Est‑une obligation ou une recommandation ? Et que ce soit une obligation ou une recommandation, celle‑ci s’applique‑t‑elle d’autorité à tout le monde ? Ne pas oublier qu’on parle de non‑musulmans ici…
Une caricature insultante ?
- Initiateur de la discussion terdef
- Date de début
Je parlais de la 1ere caricature. Et vous, vous savez très bien qu'il ne pouvait que publier une caricature, pour prouver qu'ils ne se coucheraient pas devant la terreur.
memoLi
Bladinaute averti
Vous êtes chez vous vous faites ce que vous voulez, les lois sont de votre côté, mais ce que vous faites avec notre prophète, n'est autre que blasphèmes...
vous l'avez compris mais pas encore accepté....
Pour quoi lui attribuer un nom, celui de Mahomet ? Pauvre innocent ...
Des anges et des vierges passent ....
Par symétrie, c'est ton état d'esprit qui transparait ...
T'inquiètes NO PASARAN ....
On ne s'accoutume pas à l'insulte, comme disent les juges, ce n'est pas les précédents et les antécédents qui manquent pour juger actes, forfaits et intentionnalité ...
Si tu es aveugle et ignorant c'est ton problème ...
Si tu crois que tes arguments portent une quelconque vérité, faut consulter et te soigner ...
Pour l'oreille, ça peut aussi s'interpréter par le fait que le visage ne serait pas rigoureusement de face. Mais surtout, pourquoi un tel message (de la part du dessinateur), dans le présent contexte, via un détail que je n'avais pas remarqué ?
« verser des larmes de crocodile » signifiant : « mimer des pleurs dans le but de tromper autrui », on ne voit vraiment pas ce que cette intention viendrait faire ici, dans le contexte; surtout que l'interprétation « être ému par ce qui s'est passé », est tellement plus évidente. (d'autant qu'il n'y en a qu'une, de larme ).
Des poils au nez ? Ce que j'ai vu, moi, ce sont les poils qui se trouvent entre la bouche et le menton, ce qu'on appelle "la mouche". De plus, on ne vois de poils aux nez dans aucune autre caricature du prophète (du même dessinateur en tout cas); et on remarque qu'il s'est rasé depuis la dernière fois (dans "charia hebdo").
Ce serait-il rasé (barbe mieux taillée), dans le but de se différencier des "barbus" violents ? (ce qui contredit donc également le dernier point).
Bref, si on veut interpréter, il faut le faire avec minutie, en examinant bien les choses dans leur contexte, en ne retenant que les interprétations les plus probables. Sans quoi, on peut trouver toutes les interprétations que l'on veut... et soutenir n'importe quelle thèse : plus moyen de se mettre d'accord sur aucune vérité.
Et surtout, éviter d'aller chercher systématiquement les interprétations les plus négatives, celles qui entretiennent la souffrance et "mettent de l'huile sur le feu"... de quelque bord que l'on se trouve (si l'on souhaite contribuer à la paix plutôt qu'à la guerre). Non ?
Dernière édition:
Pardon. On ne s'est pas bien compris, j'aurais dû mieux préciser les choses. Quand je disais "légèrement insultante", je n'insinuais pas que tu aurais eu l'intention d'insulter qui que ce soit, je voulais dire que ta remarque aurait pu être perçue comme hautaine et dégradante par des Français un peu "susceptibles". Cela à cause de la connotation peu valorisante ici des termes "lambda" et "gober". C'est tout.
C'était juste pour montrer sur cet exemple qu'on a vite fait de blesser autrui, même si tel n'est pas notre intention... (ceci, en rapport avec le sujet de la discussion).
Je trouve ça terriblement ridicule. En quoi une caricature (surtout de cet acabit-là, j'en ai vu de bien pires concernant le christianisme, le judaïsme, l'hindouisme ou le bouddhisme) porte-t-elle atteinte à votre foi ? Je suis chrétien, mais une caricature de Jésus ne va pas me toucher plus que ça. Est-ce qu'une telle caricature la remet en question ? Remets en question la religion ? Puis si une simple caricature peut porter atteinte à un prophète, que peut-on dire de toutes les fictions tournant autour de Jésus par exemple, remettant en question le message du christianisme ? A-t-on vu des chrétiens de tous les pays brûler des drapeaux américains et crier à la christianophobie pour le "Da Vinci Code", pour les théories du complot sur le Pape ? Combien d'églises ont été vandalisées en France sans que l'on parle de sentiment antichrétien ?
