur la forme (et encore superficielle) du message, et encore (encore) quand il y a un lien (pas juste de surface) avec le message et son fond...

ah la la, les traductions... tu fais bien de dire "malgré" les traductions

Oui ! Les vraies religions si elles sont sures d'elles mêmes n'imposent pas. A partir du moment où l'on impose , on dénature le message.

quand on est sûr de quelque chose parce qu'on a fait l'exercice de vérifier alors oui, on a pas de doute et on ne s'abaisse pas à ***-vaincre ou plutôt se justifier (qui marque le doute et/ou la culpabilité)

un message de cette nature est inspirant pour celui-qui l'écoute réellement (avec compréhension, volonté sincère), avec la conscience, la sincérité, l'honnêteté intellectuelle
même celui qui s'en écarte et le rejette, il a compris les tenants et les aboutissants, c'est juste qu'il se raccroche à ce qu'il ne veut pas perdre (et c'est pas forcément pour de bonnes raisons intellectuelles et/ou morales)

soient les religion sont toutes vraies, soient elles sont toutes fausses
dire que celle-ci est vraie et telle autre est fausse, ça revient à faire une bataille de chapelle

le message est unique, il est unifiant et unificateur à partir du moment où l'on parle de désunion, de divergence, d'opposition, on n'est plus dans le message

Ces messages ne parlent pas.de.dogmes comme j'ai dit.
Relation unique oui, mais l'originalité du christianisme c'est qu'il n'y a plus de bas et de haut finalement , puisque Jésus est la parole incarnée de Dieu (donc le haut est venu en bas si l'on peut dire).

il y a toujours un bas et un haut, le haut ne s'est pas confondu avec le bas, il est toujours en haut

si je suis la logique chrétienne, jésus est le Créateur fait homme, jésus n'est plus... le Créateur non plus? où le Créateur est il toujours là où Il a toujours été?
Certains diront que jésus n'est plus là mais son message est toujours là... le message venait de qui?

"le haut est venu en bas si l'on peut dire" est ce que le haut est resté en bas? est il resté bas? est il devenu ce bas?

Si bataille de chapelle , on passe à côté du message de l'unité ,.de l'amour, et donc du message divin ! (Tel que je l'entends en tout cas). Heureusement les croyants ,toutes chapelles confondues, savent faire la différence

les croyants (toute chapelle confondu) ne s'arrêtent pas à la surface, à la notion de chapelle, ce qui fait qu'ils "savent faire la différence" c'est que c'est le message qui les anime (mon avis sincère) et rien d'autre (rien d'autre)

 

[AncienMembre]

il y a toujours un bas et un haut, le haut ne s'est pas confondu avec le bas, il est toujours en haut

Pour les chrétiens les deux ne se confondent pas mais il y a communion entre les 2

si je suis la logique chrétienne, jésus est le Créateur fait homme, jésus n'est plus... le Créateur non plus? où le Créateur est il toujours là où Il a toujours été?
Certains diront que jésus n'est plus là mais son message est toujours là... le message venait de qui?

Non non Jésus n'est pas le créateur. Dans la Trinité Jésus est la Parole, et le Père est le créateur. Le message vient du créateur (le Père) , le Fils le révèle , et le St Esprit le fait perdurer dans le temps.

"le haut est venu en bas si l'on peut dire" est ce que le haut est resté en bas? est il resté bas? est il devenu ce bas?

Je me suis mal exprimé , il s'agit plutot d'une communion entre le haut et le bas ou le créateur et les créatures

 

[Shikaaree]

Pour les chrétiens les deux ne se confondent pas mais il y a communion entre les 2

Non non Jésus n'est pas le créateur. Dans la Trinité Jésus est la Parole, et le Père est le créateur. Le message vient du créateur (le Père) , le Fils le révèle , et le St Esprit le fait perdurer dans le temps.

Je me suis mal exprimé , il s'agit plutot d'une communion entre le haut et le bas ou le créateur et les créatures

ça ne répond pas à la question, le haut est il toujours le haut?

communion, co-mmunion, c'est un partage de charge en vue d'un objectif commun, pas une fusion il me semble

 

[typologie]

au sujet de jesus ou du mohamed historique ce sont en grande parti des personnage conceptuel ou des typologie :
meme phenomene avec le alexandre le grand qui devient dhul qarnayn en passant par de nombreuse deformation

Le christ a été tenté 3 fois par le diable au désert

Salam, Jésus et sa mère Marie ont selon le prophète, paix sur eux tous, été les seuls humains à n'avoir jamais péché. À en lire les évangiles et la tentation de Jésus au désert on voit bien que malgré l'innocence de Jésus, celui-ci vit de terribles doutes intérieurs et ces doutes se...

