Dysmas
Finis gloriæ mundi
C'est tout à fait vrai. Il faut toujours rappeler qu'il y a de bonnes personnes dans tous les groupes humains. Par exemple, l'Empire Ottoman a un temps abrogé le statut de dhimmi pour les juifs et les chrétiens.
Statut des évangiles pour les musulmans
nordia
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Bonjour tu remarqueras que la grosse majorité des musulmans qui suivent une doctrine tel que la sunna du prohète ne cherchent pas à connaître la bible ou la Thora seul les plus curieux prendrons se risque même pour certains qui se convertirons aux évangiles .....c est dommage d ailleurs car l islam coranique a beaucoup de similitudes avec le judaïsme parce que ces origines sont la base judeo chrétienne
oué bon ben, vs etes de piètres chrétiens alors, enfin je parle de l'Eglise catholique en particulier, car l'histoire à prouvé que vs avez fait tout le contraire.
lorsque je dis " vous ou toi ", on se comprend, puisque tu defends cette Eglise, il va de soi que je peux t'y confondre ds ce debat. ok ?
A
AncienMembre
Non connecté
Ah mais ou as tu vu que je prenais fait et cause de l'église catholique depuis sa création ?
A une époque elle a fait honte non seulement aux chrétiens mais a toute l'humanité oui c'est l'évidence même (et ce n'est plus le cas)
A
AncienMembre
Non connecté
Oui moi ce que je défends c'est que l islam (sunnite) ou non gagnerait à se nourrir de la lecture des textes juifs et chrétiens pour mieux comprendre ses origines et la question de jesus
Et inversement les chrétiens se nourrissent aussi de la lecture du Coran et du dialogue avec les musulmans qui sont , il me semble, d'une tradition un peu plus axée sur la raison et l'esprit critique que les chrétiens
La preuve d'ailleurs : nous avons cette discussion dans un site musulman , nous ne l'aurions pas dans un site chrétien me semble t il
A
AncienMembre
Non connecté
Il faut faire la différence entre l'église catholique qui est une institution avec son histoire et ses défauts et la foi chrétienne
je suis catholique mais je peux très bien imaginer demain ne plus l'être.
En revanche je ne peux pas imaginer ne plus avoir la foi chrétienne car elle m'accompagne, me semble vraie, et d'une grande cohérence
Exactement ! et moi je pense que le bon groupe d'humains dont parle l'islam au sujet d'un groupe minime de croyants
J'ai le sentiment que ces croyants seront un mélange de chrétiens et de juifs et musulmans et de gens pas croyants mais moumnines
Je connais pas l'histoire
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Pour ma part, je dirais le contraire : je pense que les chrétiens ont mieux réussi à allier foi et raison que les musulmans. Pour les juifs, je ne sais pas, même s'ils ont également une importante tradition exégétique. Je pense que les chrétiens sont en général plus curieux des croyances islamiques que l'inverse. Vous trouverez un nombre assez élevé de prêtres également islamologues par exemple. (Et peut-être est-ce la raison pour laquelle nous avons ces discussions sur un site musulman, puisque c'est nous qui avons pris l'initiative d'y venir.)
Je trouve ton raisonnement un chouiya prétentieux et généralistes alors que ton message précédent l'était moins
je cite
Dysmas à dit:
C'est tout à fait vrai. Il faut toujours rappeler qu'il y a de bonnes personnes dans tous les groupes humain
A
AncienMembre
Non connecté
Oui je comprends.
Malgré tout il me semble que le cheminement vers Dieu passe plutôt par la raison pour les musulmans et plutôt par la spiritualité / l'amour (l'irrationnel donc) chez les chrétiens. Du moins chez le musulman ou le chrétien "lambda".
Et donc chez les musulmans une volonté plus forte à défendre sa religion par la logique, et également à déconstruire celle du voisin par la logique, et donc un intérêt pour ces discussions.
Les chrétiens sont un peu plus "mystiques" dans un sens.
Je ne dis pas pour autant que la théologie musulmane est plus solide que la chrétienne. Je pense le contraire même.
Mais honnêtement est ce que les chrétiens qui s'intéressent à ces questions sont nombreux ?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Prétentieux, non, généraliste, oui, en effet. Je parle ici d'une civilisation en général, pas d'individus. Que des musulmans savants existaient et existent toujours, je n'en ai aucun doute. Mais l'Islam d'aujourd'hui me semble assez fermé en général. Et je crois, si on remonte dans l'histoire, que ça s'explique par la fermeture du monde musulman sur l'héritage grec. Je suis de ceux qui pensent que l'héritage grec est un diamant pur, et que c'est le rejet ou l'acceptation de cet héritage qui conditionne l'ouverture et le développement d'une civilisation ou sa fermeture (du moins pour l'aire géographique Europe, Moyen-Orient, Proche-Orient, Afrique du Nord).
