Une réalisatrice juive banni les hommes de la projection de son film

[BaronSamedi]

Pour résumé, Gödel a démontré que s’il est suffisamment expressif, un système logique appartient à l’une de deux catégories. La première : tout ce qu’il permet de démontrer est vraiment vrai, mais il existe des choses vraies qui lui sont inaccessibles (on dit qu’il est sound). La seconde : il permet de démontrer tout ce qui est vrai, aucune vérité ne lui est inaccessible, mais il dit être vraies des choses qui sont fausses, et on ne pourra jamais faire la différence entre les deux (on dit qu’il est complet).

Ce théorème ne s'applique que dans le vase clos d'un même système. Le fait qu'il n'existe pas de système d'axiome complet ne signifie pas que la science, au-delà des bornes d'un seul et même système d'axiomes ne peut pas tout comprendre.

En outre, si un système dit que des choses sont vraies alors qu'elles sont fausses, d'autres systèmes pourront démontrer objectivement que ces choses sont fausses.

Tu voudrais prouver par là que la vérité est inaccessible, ou qu'il y a des vérités qui sont inaccessibles. Ce n'est pas ce que dit le théorème de Gödel. Il dit qu'un même système ne peut pas tout expliquer. Mais cela ne contredit pas que "la science a réponse à tout... mais que nous sommes limitées par nos connaissances à un instant T".

 

[Hibou57]

Ce théorème ne s'applique que dans le vase clos d'un même système.

On est toujours dans l’hypothèse du monde clos quand on applique les connaissances qu’on a du monde.

Le fait qu'il n'existe pas de système d'axiome complet ne signifie pas que la science, au-delà des bornes d'un seul et même système d'axiomes ne peut pas tout comprendre.

Les axiomes sont le point faibles des logiques. Il ne suffit pas d’ajouter des axiomes pour les rendre meilleures, on évite au contraire autant que possible d’en ajouter, des axiomes.

En outre, si un système dit que des choses sont vraies alors qu'elles sont fausses, d'autres systèmes pourront démontrer objectivement que ces choses sont fausses.

Et comment tu fais pour savoir lequel dit vrai et lequel dit faux ? Tu constatera un désaccord entre les deux, et après ?

Tu voudrais prouver par là que la vérité est inaccessible, ou qu'il y a des vérités qui sont inaccessibles. Ce n'est pas ce que dit le théorème de Gödel. Il dit qu'un même système ne peut pas tout expliquer. Mais cela ne contredit pas que "la science a réponse à tout... mais que nous sommes limitées par nos connaissances à un instant T".

La logique ne fait pas parti des sciences ? Si non, alors dans quelle catégorie tu la places ? Si oui, alors si, ça le contredit, puisque ce que j’ai rappelé est un exemple d’une telle contradiction.

 

[Fitra]

La science a réponse à tout et elle est universelle. Ce sont nos connaissances à un instant T qui sont limitées.
Prenons par exemple le racisme. On peut bien entendu condamner moralement le racisme. Mais comment objectiver la condamnation du racisme ? Eh bien par la science justement. C'est la science qui nous enseigne que les races n'existent pas. Ainsi, le racisme n'est pas seulement immoral (ce qui pourrait dépendre d'une perception subjective), mais bien scientifiquement infondé, donc objectivement à rejeter.

L'universalisme est une idée qui fait son chemin. Aujourd'hui, la science nous enseigne que les humains vivent dans une biosphère en interaction avec tous le monde vivant. Les humains sont une forme de matière en mouvement, pas plus pas moins qu'une plante ou un animal. En revanche, les humains sont à ce jour les seuls êtres vivants à raisonner sur la matière et à la comprendre (chercher à la comprendre plutôt) dans sa globalité.

le science n'a pas réponse à tout d'ailleurs avant on on disait que les races était différente et que certaines était inférieur sur base de la science occidentale

 

[Mou3allim]

le science n'a pas réponse à tout d'ailleurs avant on on disait que les races était différente et que certaines était inférieur sur base de la science occidentale

Tout à fait, et à mon avis l'occident garde les memes idées sauf que actuellement il ne le dit pas franchement

 

[licornedame]

le science n'a pas réponse à tout d'ailleurs avant on on disait que les races était différente et que certaines était inférieur sur base de la science occidentale

Oui mais ça c'était avant
ok je sors.
Bonjour Fitra.