L'Islam est quand même au dessus de tout ça, non ? Je trouve effrayant que certains n'arrivent pas à faire la part des choses ... Et que certains soient prêts à tuer dans d'autres pays à mille lieues de la France pour une simple une d'un journal français ... Heureusement que la grande majorité des musulmans ne sont pas comme ceux-là.
L'Islam est quand même au dessus de tout ça, non ? Je trouve effrayant que certains n'arrivent pas à faire la part des choses ... Et que certains soient prêts à tuer dans d'autres pays à mille lieues de la France pour une simple une d'un journal français ... Heureusement que la grande majorité des musulmans ne sont pas comme ceux-là.
memoLi
Bladinaute averti
C bon rendors-toi maintenant...
Il y a plus de morts musulmans dans cette affaire que de toute autre communauté, d'abord, lors des manifs, ensuite du fait de la xénophobie engendrée par les caricatures entrainant des agressions mortelles ...
Dans cette affaire, il s'agit d'une véritable hégémonie laïque suprématiste ...
Il s'agit, pour les laîcards, d'agir en ingérence pour soutenir les "modernistes" laïcs francophones contre les musulmans arabophones, de soutenir le néo-colonialisme culturel.
C'est des calculs de colons d'un autre siècle, en retard de plusieurs trains : les bacheliers francophones sont noyés dans une masse de marocains fortement attachés à l'islam instruits et de formation arabe ...
La représentativité est ridicule, l'audience limitée et les cojones absents.
C'est mal connaitre les musulmans : Al Ha9 You3la oua la You3la 3alayhi ...
C'est mal apprécier la perception et la sensibilité des musulmans en termes de respect du Prophète s.a.s, d'ingérences dans les affaires internes et de horm.
Les gens simples perçoivent les offenses répétées, comme celles de croisés laïcs, caricaturistes, en guerre culturelle néo-coloniale contre l'islam ...
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Non ici je ne parle pas pour les non musulman, mais uniquement pour les musulmans. Les non-musulmans font ce qu'ils veulent, mais nous musulmans ne devons pas nous "accoutumer" aux dessins du Prophète aleyhi salam. Les non-musulmans sont libres car eux ça ne les concerne pas.
Les caricatures de Charlie sont insultantes dans leur esprit : en leur accolant le nom du prophète (sws), on y vise les croyances d'un ensemble d'individus, tantôt ignorants, tantôt pédophiles, tantôt misogynes ou pervers sexuels, tantôt criminels ... d'autant que je me souvienne des précédentes caricatures. Ce n'est pas anodin.
Pour cette une, l'image est certes moins choquante avec la larme et le message, mais elle met en cause un personnage qui serait présument responsable de la tuerie, et par extension tous les pratiquants. C'est bien bas. Quelles que soient les motivations des présumés terroristes, la lecture de l'assimilation est inévitable, qui plus est dans le contexte où les discours sur les musulmans sont légion. Là, cela devient criminel. Aussi, la forme phallique du dessin pose vraiment question. Je peux comprendre la colère qu'elle suscite.
Mais en réalité, personnellement, je ne me sens pas insultée par cette image en soi. A vrai dire, je m'en tamponne royalement même parce que je la considère comme une image purement fabriquée qui ne représente qu'un gars que je ne connais pas. Je n'y vois rien de moins qu'une caricature médiocre et facile d'ennemis de l'islam, desquels je préfère avoir pitié pour leur ignorance et leur haine en fait. Je ne comprends pas que l'on donne autant d'importance à ce journal, et à ces caricatures, il n'y a pas de subtilité ni de finesse dans la forme et le fond, c'est gratuitement subversif et lubrique, un art qui ne me plait pas, qu'il s'amuse de l'islam ou de tout autre chose d'ailleurs. Charlie ne mérite pas de devenir une icône car ses journalistes n'ont rien apporté ni au journalisme, ni à la caricature, ni à l'intelligence collective.
Pour cette une, l'image est certes moins choquante avec la larme et le message, mais elle met en cause un personnage qui serait présument responsable de la tuerie, et par extension tous les pratiquants. C'est bien bas. Quelles que soient les motivations des présumés terroristes, la lecture de l'assimilation est inévitable, qui plus est dans le contexte où les discours sur les musulmans sont légion. Là, cela devient criminel. Aussi, la forme phallique du dessin pose vraiment question. Je peux comprendre la colère qu'elle suscite.
