verset biblique qui prouve que jesus(psl) n a pas etait cruxifié

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion zohra57
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unquebecois a dit:
Quoi? tu ne peux pas nous sortir les originaux?

es-tu en train de ta planquer derrière des affirmations qui n'ont aucun rapport vec la discussion?

la question est pourtant très simple: es-tu en mesure oui ou non de nous sortir le coran dans sa forme originale, tel qu'il a été écrit pour la première fois?

Si oui, on attend les preuves, si non, j'ose croire qu'à l'avenir tu ne presentera pas ce genre d'argument quand ça concerne les autres livres religieux parce que si tu remets en doute la validité d'un livre, d'un évangile en l'ocurrence pour des raisons que les originaux ne sont pas retracés, ça veu dire implicitement que tu reconnais aussi que le coran n'est pas plus valide puisque les originaux n'existent pas.
C'est à croire que tu ne crois ni aux évangiles, ni au Coran puisqu'ils ont un sort similaire ( à la différence que les évangiles n'ont pas été réécrits ni des versions divergentes détruites)

La prochaine fois que tu tenteras ce genre de coups bas, prend garde à ce que ça ne se retourne pas contre le livre auquel tu crois....

Et assumes tes propos... à chaque fois qu'on te pose une question que tu considère embarrassante, tu va te planquer avec de faux prétextes.
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tu me fais rire :D
le coran est le meme en asie , en amérique , en europe , en afrique , partout sur toute la terre , c'est exactement le meme partout et toi tu me dis que c'(est pas l'originale ?
par contre la bible tu ne peux pas en dire autant avec la multitude de versions qu'il y a ...
le coran c'est " daté " 50 aprés l'hégire , cela reste aproximatif ! donc aucun doute , que des certitudes .
 
unquebecois a dit:
encore un détournement de sujet....le sujet ce n'est pas moi, malgré que tu personnalise toujours le débat quand tu te sens coincé...

QUOTE]

bla bla bla bla bladi...

et toi t'es croyant ? juif ? chrétien ? vas y assumes !

moi j'assumes , je suis musulman donc mes positions sont en phases avec mes convictions . trouve moi un musulman qui dit que 3issa a autorisé de manger du porc . donc comme tu peux voir , moi j'assume et nous musulmans on ne peut croire au coran et à des évangiles authentiques . nous ne sommes pas hypocrites .
alors dis moi , t'es quoi au juste ? évangéliste ?
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stratajaim a dit:
tu me fais rire :D
le coran est le meme en asie , en amérique , en europe , en afrique , partout sur toute la terre , c'est exactement le meme partout et toi tu me dis que c'(est pas l'originale ?
par contre la bible tu ne peux pas en dire autant avec la multitude de versions qu'il y a ...
le coran c'est " daté " 50 aprés l'hégire , cela reste aproximatif ! donc aucun doute , que des certitudes .
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versions de la Bible?

quelles versions? encore une fois, tu vise à côté ou tu fais exprès pour tenter de mêler les gens... Il y a des tas d'archives qui recoupent tous la Bible... dans se langues originales.
Il y a certainement plus de 400 versions différentes de traductions dans des langues différentes.
Pour le reste, la Bible dans ses langues originales reste tout autant la même.

En ce qui concerne le coran actuel, c'est celui de Uthman, enjolivé de diacritiques... imposé par al-qadir. Pourtant, les chiites affirment sans se cacher que le coran actuel n'est pas le bon...

Ils sont quoi? mécréants ou musulmans?

J'avoue qu'on a déjà eu ce débat et tu me ressors les mêmes raisonnements biaisés et tu tais les mêmes omissions.

Ta date de 50 après l'hégire est théorique puisqu'on n'a rien qui date de cette époque. À moins que tu aies un fragment qui aurait miraculeusement survécu?
C'est aussi exact que de dire que Muhammad a fréquenté la Mosquée Al-Aqsa, bien qu'il soit mort avant que la première pierre soit posée...