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Mon probleme : perplexité et reboot

https://www.bladi.info/threads/1er-coran-electronic-ligne.501944/#post-17278185

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l'expression le serpent qui se mort la queu est mal comprise ...

un simple PAS-SAGE du coran revele l'inimaginable : et si dieu nous ment ?

je ne savais pas qu'il y avait autant de psychologue sur le forum ne chercher pas a comprendre ma facon de posté ou mes intentions vous n'y arriverai pas mes postes sont une merveille et je le pense sincerement ... vous n'avez ni le point de vue necessaire ni l'inteligence pour les...

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un simple PAS-SAGE du coran revele l'inimaginable : et si dieu nous ment ?

Tu appliques ici un jugement humain sur Dieu il me semble. Or dans une démarche de foi, tu dois accepter de Dieu ce que tu n'accepterais pas de l'homme car c'est au nom de la sagesse divine justement. Ensuite c'est a chacun d'adhérer ou non, mais je pense que c'est vain de pointer la une...

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Est-ce que les vérités religieuses s'annulent ?

Sourate 2.130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien. Regarde je ne tourne pas les versets à ma sauce, c'est cohérent...

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[AncienMembre]

ça ne répond pas à la question, le haut est il toujours le haut?

communion, co-mmunion, c'est un partage de charge en vue d'un objectif commun, pas une fusion il me semble

Oui le haut est le haut bien sûr, mais par communion je l'imagine en Unité avec le bas. Pas de ligne de séparation entre les 2. Donc quelque part il est accessible ici et maintenant. Bon c'est mon imagination la , pas super intéressant , mais j'essaie de répondre à la question.

 

[Shikaaree]

Oui le haut est le haut bien sûr, mais par communion je l'imagine en Unité avec le bas. Pas de ligne de séparation entre les 2. Donc quelque part il est accessible ici et maintenant. Bon c'est mon imagination la , pas super intéressant , mais j'essaie de répondre à la question.

s'il le haut est en unité (pas de ligne de séparation) avec le bas, ils sont qu'un, il n'y a plus l'un et l'autre... non?
essaies tu de trouver une explication qui te permette d'aller dans ce sens à tout prix? (en toute amitié)

l'accessibilité ici et maintenant, c'est autre chose à mon sens

 

[AncienMembre]

s'il le haut est en unité (pas de ligne de séparation) avec le bas, ils sont qu'un, il n'y a plus l'un et l'autre... non?
essaies tu de trouver une explication qui te permette d'aller dans ce sens à tout prix? (en toute amitié)

Alors peut être que j'essaie de trouver une explication qui aille dans mon sens mais laissons ça ici , je reconnaîtrais volontiers si ce que je dis n'avais pas de sens.

C'est a dire que les 2 ont besoin de l'autre pour exister , et bien que différent sont de même nature. C'est comme le soleil et ses rayons. Certes les rayons proviennent du soleil , mais que serait le soleil sont ses rayons , une boule de feu sans intérêt. Les 2 ne font qu'un bien que différent. Ou encore la fleur et son parfum, etc.

l'accessibilité ici et maintenant, c'est autre chose à mon sens

Tu as raison c'est autre chose

 

[typologie]

deux video mon aidé a comprendre en parti la trinité :

Ma derniere question : où est le coeur du coran?

où se trouve le coeur du coran ? c à dire l'endroit ou le message le plus important vital le plus saint sacré etc ... pour que vous comprenniez je fais le parallele avec la bible non pas pour polemiqué mais pour vous faire comprendre ce que je cherche car le probleme c que j'ai pas le plan...

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Pourquoi 2 cherubins (qrb) qui s'embrasse (qbl)?

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Expression du monotheisme dans les religions

salam 1/il semble existé plusieur definition de ce qu'est le monotheisme le monotheisme decrit dans le coran varie de celui que l'on trouve dans la thora et la thora semble renfermé une evolution de sa definition du monotheisme d'aprés ceux qui l'etudie . le fait d'invoquer un autre qu' Allah...

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il me semble que dans le coran nous avons le meme phenomene ou dieu est a la fois transcendant et imanent il se manifeste au travers chaque evenement

 

[Shikaaree]

Alors peut être que j'essaie de trouver une explication qui aille dans mon sens mais laissons ça ici , je reconnaîtrais volontiers si ce que je dis n'avais pas de sens.