 

[Fitra]

Oui mais ça c'était avant
ok je sors.
Bonjour Fitra.

bonjour licornedame j'espère que tu vas bien ^^

 

[Fitra]

Tout à fait, et à mon avis l'occident garde les memes idées sauf que actuellement il ne le dit pas franchement

disons que certains occidentaux qui disent ne pas être raciste ont remplacé la notion de races inférieures par celle de cultures inférieur

 

[licornedame]

bonjour licornedame j'espère que tu vas bien ^^

Yes pleine forme. La preuve.
et toi ?

 

[licornedame]

disons que certains occidentaux qui disent ne pas être raciste ont remplacé la notion de races inférieures par celle de cultures inférieur

Oui et la femme de ménage est une technicienne de surface .

 

[Annoushka]

Une intégriste abrutie, pléonasme - intégriste aurait suffi.

En tout cas, avec le sujet récent sur d'autres intégristes juifs (tout aussi abrutis) interdisant aux femmes de conduire à Londres, cela montre que la France a comparativement raison d'appliquer une politique restrictive et vigilante sur toutes les formes de communautarisme. Sinon, on en arrive là.

C'est bien tenté mais .. nan

La politique restrictive en France dont tu parles ne régit que la sphère publique, hors ce type d'intégrisme misogyne s'exerce avant tout dans la sphère privée.

L'état ne peut rien faire contre un type qui interdit à sa femme de conduire, de parler aux hommes ou l'oblige à ne fréquenter que les piscines, bains, magasins etc pour femmes. C'est elle qui doit s'en séparer.

Par contre il sanctionne la femme si elle porte en public une tenue qui laisserait supposer qu'elle obéit à une injonction misogyne .. serait-ce une loi abrutie elle aussi ? Sanctionner la "victime" de ces pratiques ?

Je ne vois donc pas en quoi ces restrictions ont limité en quoique ce soit ce que tu appelles le "communautarisme"?

Sinon, juste une régularisation à parts égales des salaires hommes/femmes en France ça serait pas mal avant de donner des leçons de modernisme et de droits de la femme aux autres non ?

 

[BaronSamedi]

le science n'a pas réponse à tout d'ailleurs avant on on disait que les races était différente et que certaines était inférieur sur base de la science occidentale

Tu confonds science et hypothèses scientifiques. On peut émettre toutes sortes d'hypothèses à une époque qui finiront par se révéler erronées. Dans l'histoire, certains ont - comme tu le dis - cherché à prouver l'infériorité des races... mais ils n'y sont jamais parvenus. Au contraire, la science a démontré que les races n'existaient pas.

Tu retombes dans le travers de l'ethno-differentialisme : tu parles de science occidentale, alors que la science occidentale n'existe pas. Il n'y a que la science, point. Qu'un scientifique occidental fasse une démonstration ne suffit à qualifier celle-ci d'occidentale. La science vaut pour tout le monde, elle est universelle ; la gravité - pour ne prendre que cet exemple - n'est pas occidentale.

Et que des scientifiques occidentaux ait à une époque émis l'hypothèse de l'inégalité des races ne suffit pas à qualifier leurs hypothèses de science, car justement ce n'est pas de la science...

 

[BaronSamedi]

Les axiomes sont le point faibles des logiques. Il ne suffit pas d’ajouter des axiomes pour les rendre meilleures, on évite au contraire autant que possible d’en ajouter, des axiomes.