Par contre, pour l'Ancien testament, on a une date certaine: 270-271 avant Yeshoua, bien qu'il existait des Torah antérieurs (qui n'ont pas survécu à l'usure du temps).

tout ça pour dire que t'as pas de leçons à donner. Tu devrais donc démêler toutes les inexactitudes de ta religions. Ça te serait certainement plus salutaire.
 
unquebecois a dit:
J'avoue qu'on a déjà eu ce débat et tu me ressors les mêmes raisonnements biaisés et tu tais les mêmes omissions.

tout ça pour dire que t'as pas de leçons à donner. Tu devrais donc démêler toutes les inexactitudes de ta religions. Ça te serait certainement plus salutaire.
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biensur , tu ne sais que dire ça ... au final c'est bien toi qui détourne la conversation . garde tes accusations !

si t'es pas content , c'est pas mon probléme ! on est sur un forum . par contre toi tu ne respect pas la discussion . ici on parle pas du coran , on parle des évangiles et de la crucifiction.

t'es toujours H.S mon pauvre
 
stratajaim a dit:
biensur , tu ne sais que dire ça ... au final c'est bien toi qui détourne la conversation . garde tes accusations !

si t'es pas content , c'est pas mon probléme ! on est sur un forum . par contre toi tu ne respect pas la discussion . ici on parle pas du coran , on parle des évangiles et de la crucifiction.

t'es toujours H.S mon pauvre
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ah bon? dans le sujet, tu as mentionné les origines des évangiles pour "prouver" ... n'importe quoi en fait. Ce n'est pas si HS que ça de demander les origines du coran puisque que tu base toute ta théorie sur ce que dit le coran...
Il faut alors juger ses origines, sa pertinence et son authenticité... pour la simple raison que le coran s'oppose à des évangiles que tu estime falsifiés...

Toujours HS? :D

ensuite, tu es tombé dans le HS en disant que je ne croyais pas au Coran etc.... et tu as fait du HS constamment comme un planqué...

Et même si c'était du HS, disons qu'au nombre de fois où tu as tenté de faire pourrir le post sur Jérusalem, ce ne serait que justice que tu te fasse pourrir le tien au moins une quinzaine de fois.

Et puisque tu as ouvert un petit HS, je vais me permettre de poursuivre dans le même HS.
Si t'es pas content, t'avais qu'à répondre au lieu de détourner lâchement... cette polémique aurait été terminée depuis longtemps.

Surtout que je n'ai pas l'habitude d'être triomphaliste comme certains peuvent l'être. Moi ce qui compte, c'est les faits et la Vérité.
Mais malheureusement, tu torture la vérité, mon pauvre.
 
C'est absurde cette idée que Jésus n'a jamais été crucifié. Déjà dans le corpus paulinien, la crucifixion est une pièce centrale de la théologie. C'est par la crucifixion, interprétée comme un sacrifice expiatoire, que l'humanité est réconciliée avec Dieu. On ne comprend rien aux épîtres du Nouveau Testament sans cette idée de la croix. Certains chrétiens pensent même que la Bible donne un témoignage suffisamment solide de la résurrection (William Lane Craig par exemple). Il y a eu des débats très longs à ce sujet: voir www.infidels.org.
 
birdman a dit:
C'est absurde cette idée que Jésus n'a jamais été crucifié. Déjà dans le corpus paulinien, la crucifixion est une pièce centrale de la théologie. C'est par la crucifixion, interprétée comme un sacrifice expiatoire, que l'humanité est réconciliée avec Dieu. On ne comprend rien aux épîtres du Nouveau Testament sans cette idée de la croix. Certains chrétiens pensent même que la Bible donne un témoignage suffisamment solide de la résurrection (William Lane Craig par exemple). Il y a eu des débats très longs à ce sujet: voir www.infidels.org.
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oui concernant les êpitres , je suis d'accord ...
c'est pour cela que je parlais des évangiles seulement .
 
stratajaim a dit:
oui concernant les êpitres , je suis d'accord ...
c'est pour cela que je parlais des évangiles seulement .
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Les épîtres de Paul sont séparées seulement d'une vingtaine d'années de la mort de Jésus. Il me semble me souvenir que la première aux Thessaloniciens a pu être écrite en 49. En comparaison, les premiers témoignages écrits de la vie de Bouddha ont été écrits plus de 300 ans après sa mort!
 