Quesqui te fait dire ça ?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Comparez l'IDH des pays occidentaux avec celui des pays musulmans, comparez le respect des droits humains et des libertés entre pays occidentaux et musulmans, et vous verrez apparaître un fait indubitable : le monde occidental est plus développé et plus respectueux en général des droits humains que les pays musulmans. D'ailleurs, vous remarquerez que ce sont bien les musulmans eux-mêmes qui vont chercher une vie meilleure en Occident.
A
AncienMembre
Non connecté
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Je pense que vous avez raison. Théologiquement, je dirais que les chrétiens ont trouvé un meilleur équilibre entre raison et foi. Mais dans la manière individuelle de percevoir sa religion, oui c'est vrai qu'il est tout à fait possible que les musulmans soient plus ancrés dans la logique, car ils obéissent à la Loi et à ses aspects purement matériels et légalistes, alors que les chrétiens sont peut-être plus mystiques et émotionnels dans leur approche de la religion puisqu'ils sont guidés par la Foi.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
C'est une bonne question, en effet.
un peu généraliste encore une fois, de quel pays parle tu exactement? occidentaux?
la france? trouve tu qu'en france on a une liberté des droits? demande ça à coluche,à le luron, à balavoine, ect... et si tu les connait pas, alors demande aux gilets jaunes
la russie est un pays de droit? la pologne? la grèce? l'angleterre?
de quel pays musulman tu parle? l'arabie saoudite ne fait pas pire que les pays occidentaux,c'est juste qu'elle ment pas et le dit clairement
pour le citoyen on a des droits et ils sont les mêmes partout , le droit de travaillé de payé ses impots ses taxes et de fermé sa gueu le c'est le seul droit qu'on a aujourd'hui dans tout les pays
là encore tu prend des raccourcis, c'est qui qui vole les pays de leur richesse? c'est qui qui colonise les pays? c'est qui ,qui met main basse sur des pays pour ne pas le laissé se développé et déstabilise sa production?
le développement des pays occidentaux s'est fait grâce aux richesse ( or,pétrole,diamand,inventions,création) des pays d'orient les pays d'orient ont eu deux ennemies, les religieux extrémistes et les occidentaux
les religieux extrémistes qui tués et chassés tout les penseurs les traitant d'innovateur (parcequ'ils haramise l'innovation) et les occidentaux qui en ont profités pour leur tendre la mains dans le but d'exploité leur recherches
d'ailleurs les plus grand savant sont des pays d'orient avec des noms bien arabe que les occidentaux ont travesti en noms grecs ou romains
normal vu que leur pays est dévasté par les occidentaux
mais pour la vie meilleur la vrai si il y avait pas le chomage et la guerre,croit moi qu'il y aurait plus personne ou peut être un ou deux!
TIGELLIUS
VIB
J'ai posté toutes les contradictions et les absurdités entre les évangiles et entre les évangiles et les lettres de Paul. Cela prouve non seulement qu'ils n'ont jamais été des témoins oculaires mais qu'ils ont rédigé sur des oui dire.
TIGELLIUS
VIB
Ce ne sont que des TERMES car rien ne ressemble au Créateur et nul n'est comme LUI.
Et les Juifs disent: « La main d’Allah est fermée » Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l’avoir dit ! Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. 5/64
La main fermée = Avarice
Ses deux mains largement ouvertes = Générosité.
Etre au-dessus du Trône = Domination.
La VUE est un Attribut
Celui qui voit est un NOM (qualificatif de Celui qui possède l'Attribut VUE.
Les Yeux est un TERME.
Le VISAGE est un TERME signifiant la NATURE de la REALITE DIVINE.
Il y a un groupe en Islam littéraliste qui prend les TERMES au sens propre.
Dernière édition:
c'est pas le coran qui est contradictoire, c'est l'intention de l'individu qui le rend tout à son image
A
AncienMembre
Non connecté
Non mais je sais bien.
Mais ne fais pas la même chose avec la Bible
Trinité ne veut pas.dire 3 dieux
Files de dieu ne veut pas dire que dieu a une relation charnelle
Etc
Louange à Allah.