La science repose sur des démonstrations, pas sur la logique intuitive. Il n'est pas question d'améliorer un système par l'ajout d'axiomes, mais de l'incomplétude d'un système donné... ce qui ne correspond pas à ce qu'est la science dans son ensemble.

 

[BaronSamedi]

Sinon, juste une régularisation à parts égales des salaires hommes/femmes en France ça serait pas mal avant de donner des leçons de modernisme et de droits de la femme aux autres non

Tout à fait d'accord avec l'égalité salariale. Mais les défauts d'un système ne doivent pas servir de prétexte à des offensives réactionnaires du type de celle dont on parle sur ce fil.

L'état ne peut rien faire contre un type qui interdit à sa femme de conduire, de parler aux hommes ou l'oblige à ne fréquenter que les piscines, bains, magasins etc pour femmes. C'est elle qui doit s'en séparer.

Dans une société, des idées circulent, s'affinent et se confrontent. Dans une société capitaliste comme la nôtre, l'idéologie patriarcale est toujours de mise, mais ses formes les plus arriérées ont été supprimées ou tout du moins marginalisées. Un type qui interdit à sa femme de conduire sera sanctionné si celle-ci porte plainte, et c'est justement l'existence d'une pression idéologique forte de la société en dehors de la cellule familiale qui peut aider cette dernière à quitter son abruti de mari.
Dans une autre société où un tel comportement machiste est la norme, elle aura bcp plus de mal à le quitter.
D'où l'importance de l'idéologie, et ici d'un universalisme émancipateur qui entrave la position de subordination des femmes.

Par contre il sanctionne la femme si elle porte en public une tenue qui laisserait supposer qu'elle obéit à une injonction misogyne .. serait-ce une loi abrutie elle aussi ? Sanctionner la "victime" de ces pratiques ?

Il est important de signifier un interdit. Mais rien n'empêche de réfléchir à la forme que la sanction doit prendre.
J'imagine que tu parles plus spécifiquement des burqas et autres niqabs. Ces tenues expriment une rupture brutale avec l'universalisme et des revendications politiques contraires à celles régissant la vie dans une société capitaliste du XXIè s. Ces tenues traduisent en outre une hiérarchisation des personnes, certaines étant considérées comme mécréantes, impures (d'où le port de gants), ce qui contredit encore une fois l'esprit de l'universalisme. L'universalisme ne peut pas tolérer ce que le communautarisme pourrait accepter au nom du respect de traditions particulières.

Je ne vois donc pas en quoi ces restrictions ont limité en quoique ce soit ce que tu appelles le "communautarisme"?

J'ai justement établi un parallèle entre le RU post attentat (après le meurtre du soldat Rigby en mai 2013) et la France post attentats (7-8-9 janvier 2015). Personne ne m'a encore répondu sur ce point.
Par ailleurs, je trouve très sain qu'il y ait de nombreuses polémiques sur le respect de la laïcité ou la place des religions en France, car cela prouve qu'il y a affrontement idéologique plutôt que le laissez-faire qui permet à des revendications communautaires réactionnaires de gagner progressivement en assurance et de se permettre toutes les audaces.

 

[BaronSamedi]

On est toujours dans l’hypothèse du monde clos quand on applique les connaissances qu’on a du monde.

On ne parle pas ici d'un monde clos, mais d'un système clos de compréhension du monde.

 

[Annoushka]

Tout à fait d'accord avec l'égalité salariale. Mais les défauts d'un système ne doivent pas servir de prétexte à des offensives réactionnaires du type de celle dont on parle sur ce fil.

Dans une société, des idées circulent, s'affinent et se confrontent. Dans une société capitaliste comme la nôtre, l'idéologie patriarcale est toujours de mise, mais ses formes les plus arriérées ont été supprimées ou tout du moins marginalisées. Un type qui interdit à sa femme de conduire sera sanctionné si celle-ci porte plainte, et c'est justement l'existence d'une pression idéologique forte de la société en dehors de la cellule familiale qui peut aider cette dernière à quitter son abruti de mari.
Dans une autre société où un tel comportement machiste est la norme, elle aura bcp plus de mal à le quitter.
D'où l'importance de l'idéologie, et ici d'un universalisme émancipateur qui entrave la position de subordination des femmes.