stratajaim a dit:
sort moi les originaux pour me parler depuis 2000 ans , aprés on verra ;)
en faite les évangiles parlent principalement du jour de la résurrection , pour ma part c'est de plus en plus clair , il faut juste comprendre les inversions de certains mots et notament le sens des mots qui sont clairement que des interprétations , mais il en éxiste d'autres .
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tu devrais te renseigner sur la religion chretienne la resurection du Christ est la base meme de cette religion et ce depuis le depart


bref tu analyse le texte de maniere partiale pour qu'il colle a ta religion, c'est du concordisme.
que personne n'ai fait une analyse similaire à la tienne avant l'apparition du Coran (en 7 siecles) devrait t'indiquer le caractere alambiquer et non cohérent de tes deformations de textes
 
unquebecois a dit:
Par la même occasion, peux-tu me sortir les originaux du Coran?

ça serait chouette de comparer les originaux non ? :D
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ça na aucune importance.
le titre c'est : les verset bibliques (actuels) qui prouve la non crucifixion de Jesus.
si apres ses premieres tentative strt doit proclamer que nous n'avons pas les originaux des evangiles, c'est pour se dedouaner cela signifie que le texte ne signifie pas ce qu'il en attend donc que le titre est faux.
 
birdman a dit:
Les épîtres de Paul sont séparées seulement d'une vingtaine d'années de la mort de Jésus. Il me semble me souvenir que la première aux Thessaloniciens a pu être écrite en 49. En comparaison, les premiers témoignages écrits de la vie de Bouddha ont été écrits plus de 300 ans après sa mort!
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c'est la premiére fois que j'entend de telles dates .
pourquoi les évangiles sont venu si tard aprés , alors ?
 
stratajaim a dit:
toi tu crois au talmud et aux évangiles
moi je crois au coran
finalement normal qu'on ne comprenne pas les memes choses .
mais mon scepticisme de l'authenticité des évangiles est de loin plus justifié que le votre sur le coran .
à bon entendeur .

ps : je te vois venir avec les différentes versions du coran . perd pas ton temps ;)
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oui mais ce poste parle de ce que dit la BIBLE pas le Coran.

si tu es septique sur ce que dit la Bible pourquoi essaye tu d'en detourner le propos ?
nous le savons tres bien dans un but de propagnade

et comme tout les propagandistes de ce genre tu commence par dire que tu as trouver LE vrai sens de la Bible et quand on te reponds que ton analyse est fausse ti pretend que la Bible n'est pas digne de confiance, alors que quelques post plus tot tu t'en servais dans tes demonstration.

bref la Bible est bonne quand elle va dans ton sens et criticable quand elle fait l'inverse, c'est de la pure malhonneteté intellectuelle.
y a pas de quoi etre fier.
 
biovibs a dit:
tu devrais te renseigner sur la religion chretienne la resurection du Christ est la base meme de cette religion et ce depuis le depart

je suis bien au courant ;)
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bref tu analyse le texte de maniere partiale pour qu'il colle a ta religion, c'est du concordisme.

oui et je ne le cache pas , moi et comme tout musulman , on ne peut croire en l'authenticité de certains passages qui vont à l'encontre de ce que nous enseigne le coran .
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que personne n'ai fait une analyse similaire à la tienne avant l'apparition du Coran (en 7 siecles) devrait t'indiquer le caractere alambiquer et non cohérent de tes deformations de textes
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pour cette affirmation , comment veux tu savoir alors qu'aux alentours du concile de Nicée , il y eu une chasse aux apocryphes et aux hommes ayant des divergences fondamentales ?
il y eu aussi pendant longtemps une guerre entre les catholiques romains et les chrétiens traditionnalistes juifs qui revendiquaient la non abrogation des lois juives et qui continuaient à les observés . il me semble qu'il y eu des courant trés différents . donc affirmer de telles choses en sachant que ce n'est pas vérifiable , je ne trouve pas ça cohérent .
 
biovibs a dit:
ça na aucune importance.
le titre c'est : les verset bibliques (actuels) qui prouve la non crucifixion de Jesus.
si apres ses premieres tentative strt doit proclamer que nous n'avons pas les originaux des evangiles, c'est pour se dedouaner cela signifie que le texte ne signifie pas ce qu'il en attend donc que le titre est faux.
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Tu sais ce n'est que pour établir une base de comparaison entre un texte qui est réputé vrai par mon interlocuteur et un texte qu'il affirme être faux.
Et c'est surtout pour lui démontrer la futilité de ses arguments.

quand j'examine quelque chose, j'aime avoir la vision globale... bref, pas un seul verset pris isolément. Si on émet des doutes sur la véracité d'un évangile parce que "x" raison et qu'on retrouve cette même "x" raison dans un autre livre - le coran - (et dans un certain sens, pire), c'est toujours intéressant de voir comment l'autre peut s'en sortir.
Tout ça en fait pour lui démontrer que son argument est non seulement inopérant, mais aussi malhonnête...