C'est a dire que les 2 ont besoin de l'autre pour exister , et bien que différent sont de même nature. C'est comme le soleil et ses rayons. Certes les rayons proviennent du soleil , mais que serait le soleil sont ses rayons , une boule de feu sans intérêt. Les 2 ne font qu'un bien que différent. Ou encore la fleur et son parfum, etc.

C'est pas exactement ça je pense, je m'explique :

les rayons du soleil sont produits par le soleil et servent à illuminer et réchauffer, ils sont le moyen pour atteindre le but

le parfum de la fleur est un produit de la fleur et sert à attirer les abeilles pour la pollinisation, le parfum est le moyen pour atteindre un but

la fleur n'est rien sans le soleil, le soleil peut se passer de la fleur...

on ne peut pas comparer le haut et le bas (en tout cas ceux dont on parle), le haut (le Très haut) peut se passer du bas par contre il pourvoit, répond aux besoins du bas (qui ne serait rien sans le haut)

par rapport à notre discussion, le soleil est au haut ce que la fleur est au bas, ce n'est pas une question de rayon de l'un ou de parfum de l'autre

il ne faut pas confondre les notions spatiales relatives qu'on peut entendre par "haut" et "bas" et ce dont on discute en utilisant "haut" et "bas"

 

[AncienMembre]

C'est pas exactement ça je pense, je m'explique :

les rayons du soleil sont produits par le soleil et servent à illuminer et réchauffer, ils sont le moyen pour atteindre le but

le parfum de la fleur est un produit de la fleur et sert à attirer les abeilles pour la pollinisation, le parfum est le moyen pour atteindre un but

la fleur n'est rien sans le soleil, le soleil peut se passer de la fleur...

on ne peut pas comparer le haut et le bas (en tout cas ceux dont on parle), le haut (le Très haut) peut se passer du bas par contre il pourvoit, répond aux besoins du bas (qui ne serait rien sans le haut)

par rapport à notre discussion, le soleil est au haut ce que la fleur est au bas, ce n'est pas une question de rayon de l'un ou de parfum de l'autre

il ne faut pas confondre les notions spatiales relatives qu'on peut entendre par "haut" et "bas" et ce dont on discute en utilisant "haut" et "bas"

Ils sont le moyen le but , certes , mais ils sont aussi la nature même du soleil non ?

Ben c'est pareil, on disserte sur la nature des choses et de l'Un la, les chrétiens ne font pas de différence entre le moyen , le but , et la nature même de l'Un , cad la nature de Dieu.

Même ordre d'idée : Jésus a dit "vous êtes là Lumiere du monde" , il n'a pas.dit "vous êtes le reflet de la Lumière" tu vois ?

Bon c'est 2 conceptions différentes, je dirais pas que j'ai raison ou que tu as tort, ou inversement ,, je n'en sais rien !

 

[Shikaaree]

je fait bien la difference depuis le temps j'estime avoir accru mon discernement et ma lucidité

là tu touche au noeud du probleme :
il faudrait inventé une echelle de veracité realité pour connaitre la credibilité ou la fiabilité d'une chose ou d'une information
et tu verra que les materialiste sont plus proche de la verité que quiconque

les matérialistes sont limités, je ne dirais pas personnellement qu'ils sont plus proches de la vérité, les matérialistes appréhendent les choses différemment mais selon un angle de vue limité (matériel et ponctuel)

les y a qu'à faut qu'on, c'est un peu comme les si...

car notre seul rapport au monde sont nos sensation et notre pensé : je pense donc je suis
tout le reste n'est qu'une histoire d'ailleur note le double sens de ce mot dont l'un renvoi a la fiction

nos sens sont très facilement piratables, tous...

sur wiki :

Le cogito est initialement exposé en français par Descartes dans le Discours de la méthode (1637), quatrième partie3.