Il est important de signifier un interdit. Mais rien n'empêche de réfléchir à la forme que la sanction doit prendre.
J'imagine que tu parles plus spécifiquement des burqas et autres niqabs. Ces tenues expriment une rupture brutale avec l'universalisme et des revendications politiques contraires à celles régissant la vie dans une société capitaliste du XXIè s. Ces tenues traduisent en outre une hiérarchisation des personnes, certaines étant considérées comme mécréantes, impures (d'où le port de gants), ce qui contredit encore une fois l'esprit de l'universalisme. L'universalisme ne peut pas tolérer ce que le communautarisme pourrait accepter au nom du respect de traditions particulières.

J'ai justement établi un parallèle entre le RU post attentat (après le meurtre du soldat Rigby en mai 2013) et la France post attentats (7-8-9 janvier 2015). Personne ne m'a encore répondu sur ce point.
Par ailleurs, je trouve très sain qu'il y ait de nombreuses polémiques sur le respect de la laïcité ou la place des religions en France, car cela prouve qu'il y a affrontement idéologique plutôt que le laissez-faire qui permet à des revendications communautaires réactionnaires de gagner progressivement en assurance et de se permettre toutes les audaces.

Merci de ta réponse détaillée (serais-tu de la famille Docours ??).

Mais je reste sur ma faim sur la question que je te pose, en quoi les restrictions dont tu parles, aujourd'hui appliquées en France ont-elles fait reculer le communautarisme ?

Tu dissertes beaucoup sur les idées, moi je suis plutôt axée pratique.

Il faut être en hibernation quelque part pour ne pas constater qu'elles les ont plutôt exacerbées sans pour autant apporter de réponse.

 

[BaronSamedi]

Mais je reste sur ma faim sur la question que je te pose, en quoi les restrictions dont tu parles, aujourd'hui appliquées en France ont-elles fait reculer le communautarisme ?

Tu dissertes beaucoup sur les idées, moi je suis plutôt axée pratique.

J'ai parlé de la différence entre le RU post attentat et la France post attentats, cad entre un pays marqué par le communautarisme et un autre par un esprit plus universaliste. Je peux te renvoyer à mon post (encore assez long désolé...) sur une autre discussion, fermée depuis : http://www.bladi.info/threads/francais-meilleure-opinion-musulmans.404171/page-5 (post 82).
Il me semble que c'est assez pratique et concret.

 

[Hibou57]

le science n'a pas réponse à tout d'ailleurs avant on on disait que les races était différente et que certaines était inférieur sur base de la science occidentale

Le problème est dans la différence entre ce qu’elle est et ce pour quoi elle est prise.

Le mot « science » est trop pris pour un label qui est censé faire taire la mise en doute. D’ailleurs ça se voit avec les pseudo‑sciences, qui veulent être appelées « science », en supposant que le seul fait de se faire appeler ainsi, devra changer quelque chose au crédit qu’on doit leur accorder.

Elle peut aussi être instrumentalisée, comme dans l’exemple que tu donne. Et ce n’est pas que dans le passé, ça se passe aussi dans le présent : pour les uns, la science dit que les OGM sont nuisibles, pour les autres, elle dit que non (alors qu’elle n’affirme aucun des deux).

Et puis il y a le scientisme, qui est la science posée comme un dogme, alors qu’elle n’a sa place comme dogme que dans ses propres domaines.

 

[Fitra]

Yes pleine forme. La preuve.
et toi ?

très bien hamdoulilah

 

[Annoushka]

J'ai parlé de la différence entre le RU post attentat et la France post attentats, cad entre un pays marqué par le communautarisme et un autre par un esprit plus universaliste. Je peux te renvoyer à mon post (encore assez long désolé...) sur une autre discussion, fermée depuis : http://www.bladi.info/threads/francais-meilleure-opinion-musulmans.404171/page-5 (post 82).
Il me semble que c'est assez pratique et concret.