Ça prend moins de temps à démontrer de cette manière.
 
stratajaim a dit:
pour cette affirmation , comment veux tu savoir alors qu'aux alentours du concile de Nicée , il y eu une chasse aux apocryphes et aux hommes ayant des divergences fondamentales ?
il y eu aussi pendant longtemps une guerre entre les catholiques romains et les chrétiens traditionnalistes juifs qui revendiquaient la non abrogation des lois juives et qui continuaient à les observés . il me semble qu'il y eu des courant trés différents . donc affirmer de telles choses en sachant que ce n'est pas vérifiable , je ne trouve pas ça cohérent .
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je ne vois pas le rapport avec la crucifixion
tu te raccroches aux branches
 
biovibs a dit:
oui mais ce poste parle de ce que dit la BIBLE pas le Coran.

si tu es septique sur ce que dit la Bible pourquoi essaye tu d'en detourner le propos ?
nous le savons tres bien dans un but de propagnade

et comme tout les propagandistes de ce genre tu commence par dire que tu as trouver LE vrai sens de la Bible et quand on te reponds que ton analyse est fausse ti pretend que la Bible n'est pas digne de confiance, alors que quelques post plus tot tu t'en servais dans tes demonstration.

bref la Bible est bonne quand elle va dans ton sens et criticable quand elle fait l'inverse, c'est de la pure malhonneteté intellectuelle.
y a pas de quoi etre fier.
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non c'est logique , je ne vais pas te dire qu'il s'agit de vérité authentique . je ne peux pas aller au delà de ma croyance . donc ma démarche est tout à fait conforme .
tiens regarde toi , tu n'es pas musulman si je ne me trompe pas . alors je comprend que tu ne crois pas au coran ... sinon ça n'aurait pas de sens , je veux pas obtenir de toi l'inverse de ce que tu penses .
 
unquebecois a dit:
Tu sais ce n'est que pour établir une base de comparaison entre un texte qui est réputé vrai par mon interlocuteur et un texte qu'il affirme être faux.
Et c'est surtout pour lui démontrer la futilité de ses arguments.

quand j'examine quelque chose, j'aime avoir la vision globale... bref, pas un seul verset pris isolément. Si on émet des doutes sur la véracité d'un parce que "x" raison et qu'on retrouve cette même "x" raison (et dans un certain sens, pire), c'est toujours intéressant de voir comment l'autre peut s'en sortir.
Tout ça en fait pour lui démontrer que son argument est non seulement inopérant, mais aussi malhonnête...

Ça prend moins de temps à démontrer de cette manière.
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il est malhonnete, mais comment faire admettre raison à quelqu'un de malhonnete ?
 
stratajaim a dit:
pour cette affirmation , comment veux tu savoir alors qu'aux alentours du concile de Nicée , il y eu une chasse aux apocryphes et aux hommes ayant des divergences fondamentales ?
il y eu aussi pendant longtemps une guerre entre les catholiques romains et les chrétiens traditionnalistes juifs qui revendiquaient la non abrogation des lois juives et qui continuaient à les observés . il me semble qu'il y eu des courant trés différents . donc affirmer de telles choses en sachant que ce n'est pas vérifiable , je ne trouve pas ça cohérent .
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En effet ça n'est jamais cohérent quand ce n'est pas vérifiable :D
 
stratajaim a dit:
non c'est logique , je ne vais pas te dire qu'il s'agit de vérité authentique . je ne peux pas aller au delà de ma croyance . donc ma démarche est tout à fait conforme .
tiens regarde toi , tu n'es pas musulman si je ne me trompe pas . alors je comprend que tu ne crois pas au coran ... sinon ça n'aurait pas de sens , je veux pas obtenir de toi l'inverse de ce que tu penses .
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ta demarche est tout a fait malhonnete intellectuellement, tu applique a une religion des criteres que tu n'appliqua pas à la tienne à commencer par le respect.
que je crois ou non au Coran est sans importance puisque nous parlons de la Bible
Donc les arguments doivent provenir de la Bible et seulement de la.
ça c'est logique, et rigoureux
 