Descartes réitère ce raisonnement, en latin cette fois-ci, dans les Méditations métaphysiques (1641) :

« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. Haud dubie igitur ego etiam sum, si me fallit; & fallat quantum potest, nunquam tamen efficiet, ut nihil sim quamdiu me aliquid esse cogitabo. Adeo ut, omnibus satis superque pensitatis, denique statuendum sit hoc pronuntiatum, Ego sum, ego existo, quoties a me profertur, vel mente concipitur, necessario esse verum. »

4

« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. »

5

Ce n'est toutefois qu'en 1644, dans les Principes de la philosophie (première partie, article 7) que le mot « cogito » (au sens de cet article) apparaît pour la première fois dans l'œuvre de Descartes :

« Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quae cuilibet ordine philosophanti occurrat. »

6

« Cette pensée, je pense, donc j'existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre. »

je n'ai jamais dit que je reconnais comme vrai : l'histoire du prophete
de meme ce n'est pas parceque je cite le verset du present post que j'y crois non
c juste une facon d'utilisé des reference auquel les musulmans croient

je peu parlé aussi de jesus ou de tout autre personnage historique ce n'est pas pour autant que sur mon echelle de probabilité de leur existence il ont un pourcentage elevé

tu veux dire que tu ne souffres pas du syndrome du Q entre 2 chaises?

 

[Shikaaree]

Ils sont le moyen le but , certes , mais ils sont aussi la nature même du soleil non ?

Ben c'est pareil, on disserte sur la nature des choses et de l'Un la, les chrétiens ne font pas de différence entre le moyen , le but , et la nature même de l'Un , cad la nature de Dieu.

Même ordre d'idée : Jésus a dit "vous êtes là Lumiere du monde" , il n'a pas.dit "vous êtes le reflet de la Lumière" tu vois ?

Bon c'est 2 conceptions différentes, je dirais pas que j'ai raison ou que tu as tort, ou inversement ,, je n'en sais rien !

dirais tu que tu es ton pied ou ta main?

le soleil est une source de lumière, les éclairs aussi, les lucioles aussi et pas des reflets

la forme "lumière du monde", le fond? ceux qui éclairent le monde? rendent clair le monde?
la lumière ne fait pas de distinction de couleur, de nationalité, de genre, de statut social, ... elle se donne à tous et a le même effet pour tout le monde (son but est le même)
Sinon, peut-être qu'il disait vous êtes les ampoules du monde (qui produisent de la lumière 100w) comme des lampadaires...
la forme ou le fond mon ami?

dans un endroit obscur, noir d'encre, empli de ténèbres, que fait la lumière?

 

[AncienMembre]

dirais tu que tu es ton pied ou ta main?

Aha mais ça ne marche pas.cette analogie ! Les analogies c'est tjrs limité ... Mais la s'il y en avait une a faire c'est "suis je mon âme ou mon corps", déjà plus compliqué à répondre

le soleil est une source de lumière, les éclairs aussi, les lucioles aussi et pas des reflets

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit

Je reprends : je fais ces analogies car je pars du postulat que dans la nature des choses ici bas il y a des signes qui nous renseignent aussi sur la nature du très haut , et sa relation avec le "bas". L'exemple de.facon dont est organisé la matière et en particulier le soleil est fascinant. Les rayons sont , certes, produit par le soleil, mais le soleil n'existe pas sans ses rayons. Et l'analyse des rayons du soleil permet de connaître la composition exacte du soleil.

la lumière ne fait pas de distinction de couleur, de nationalité, de genre, de statut social, ... elle se donne à tous et a le même effet pour tout le monde (son but est le même)

Bien d'accord, c'est donc aussi un appel à ne pas faire ses distinctions.

Sinon, peut-être qu'il disait vous êtes les ampoules du monde (qui produisent de la lumière 100w) comme des lampadaires...
la forme ou le fond mon ami?

Non pas des ampoules justement , la lumière avec un L. Donc le fond.

dans un endroit obscur, noir d'encre, empli de ténèbres, que fait la lumière?

Elle n'entre pas.

 

[Shikaaree]

Aha mais ça ne marche pas.cette analogie ! Les analogies c'est tjrs limité ... Mais la s'il y en avait une a faire c'est "suis je mon âme ou mon corps", déjà plus compliqué à répondre

Le soleil est une naine jaune selon la classification adéquate, ses rayons aussi...

Le soleil est composé en majeure partie de gaz et fait l'objet d'une fusion nucléaire, les rayons aussi?

Les rayons produisent le soleil ou bien le soleil produit les rayons ou bien les 2?

La nature, les buts et objectifs ne sont pas les mêmes...

Les mains ou les pieds sont des composants de notre corps, ils sont un moyen pour atteindre un but...

Le corps ou l'esprit/mental ou l'âme... ou les 3?