Merci, je rergarderai attentivement quand je le pourrai.

En attendant, pour le sujet initial du post, je suis quand même de plus en plus surprise de constater que la communauté juive souffre des mêmes maux que les autres, à savoir communautarisme, intégrisme religieux, misogynie etc et je ne comprend pas pourquoi personne ne parle de ces femmes, il y en a pourtant en France. Et leurs droits bafoués ????

 

[BaronSamedi]

Elle peut aussi être instrumentalisée, comme dans l’exemple que tu donne. Et ce n’est pas que dans le passé, ça se passe aussi dans le présent : pour les uns, la science dit que les OGM sont nuisibles, pour les autres, elle dit que non (alors qu’elle n’affirme aucun des deux).

J'ai répondu à cette objection de Fitra.
Sinon, la science n'est pas une question d'opinion. Que les OGM soient bons ou mauvais ou un peu des deux, il faut l'objectiver avec des faits démontrés.

 

[Hibou57]

[…]

Tu retombes dans le travers de l'ethno-differentialisme : tu parles de science occidentale, alors que la science occidentale n'existe pas. Il n'y a que la science, point. Qu'un scientifique occidental fasse une démonstration ne suffit à qualifier celle-ci d'occidentale. La science vaut pour tout le monde, elle est universelle ; la gravité - pour ne prendre que cet exemple - n'est pas occidentale.

Ça, c’est du blah‑blah théorique. En pratique, il y a des différences. Les prix Nobel sont surtout attribués à des Occidentaux. Les proportions des gens qui pensent que les Américains ne sont jamais allé sur la Lune en pensant que c’est impossible, varie d’une population à l’autre. L’accès aux produits des sciences n’est pas le même pour tout le monde, etc.

 

[Hibou57]

La science repose sur des démonstrations, pas sur la logique intuitive. Il n'est pas question d'améliorer un système par l'ajout d'axiomes, mais de l'incomplétude d'un système donné... ce qui ne correspond pas à ce qu'est la science dans son ensemble.

Ou ais‑je parlé d’intuition ?

Si la logique a des limites, alors toutes les sciences en ont. L’idéal des sciences est de tendre vers des systèmes formelles comparables (ex. l’espoir d’une axiomatisation de la physique). Elles en sont loin, parce qu’elles ne peuvent pas faire autrement (ex. la physique est nécessairement expérimentale), mais même si un jour elles y arrivent, elles connaitront cette limite là.

Les logiques qui sont à la fois sound et complet, sont peu expressives, ce qui limite leur intérêt pratique, même si elles peuvent en avoir un. Je ne sais plus si c’est la multiplication ou la division, mais l’une des deux suffit à faire tomber l’arithmétique dans ce problème, pour dire à quel point il arrive vite et à quel point une logique sans ce problème est peu expressive.

J’ai dit ce que j’avais à dire à ce sujet et m’arrête là, parce qu’on part H.S. Tu acceptes les limites des sciences ou tu retourne à ton dogme, comme tu veux, je te laisse sur cette question.

 

[BaronSamedi]

Ça, c’est du blah‑blah théorique. En pratique, il y a des différences. Les prix Nobel sont surtout attribués à des Occidentaux. Les proportions des gens qui pensent que les Américains ne sont jamais allé sur la Lune en pensant que c’est impossible, varie d’une population à l’autre. L’accès aux produits des sciences n’est pas le même pour tout le monde, etc.

Tu ne parles donc pas de science, mais d'accès aux études et au savoir scientifique.
Et non, ce n'est pas théorique. Une loi physique est universelle, peu importe qui l'a découverte.
Pareil pour l'allunissage de 1969, il a eu lieu ou pas. Peu importe de ce que les gens pensent subjectivement.