Mais en réalité, personnellement, je ne me sens pas insultée par cette image en soi. A vrai dire, je m'en tamponne royalement même parce que je la considère comme une image purement fabriquée qui ne représente qu'un gars que je ne connais pas. Je n'y vois rien de moins qu'une caricature médiocre et facile d'ennemis de l'islam, desquels je préfère avoir pitié pour leur ignorance et leur haine en fait. Je ne comprends pas que l'on donne autant d'importance à ce journal, et à ces caricatures, il n'y a pas de subtilité ni de finesse dans la forme et le fond, c'est gratuitement subversif et lubrique, un art qui ne me plait pas, qu'il s'amuse de l'islam ou de tout autre chose d'ailleurs. Charlie ne mérite pas de devenir une icône car ses journalistes n'ont rien apporté ni au journalisme, ni à la caricature, ni à l'intelligence collective.
Euh, ouais, les cathos gueulent encore pas mal. Pour le piss christ par exemple. Il y a "La vie de Brian" qui a été interdit dans plusieurs pays, alors que ce film est drôle a en pleurer. Aujourd'hui, ça parait tellement ridicule...Moi quand je vois les messages de Civitas, je prend mon Charlie Hebdo. C'est un défouloir, voilà ^^
Dernière édition:
Oui, c'est ce que j'ai demandé, mais bon, on m'a pas répondu. Certains musulmans disent que ne pas représenter le prophète le sacralise et en fait une idole païenne. L'interdiction n'est pas écrite dans le Coran, c'est donc une interprétation. Mahomet était représenté sur les enluminures persanes, avant que les chiites ne les dégradent.
toutes les réponses du sondage sont possibles ...; selon d'où on parle ...
Si tu es musulman profondément pieux : elles sont insultantes
si tu es musulman qui prends quelques liberté avec la rigueur religieuse : insultante
si tu es musulman de circonstance seln ton humour tu peux trouver même drôle
....
Les prophète et la religion ne sont propre à personnes ... religion universelle s'adresse à tous et donc n'importe qui peut se positionner par rapport au message de cette religion ... pour s'en convaincre, l'adopter, s'y soumettre, ou s'en moquer, ou même le condamner...;
Personne ne peut s'arroger la prérogative de décider de comment les autres doivent se comporter...
Si tu es musulman profondément pieux : elles sont insultantes
si tu es musulman qui prends quelques liberté avec la rigueur religieuse : insultante
si tu es musulman de circonstance seln ton humour tu peux trouver même drôle
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Les prophète et la religion ne sont propre à personnes ... religion universelle s'adresse à tous et donc n'importe qui peut se positionner par rapport au message de cette religion ... pour s'en convaincre, l'adopter, s'y soumettre, ou s'en moquer, ou même le condamner...;
Personne ne peut s'arroger la prérogative de décider de comment les autres doivent se comporter...
Pour des gens qui se targuent de respecter les écrits, je trouve bizarre qu'ils défendent un principe qui est écrit nulle part. Visiblement, une mouvance a décidé que les artistes ne pouvaient dessiner des êtres vivants, car seul Allah peut créer. Idée sur laquelle les integristes se fondent, pour faire sauter des statues de bouddha centenaires, par exemple. Je comprends mieux le mépris envers des caricaturistes.
Kaiserin
VIB
Pour ma part ce n'est pas tant la représentation qui doit poser problème, mais la représentation offensante.
Si les premières caricatures dont celle avec la bombe en ce qu'elles nourrissaient un amalgame Islam = Islamisme (même si je ne pense pas que c'était le but de toute la rédaction de Charlie, loin de là - mais j'ai un gros doute pour Val) m'ont dérangées, celle-ci non.
Le message de Luz n'est pas provocateur mais au contraire. Je me suis interrogée sur le "Tout est pardonné": qui pardonne qui?
Le prophète pardonne à ceux qui lui ont fait du mal (les caricatures offensantes, les islamophobes, les terroristes qui l'aiment alors qu'il n'a rien à voir avec eux et font des choses en son nom...), Charlie pardonne à ceux qui lui ont fait du mal (ces terroristes, ses détracteurs ô combien nombreux, ceux qui lui ont fait des hommages foireux montrant qu'ils n'ont rien compris à Charlie comme l'ériger en symbole de la liberté d'expression...). Bref, c'est très ouvert!