Allah le Très Haut a dit : Rien ne Lui ressemble ; Il est l’audiant et le voyant. Le Très Haut n’a ni égal, ni semblable, ni pareil, ni équivalent ; Car le Très Haut transcende toute ressemblance avec les créatures. Une créature ne peut pas cerner le Transcendant et Très Haut ni se Le représenter. Le Puissant et Majestueux a dit : Il connaît ce qui est devant eux et ce qui est derrière eux, alors qu' eux-mêmes ne Le cernent pas de leur science. (Coran, 20 :110 ).
Le musulman n’est pas tenu de s’imaginer Allah ou de se Le représenter. Il doit plutôt croire qu’Allah possède les attributs les plus élevés, ceux qui conviennent à Sa grandeur et à Sa majesté et dans lesquels rien ne l’égale.
Les Musulmans croient qu’Allah ne peut pas être vu ici-bas comme le dit le Puissant et Majestueux : Les yeux ne l’atteignent pas C’est dans l’au-delà qu’ils Le verront sur l’aire de rassemblement et au paradis. Selon un hadith rapporté dans le Sahih de Mouslim, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a été interrogé en ces termes : As-tu vu ton Maître ? - J’ai vu de la lumière . Selon une autre version : C’est une lumière, comment pourrais-je le voir. C’est-à-dire comment serai-je en mesure de Le voir ?
Ceci est conforme aux propos du Très Haut adressés à Moïse dans la sourate 7 : Tu ne me verras pas . C’est-à-dire : ici-bas.
A
AncienMembre
Non connecté
Oui ... Si effectivement le Coran renvoie comme un miroir ce qui cherche l'homme, je dois reconnaître qu'il m'a appris être haineux et contradictoire ...
Plus serieusement je le relirai peut être plus tard , je crois que ce n'était pas le débat du post
TIGELLIUS
VIB
As-tu oublié le Coran ?
A
AncienMembre
Non connecté
Tu veux sérieusement des réponses point par point ? Ça serait long et il faudrait un livre...
Si ça t'intéresse vraiment je te conseille de lire "Jésus de Nazareth" de Benoît 16 qui se lie facilement et qui intègre une bonne partie de ces remarques dans sa réflexion
Si tu veux juste ressortir un ou 2 points principaux avec plaisir , sinon non c'est beaucoup trop long.
Pour faire le même débat sur le Coran non merci.
Mais si j'avais juste une question sur la théologie de l'islam, que signifie le Verbe de Dieu pour les musulmans ? Est ce Dieu ou une création de Dieu ?
Même question pour l'Esprit (le Ruh)
A
AncienMembre
Non connecté
De même que la Lumière de Dieu , la lumière est elle Dieu elle même ? Ou est ce une création de Dieu ?
Dieu a t il alors existe sans Parole, sans Lumière et sans Esprit?
TIGELLIUS
VIB
C'est une phrase absurde pour n'importe quelle personne possédant un minimum d'intelligence. Un Créateur qui devient créature et qui se fait tuer par des hommes, montrerait bien qu'il serait indigne qu'on l'adore, du moment qu'il se rabaisserait à ce qu'il a créé.
Or, la Grandeur du Créateur est telle qu'Il envoie des Messagers porteurs d'une Révélation à l'adresse des hommes afin de les diriger vers la voie les conduisant vers LUI. Maintenant vous comprendrez même si je doute fort, que le Coran a été révélé pour corriger certaines affirmations contraires à la vérité.
TIGELLIUS
VIB
19/16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".
20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "
21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "
24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] "Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain".
27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".
29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "
30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".
34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi! " et elle est.
« et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: « En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants ! » 3/49
TIGELLIUS
VIB
FAUX ! Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire» (coran, 50 :16 )
A
AncienMembre
Non connecté
Oui effectivement ce n'est presque rien ou si peu, aucun enseignement de Jésus ici
A part ce miracle mignon de l'oiseau d'argile (qui provient aussi d'un des évangiles apocryphes)
Sérieusement tu vois un enseignement de Jésus ici ?
A
AncienMembre
Non connecté
C'est qui nous ? Ça symbolise quoi la "veine jugulaire" de Dieu ?
TIGELLIUS
VIB
FAUX ! Quelle est la différence entre une mosaïque et une image entière ?
Vous avez fragmenté la Divinité alors que pour les musulmans et les juifs le Créateur est UNIQUE et INDIVISIBLE.
Image de gauche : Exemple de l'indivisibilité
Image de droite : Exemple de fragmentation.
TIGELLIUS
VIB
Et toi tu serais peut-être le troisième ? Je pense que tu fasses partie des deux, voire l'un des deux.
nordia
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Justement beaucoup ne prennent pas en compte le coran
TIGELLIUS
VIB
« Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! » (Sourate 5/Verset 72)