 

[BaronSamedi]

Il faut être en hibernation quelque part pour ne pas constater qu'elles les ont plutôt exacerbées sans pour autant apporter de réponse.

L'idéologie anti-communautariste est suffisamment solide en France pour que les partisans du communautarisme en soient réduits à lancer de multiples tests, provocations et tentatives de contournement des lois en rameutant à chaque fois la presse pour faire le buzz.

L'affaire de la "jupe trop longue" le prouve encore dernièrement : appel aux journalistes après que le "système" - en toute
discrétion - a prouvé sa capacité à tenir le choc face à une tentative de contournement très habile de la loi.

Ce que tu prends pour une "exacerbation" du communautarisme n'est en fait qu'une suite de mouvements fiévreux sporadiques, délibérément médiatisés par les propagateurs, pour tenter de mettre en échec un système robuste... en vain. Dans un pays plus permissif, il n'y aurait pas ce genre de polémiques, le communautarisme aurait déjà pris ses aises et oserait tout au nom du respect des particularités.

Tant que les communautaristes se plaignent et sont obligés de provoquer des polémiques, c'est bon signe. Cela veut dire qu'ils sont sur le recul et tentent par tous les moyens des percées.

 

[supermaxx]

Une intégriste abrutie, pléonasme - intégriste aurait suffi.

En tout cas, avec le sujet récent sur d'autres intégristes juifs (tout aussi abrutis) interdisant aux femmes de conduire à Londres, cela montre que la France a comparativement raison d'appliquer une politique restrictive et vigilante sur toutes les formes de communautarisme. Sinon, on en arrive là.

la bonne blague
c'est la France qui a construit le communautarisme, pourquoi les noirs et les arabes habitent les même endroits ?

 

[supermaxx]

En te rattrapant aux branches par un :

"Mais bon, elle a au moins le droit de produire des films et des femmes ont le droit d'être actrices.

Avec d'autres fanatiques, c'est le cinéma dans son entièreté qui est interdit."

Et bien sûr c'est du second degré...assume tes propos.

tu remarqueras qu'à chaque sujet sur les extrémistes juifs le dénommé @Pareil a tendance à minimiser comparer aux extrémistes musulmans, ou à dédouaner, puis quand tu mets le doigt dessus il prétexte l'ironie

le même schéma à chaque fois aucun effort d'innovation ceci dit

c'est pratique l'ironie on peut se planque comme un lâche

 

[BaronSamedi]

c'est la France qui a construit le communautarisme, pourquoi les noirs et les arabes habitent les même endroits ?

Tu parles ici essentiellement de la ségrégation spatiale des classes sociales, les Noirs et les Arabes étant majoritairement des prolétaires.
Il existe aussi un mouvement assez compréhensible émanant des populations elles-mêmes tendant à se rassembler en fonction d'affinités culturelles. Ce mouvement peut alimenter le communautarisme, mais ne saurait le résumer. Le communautarisme est davantage prendre comme une affirmation politique réclamant des aménagements dans les règlements et dans les lois et défendant des spécificités culturelles.

 

[Hibou57]

Tu parles ici essentiellement de la ségrégation spatiale des classes sociales, les Noirs et les Arabes étant majoritairement des prolétaires.
Il existe aussi un mouvement assez compréhensible émanant des populations elles-mêmes tendant à se rassembler en fonction d'affinités culturelles. Ce mouvement peut alimenter le communautarisme, mais ne saurait le résumer. Le communautarisme est davantage prendre comme une affirmation politique réclamant des aménagements dans les règlements et dans les lois et défendant des spécificités culturelles.

Ce n’est pas le communautarisme qui est d’avantage comme ça, c’est une forme de communautarisme. Dans ce cas, c’est mieux de dire « communautarisme politique », pour être clair. Discréditer le communautarisme en général, c’est une pente dangereuse (excepté si tu veux la fin de la libre association).