Je pense qu'à s'exciter sur la seule représentation nuit à la lutte contre l'offense.
Cela discréditera les réelles offenses qui viendront, rassurons-nous et pas de Charlie Hebdo. La boîte de Pandore est ouverte.
Il faut garder ses forces pour ceux qui font des amalgames.
Kaiserin
VIB
C'est par écho aux premières caricature. C'est le prophète qui était visé. Pas Chalghoumi ou un autre.
Le prophète est le meilleur représentant des musulmans que Chalgoumi, en plus. En disant "Je suis Charlie", c'est démontrer à ceux qui ont fait des amalgames et se sont servis du "Je suis Charlie" pour classer les bons/pas bons que les musulmans sont bons. Ce n'est pas le mal, pas les terroristes...
linalina27
VIB
Je suis musulmane pratiquante, et je m en fous de ces caricatures! A vrai dire ça fais presque dix ans que je sais qu'elles existent et je les avaient mm oublié! Tout simplement je ne les regarde pas! Le nouveau Ch est sortie et ça ne change rien à ma vie...ils peuvent mm s asseoir dessus !
Comment tu vas chère Manuela....ça fait longtemps
Je suis aussi indifférente à tout ces caricatures car notre Prophète (saw) en avait vu de sa tribut toute sorte d'insulte et d'injure sans en faire une maladie.
Dieu le tout puissant lui a dit :
« Nous t’avons préservé contre les moqueurs »
Pour moi ils se moquent de mahomed et ne font aucun mal à mohammad (sws).......ils se moquent d'un personnage qu'ils ont imaginés et à qui ils ont donné un nom mais notre prophète (sws) ne peuvent ni l'atteindre ni l'égaler.
Les mecquois se moquaient de Mohammed (digne de louage) en l’appelant Modammam (digne d'injure) mais le prophète (sws) souriait.....Et oui il souriait en disant : « vous ne vous étonnez pas comment Allah (AWJ) détourne les insultes et les injures des Quoraychite....On fait ils injures Modamman alors que je suis Mohammad.
Aujourd'hui aussi ils insultent mahomet ou encore mahomed alors qu'il est Mohammad (sws)
Il faut avoir confiance en Allah (AWJ) car c'est lui qui se charge des moqueurs....Il faut pas tomber dans les piège des provocateurs et les laisser se torde de haine... Il faut être persévérant et pieux comme notre créateur nous conseille dans plusieurs versets :
« Vous serez sûrement éprouvés dans vos biens et dans vos personnes, et vous entendrez sûrement beaucoup de mal, de ceux qui reçurent le Livre avant vous, et de ceux qui sont devenus polythéistes. Mais si vous êtes persévérants et pieux, cela est vraiment de la Haute détermination. »
L’Islam pénètre le cœur de leurs jeunes, de leurs foyers en dépit de leur haine et de leur propagande islamophobe et rien pour ça je dis « Allah Akbar » « Dieu est grand »
Pour répondre à ta question: merci de prendre 2 minutes de ton temps pour visionner cette vidéo ... il faut croire qui, alors?
"Ce sont les Safavides, proclamateurs du chiisme comme religion d’Etat de l'empire perse face à l’empire ottoman sunnite, qui ont banni toute représentation du prophète et du sacré. Il existe aujourd’hui pourtant des représentations d’Ali (1er imam des chiites et gendre de Mahomet) et de Hussein (fils d'Ali), entre autres, dans le monde chiite, ce qui laisse penser que le monde chiite possède une vision plus « libérale » de la représentation que le monde sunnite."
Bref, ça va, ça vient.
Bref, ça va, ça vient.
On en apprend des choses sur notre culture, de la part des orientalistes étrangers
....
Ellle vient après des années de polémiques, et surtout après un drame et si le prophète dit "je suis charlie" alors il est : vulgaire, islamophobe, christianophobe, vulgaire, obscène, etc etc etc etc
Kaiserin
VIB
Tu penses que Luz a vu cela comme cela. Après, je pense que tu leur attribues collectivement des intentions et des idéologies qu'ils n'avaient pas.
Si j'ai été contre les premières caricatures (surtout celle avec la bombe), choquée par celle avec l'étoile... là sincèrement je n'y vois que du positif.
Le "je suis Charlie", c'est pour reprendre ceux qui les ont du jour au lendemain adulés et pleurés, pas leurs opinions. La diversité des opinions ne les gênaient pas, ils débattaient entre eux et étaient parfois sur des positions très divergentes.