 

[Shikaaree]

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit

Je reprends : je fais ces analogies car je pars du postulat que dans la nature des choses ici bas il y a des signes qui nous renseignent aussi sur la nature du très haut , et sa relation avec le "bas". L'exemple de.facon dont est organisé la matière et en particulier le soleil est fascinant. Les rayons sont , certes, produit par le soleil, mais le soleil n'existe pas sans ses rayons. Et l'analyse des rayons du soleil permet de connaître la composition exacte du soleil.

J'ai mal compris alors, je m'en excuse

Quand tu regardes un vase en terre cuite ou une télé plasma, tu as une idée de son artisan?

La création est un système de systèmes de systèmes de systèmes de ...

Regarder le soleil ou les lucioles isolément te donnera très peu d'indication sur ce qu'est l'Architecte, pas qui est, je dis bien ce qu'est...

 

[AncienMembre]

Le soleil est une naine jaune selon la classification adéquate, ses rayons aussi...

Le soleil est composé en majeure partie de gaz et fait l'objet d'une fusion nucléaire, les rayons aussi?

Les rayons produisent le soleil ou bien le soleil produit les rayons ou bien les 2?

La nature, les buts et objectifs ne sont pas les mêmes...

Le soleil (la boule de feu) et les rayons sont différents effectivement : l'un produit l'autre non, par exemple. Mais l'un n'existe pas sans l'autre, déjà ça c'est fascinant, et ils contiennent la'meme information (bien qu'il n'y ait pas de matière dans les rayons). Déjà là je trouve qu'il a quelque chose de fascinant.

Les mains ou les pieds sont des composants de notre corps, ils sont un moyen pour atteindre un but...

Ils sont une composant , alors que le rayon de soleil , n'est pas une composante de la boule de feu , il est différent. Et pourtant sans lui le Soleil n'est rien.

Le corps ou l'esprit/mental ou l'âme... ou les 3?

Les 3.ca.marche aussi...

 

[Shikaaree]

Elle n'entre pas.

C'est de bonne guerre, j'aurai du dire que tu sors une source de lumière de ta poche dans cet endroit obscur, que fait la lumière?

Mieux l'endroit est aussi glacial et tu ne sors pas une source de lumière de ta poche, tu enflammes une torche avec du feu et des flamme donc, que fait cette torche que tu brandis au milieu de ce lieu?

 

[Shikaaree]

... le rayon... sans lui le Soleil n'est rien.

En es tu sûr?

 

[typologie]

les matérialistes sont limités, je ne dirais pas personnellement qu'ils sont plus proches de la vérité, les matérialistes appréhendent les choses différemment mais selon un angle de vue limité (matériel et ponctuel)

les y a qu'à faut qu'on, c'est un peu comme les si...



nos sens sont très facilement piratables, tous...

sur wiki :

Le cogito est initialement exposé en français par Descartes dans le Discours de la méthode (1637), quatrième partie3.

Descartes réitère ce raisonnement, en latin cette fois-ci, dans les Méditations métaphysiques (1641) :

« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. Haud dubie igitur ego etiam sum, si me fallit; & fallat quantum potest, nunquam tamen efficiet, ut nihil sim quamdiu me aliquid esse cogitabo. Adeo ut, omnibus satis superque pensitatis, denique statuendum sit hoc pronuntiatum, Ego sum, ego existo, quoties a me profertur, vel mente concipitur, necessario esse verum. »

4

« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. »

5

Ce n'est toutefois qu'en 1644, dans les Principes de la philosophie (première partie, article 7) que le mot « cogito » (au sens de cet article) apparaît pour la première fois dans l'œuvre de Descartes :

« Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quae cuilibet ordine philosophanti occurrat. »

6

« Cette pensée, je pense, donc j'existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre. »



tu veux dire que tu ne souffres pas du syndrome du Q entre 2 chaises?

Je n' ai pas dit que l approche matérialiste est parfaite mais qu elle est plus fiable et verifiable car elle repose sur nos sensation et a donné la méthode scientifique contrairement a l approche dit islamique qui jusqu preuve du contraire ne repose que sur des histoire invérifiable

 

[AncienMembre]

J'ai mal compris alors, je m'en excuse

J'étais pas clair

La création est un système de systèmes de systèmes de systèmes de ...

Regarder le soleil ou les lucioles isolément te donnera très peu d'indication sur ce qu'est l'Architecte, pas qui est, je dis bien ce qu'est...

Pour connaître l'Architecte., je dois bien me contenter d'observer ce qui est la sous mes yeux , le soleil entre autres

En es tu sûr?