Pour les aménagements et les règlements, il faut savoir si on veut que le public soit ouvert à la population réelle (et non‑pas à une idéalisation de celle‑ci et selon certains) ou si on veut que des gens se réfugient dans le privé ; mais peut‑être que tu voudrais aussi interdire que des gens fassent leurs propres aménagements dans le privé…

 

[Annoushka]

Ce que tu prends pour une "exacerbation" du communautarisme n'est en fait qu'une suite de mouvements fiévreux sporadiques, délibérément médiatisés par les propagateurs, pour tenter de mettre en échec un système robuste... en vain. Dans un pays plus permissif, il n'y aurait pas ce genre de polémiques, le communautarisme aurait déjà pris ses aises et oserait tout au nom du respect des particularités.

Je ne suis pas sûre de te suivre ..

Tu veux dire que ces "exacerbations" sont volontairement provoquées pour déstabiliser la laïcité ?? Un complot ??
Des propagateurs ? Mais qui ça ?
En gros ton idée c'est que c'est bien qu'il y ait des polémiques, si tout était permis il n'y en aurai pas ..

Visiblement tu as ta propre logique .. moi je vois le trouble là où l'on tente de créer de la dissension et de la ségrégation entre les citoyens d'un même pays.

 

[BaronSamedi]

En gros ton idée c'est que c'est bien qu'il y ait des polémiques, si tout était permis il n'y en aurai pas ..

Oui, c'est un peu ça. Disons que les polémiques incessantes sont pénibles, mais d'un autre côté elles sont aussi bon signe, ou un mal nécessaire. Elles prouvent qu'il y a affrontement et que le système en place est testé... et résiste plutôt bien.

ces "exacerbations" sont volontairement provoquées pour déstabiliser la laïcité ?? Un complot ??

volontairement, oui. complot, non. C'est même le contraire d'un complot, terme qui implique que ce soit fait de manière secrète. Non, non, là c'est fait "en plein jour", et d'ailleurs ceux qui en sont les instigateurs rameutent les médias.

moi je vois le trouble là où l'on tente de créer de la dissension et de la ségrégation entre les citoyens d'un même pays.

Moi je le vois là où tente de transpercer l'universalisme et donc de créer de la dissension. Il suffit d'ailleurs de lire ce thread : la logique communautaire alimente la concurrence communautaire (les juifs ceci cela, les musulmans ceci cela).
J'en reviens toujours à la comparaison entre France post-attentats 2015 et RU post-attentat 2013 où l'on s'aperçoit que les communautés sont mieux protégés dans la première.

 

[BaronSamedi]

Dans ce cas, c’est mieux de dire « communautarisme politique », pour être clair. Discréditer le communautarisme en général, c’est une pente dangereuse (excepté si tu veux la fin de la libre association).

Je suis prêt à t'écouter sur un exemple de communautarisme tel que tu souhaiterais qu'il s'exprime.
Quant à la libre association, OK, même sur une base communautaire, mais tout dépend dans quelles perspectives et pour réclamer quoi.

Pour les aménagements et les règlements, il faut savoir si on veut que le public soit ouvert à la population réelle (et non‑pas à une idéalisation de celle‑ci et selon certains)

ça dépend quoi. C'est pour ça qu'il faudrait donner des exemples concrets.

 

[BaronSamedi]

Si la logique a des limites, alors toutes les sciences en ont. L’idéal des sciences est de tendre vers des systèmes formelles comparables (ex. l’espoir d’une axiomatisation de la physique). Elles en sont loin, parce qu’elles ne peuvent pas faire autrement (ex. la physique est nécessairement expérimentale), mais même si un jour elles y arrivent, elles connaitront cette limite là.

Juste un mot sur ça dans la foulée.
Encore une fois, il ne faut pas confondre démarche/recherche/hypothèse et science. La logique joue bien sûr un rôle dans le processus de recherche, mais elle est soumise à la subjectivité, seule la science l'objective en la validant ou non.
Ce qui peut paraître logique à un stade de la recherche peut être finalement invalidé par la démonstration scientifique.