Moi je vois un prophète qui se met au coté des victimes.
Petite précisions sur les caricatures avec la bombe, etc : ils les ont republiées par solidarité avec un journal danois qui avait été attaqué. Elles ne sont pas de CH, et Charb avait dit qu'il ne les trouvait pas toutes drôles. Ces caricatures ont été faites à l'origine pour protester contre l'autocensure dont a fait preuve la presse danoise après l'assassinat de Theo van Gogh par un islamiste. Theo van Gogh avait tourné un court métrage dénonçant la violence faite aux femmes, justifiées par des interprétations du Coran.
Petite précisions sur les caricatures avec la bombe, etc : ils les ont republiées par solidarité avec un journal danois qui avait été attaqué. Elles ne sont pas de CH, et Charb avait dit qu'il ne les trouvait pas toutes drôles. Ces caricatures ont été faites à l'origine pour protester contre l'autocensure dont a fait preuve la presse danoise après l'assassinat de Theo van Gogh par un islamiste. Theo van Gogh avait tourné un court métrage dénonçant la violence faite aux femmes, justifiées par des interprétations du Coran.
Chacun y voit ce qu'il veut, dans ce cas ont peut aussi y voir symbolisés les musulmans de france qui ont dit "je suis charlie" et luz leur montre donc que leur hypocrisie ne prend pas?
theo van gogh était un raciste islamophobe qui a force de provoquer était tombé sur aussi fou que lui,
et le journal danois était un journal d'extrême droite, à des années lumières de l'esprit charlie
Kaiserin
VIB
Précise que ce journal danois était xénophobe et au passé présent pro-nazi. Les caricatures publiées signifiaient Islam = islamisme (d'ailleurs dans les motivations du jugement de Charlie Hebdo, celle avec la bombe a été reconnu en ce sens et qualifiée d'offensante...) Précise que Van Gogh était aussi un xénophobe. Il a commencé par taper sur les Juifs, puis a décidé de déverser sa haine contre les musulmans. Un vrai facho. C'était court-métrage pour taper sur les musulmans en se servant de la pseudo violence faite aux femmes.
La scène internationale était brûlante. Ce n'était pas très adroit de la part de Charlie Hebdo de venir mettre de l'huile sur le feu dans un tel contexte.
Quand on veut venir donner des précisions, il est appréciable qu'on le fasse dans son entier.
Kaiserin
VIB
Je ne vois pas comment on peut y voir cela. Tu peux développer?
Bien évidemment que les interprétations peuvent être multiples, mais il ne faut pas non plus extrapoler. On est pas devant un tableau d'art contemporain qui serait sujet à toutes les folies imaginaires.
Donc pour un Kabyle, ce serait insultant que d'oser s'appeler Mohammed...?
Comme tu le dis, si pour les musulmans, représenter Mohammed est insultant, les musulmans ne devraient pas le représenter. Mais cette manière de voir ne peut être OBLIGATOIREMENT imposée à ceux qui ne sont pas musulman. Tout comme un musulman ne peut être tenu de ne rien faire de ce que d'autres religions pourraient considérer comme insultant pour elle... Je doute bien que tu prennes des gants pour critiquer certains aspects de l'hindouisme, du bouddhisme, de l'animisme, ou d'autres religion, critiques qui pourraient être fort insultantes pour elles... Sans que forcément ta volonté soit de les insulter...
A mes yeux, aucun humain n'est au dessus de la caricature, fusse des personnes que "j'adore" et dont les caricatures pourraient ne pas trop me faire rire, pour ne pas dire pourraient m’insupporter... S'il est bien vrai que l'islam est une religion qui refuse de diviniser tout autre que "dieu l'unique", a fortiori, des humains, il n'y a pas lieu de considérer qu'un humain pourrait avoir un traitement de faveur en la matière.
Après, on peut discuter du message dont est porteur la caricature, et donc d'avoir un avis sur la volonté d'insulter de celui qui la fait, mais sur le principe, personne, aucun humain, n'a le privilège divin de ne pas être... humain, et donc de ne pas faire face aux mêmes contingences que tous les humains...
Spécifiquement sur la couverture du dernier CH, à quel niveau se situe l'insulte et le mépris?
C’est apparemment interdit seulement chez les Sunnites.
Une caricature, quoi... Personne n'a dit que ce n'était pas une caricature...