Avec la physique telle qu'on la connaît aujourd'hui, oui

 

[AncienMembre]

C'est de bonne guerre, j'aurai du dire que tu sors une source de lumière de ta poche dans cet endroit obscur, que fait la lumière?

Mieux l'endroit est aussi glacial et tu ne sors pas une source de lumière de ta poche, tu enflammes une torche avec du feu et des flamme donc, que fait cette torche que tu brandis au milieu de ce lieu?

Ah mais je sais pas , l'analogie c'est juste un exemple pour exprimer mon idée de départ, mais il faut pas trop tirer. Si tu vx me coincer tu y arriveras , si moi je vx être malhonnête ,.j'arriverai à tordre chaque analogie pour la faire coller a mon idée.

Bon je vais répondre spontanément car.tu as peut être.une idée derrière la tête. Cette torche elle fait comme le soleil a priori , le feu produit des raison , etc

 

[Shikaaree]

Je n' ai pas dit que l approche matérialiste est parfaite mais qu elle est plus fiable et verifiable car elle repose sur nos sensation et a donné la méthode scientifique contrairement a l approche dit islamique qui jusqu preuve du contraire ne repose que sur des histoire invérifiable

Salam,

parfaite, je n'irai pas jusque là, en science beaucoup de choses reposent sur des théories, théories parce que cela n'a pas entièrement été prouvé (donc pas parfait)
Des théories ont été émises à toutes les époques, certaines sont tombées, donc ont été abandonnées puis reprises, d'autres sont encore des théories mais ont permis d'identifier des lois (celles ci prouvées, mais elles reposent encore sur des théories parce qu'on a pas la vision d'ensemble, donc pas parfait)
par contre, l'approche scientifique est plutôt bonne

le feu ça brûle, y a pas besoin d'un doctorat en quelque manière que ce soit, quelqu'un qui t'affirme ça et que tu ne le crois pas aveuglément par principe, tu peux aller le vérifier par toi même, sans savoir le pourquoi du feu ni le comment, tu peux constater que le feu ça brûle.
On sait aujourd'hui expliquer énormément de choses (mais pas tout) mais on ne sait pas dire le pourquoi...

c'est pour ça que je te dis, et je ne dis pas que l'approche matérialiste est mauvaise, que l'approche matérialiste est limitée et encore une fois, et c'est la science qui le dit (car vérifié et vérifiable), les sens peuvent être piratés (tous)

tout ça pour dire qu'opposer les 2 choses est un exercice périlleux
par contre, tu peux comparer une science à une autre, ou plutôt ce que certains appellent science avec ce qu'eux d'autres appellent aussi science mais qui ne sont pas la même science en question (je ne sais pas si je suis clair)
donc il ne faut pas comparer le "matérialisme" au "non matérialisme", mais plutôt la méthode scientifique (des sciences dites dures) à ce que tu as mentionné comment étant l'approche islamique et que d'autres vont appeler "science"

 

[Shikaaree]

Avec la physique telle qu'on la connaît aujourd'hui, oui

Salam,

je veux bien que tu m'expliques s'il te plaît

 

[Shikaaree]

Ah mais je sais pas , l'analogie c'est juste un exemple pour exprimer mon idée de départ, mais il faut pas trop tirer. Si tu vx me coincer tu y arriveras , si moi je vx être malhonnête ,.j'arriverai à tordre chaque analogie pour la faire coller a mon idée.

Bon je vais répondre spontanément car.tu as peut être.une idée derrière la tête. Cette torche elle fait comme le soleil a priori , le feu produit des raison , etc

je ne cherche pas à te coincer, juste à réfléchir avec toi

l'histoire de la pièce sombre c'est pas par rapport au soleil mais par rapport à ta citation de jésus : "vous êtes là Lumière du monde"

la lumière "écarte" l'obscurité et la chaleur "repousse" le froid
ce qui est intéressant, c'est qu'on sait mesurer la lumière mais pas l'obscurité, en fait, l'obscurité c'est un manque de lumière
de même, on sait mesurer la chaleur mais pas le froid, le froid est un manque de chaleur
le bien et le mal fonctionne de la même manière, le mal c'est un manque de bien

Pour repousser l'obscurantisme, on a besoin de lumière
l'obscurantisme, c'est une volonté de maintenir l'obscurité, le mystère, et de ce fait l'ignorance
la lumière éclaire, clarifie, apporte la clarté et révèle, c'est à dire qu'elle dévoile, elle enlève le voile