J’ai dit ce que j’avais à dire à ce sujet et m’arrête là, parce qu’on part H.S. Tu acceptes les limites des sciences ou tu retourne à ton dogme, comme tu veux, je te laisse sur cette question.

OK pour clore le HS en rappelant que ce n'est pas un dogme, mais la définition même de ce qu'est la science.

 

[Annoushka]

Oui, c'est un peu ça. Disons que les polémiques incessantes sont pénibles, mais d'un autre côté elles sont aussi bon signe, ou un mal nécessaire. Elles prouvent qu'il y a affrontement et que le système en place est testé... et résiste plutôt bien.

Tu parles beaucoup de test, de résistance .. Serait-on en guerre ? Encore une fois des polémiques incessantes et surtout indignes ne sont pas signes d'un système robuste du tout .. c'est même inquiétant ..

volontairement, oui. complot, non. C'est même le contraire d'un complot, terme qui implique que ce soit fait de manière secrète. Non, non, là c'est fait "en plein jour", et d'ailleurs ceux qui en sont les instigateurs rameutent les médias

Euh .. ce qui est fait en plein jour tu semblais entendre que c'était fait volontairement, donc de façon planifiée. Pour cela il a fallu une concertation, donc un "complot". Bon, visiblement tu es sensible à ce mot. Pour moi il est banal, il veut dire une entente quelconque en coulisses pour une action donnée en plein jour.

Moi je le vois là où tente de transpercer l'universalisme et donc de créer de la dissension. Il suffit d'ailleurs de lire ce thread : la logique communautaire alimente la concurrence communautaire (les juifs ceci cela, les musulmans ceci cela).
J'en reviens toujours à la comparaison entre France post-attentats 2015 et RU post-attentat 2013 où l'on s'aperçoit que les communautés sont mieux protégés dans la première.

Ce thread n'a rien d'un symptôme de communautarisme alimenté, il est l'usage d'une liberté d'expression et d'informer sur tous les sujets, seuls ceux que ça gêne le voient comme un problème.

 

[BaronSamedi]

Ce thread n'a rien d'un symptôme de communautarisme alimenté, il est l'usage d'une liberté d'expression et d'informer sur tous les sujets, seuls ceux que ça gêne le voient comme un problème.

informer, informer... oui et non. L'auteure de ce fil l'a ouvert pour contrebalancer les sujets sur l'intégrisme musulman en signalant un exemple d'intégrisme juif (c'est elle qui le dit). Il y a bien une logique "communauté contre communauté".

Au-delà de ça, toi qui aimes le concret et le pratique, je suis surpris que tu ne réagisses pas sur la comparaison entre la France et le RU (pardon de revenir encore à la charge). Je trouve ça vraiment très concret pourtant.

 

[Annoushka]

Tu dis toi-même plus haut que tant qu'il y a polémique, c'est que le système en place est testé et robuste. La polémique de ce thread te semble déplacée celle-là ?Pourquoi plus qu'une autre tiens ?

Si je suis ta logique, je peux interpréter les réactions hystériques aux posts d'ismahan comme un communautarisme si exacerbé qu'il n'est même pas possible de poster qqes infos .. on a dépassé le stade du communautarisme, on est dans la censure

Tu t'arrêtes aux intentions derrière l'info et à la posteuse alors que moi je discute le sujet, je commence à comprendre pourquoi ça ne match pas

Pour la France et le RU, j'ai même pas regardé ..

informer, informer... oui et non. L'auteure de ce fil l'a ouvert pour contrebalancer les sujets sur l'intégrisme musulman en signalant un exemple d'intégrisme juif (c'est elle qui le dit). Il y a bien une logique "communauté contre communauté".

Au-delà de ça, toi qui aimes le concret et le pratique, je suis surpris que tu ne réagisses pas sur la comparaison entre la France et le RU (pardon de revenir encore à la charge). Je trouve ça vraiment très concret pourtant.