biovibs a dit:
a ben tu avoues directement ta malhonneteté............ ta partialité, ton engoument a faire du detournement de texte.
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non pour moi la malhonneteté elle est là depuis l'église romaine qui ont instauré et imposé ce canon . nul ne peut affirmer qu'il n'y a pas eu des écrit allant dans le sens du coran .seulement on voit bien que si c'est le cas , ils ont du etre brulés ....
 
stratajaim a dit:
non pour moi la malhonneteté elle est là depuis l'église romaine qui ont instauré et imposé ce canon . nul ne peut affirmer qu'il n'y a pas eu des écrit allant dans le sens du coran .seulement on voit bien que si c'est le cas , ils ont du etre brulés ....
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mais bien sur...
arrete de rever, la tu part carrement dnas des hypothèse paranoïaques et inverifiables juste pour justifier ta tournure d'esprit.

et l'Eglise Romaine a fait la meme chose qu'Othman en son temps, reunifier les textes qui lui parraissaient authentique et detruire les autres c'est ce que Othman a fait pour le Coran
 
biovibs a dit:
je ne vois pas le rapport avec la crucifixion
tu te raccroches aux branches
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bah voyons , tu me dis que les évangiles sont exclusivement en rapport avec la crucifiction . moi je te répond que ce n'est pas forcément vrai avec la dictature romaine de l'époque qui a fait la chasse aux livres et aux hommes . et là tu me dis que je m'accroche aux branches .

soit ! comme tu veux , mais ce n'est pas le cas .
 
biovibs a dit:
il est malhonnete, mais comment faire admettre raison à quelqu'un de malhonnete ?
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Mon but n'est pas vraiment de lui faire entendre raison mais plutôt souligner sa malhonnêteté, en espérant qu'un jour, il décide de jouer plus "fairplay".

Ça peu paraitre anodin, mais on parle de Dieu et de son message. Qu'on soit convaincu d'une doctrine ne justifie aucunement de tenter de discréditer de façon diffamatoire une autre doctrine.
Surtout si la religion reconnait le droit à chacun d'exercer sa religion demande de respecter les autres religions...
 
stratajaim a dit:
bah voyons , tu me dis que les évangiles sont exclusivement en rapport avec la crucifiction . moi je te répond que ce n'est pas forcément vrai avec la dictature romaine de l'époque qui a fait la chasse aux livres et aux hommes . et là tu me dis que je m'accroche aux branches .

soit ! comme tu veux , mais ce n'est pas le cas .
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je recadre le sujet c'est la crucifixion.
tu pretend qu'elle n'a pas eu lieu et que c'est ecrit dans les Evangile.
t'es en train de faire un hors sujet et de la transformer en proce"s d'intention parce que je reste cadrer sur le sujet.

je repete quel rapport avec la crucifixion ?
 
biovibs a dit:
ta demarche est tout a fait malhonnete intellectuellement, tu applique a une religion des criteres que tu n'appliqua pas à la tienne à commencer par le respect.
que je crois ou non au Coran est sans importance puisque nous parlons de la Bible
Donc les arguments doivent provenir de la Bible et seulement de la.
ça c'est logique, et rigoureux
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...tout en testant les postulats avancés en utilisant un autre modèle par exemple... disons le coran ;)
 
biovibs a dit:
ta demarche est tout a fait malhonnete intellectuellement, tu applique a une religion des criteres que tu n'appliqua pas à la tienne à commencer par le respect.
que je crois ou non au Coran est sans importance puisque nous parlons de la Bible
Donc les arguments doivent provenir de la Bible et seulement de la.
ça c'est logique, et rigoureux
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ça a de l'importance quant au fait que tu auras autant que moi de la soit disant mal honneteté intellectuel . sans importance avec le sujet comme tu dis , mais au moins ça a le mérite d'etre clair .

biensur il faut avoir des arguments bibliques , j'en ai apporter d'ailleur . mais à chaque moi , on me taxe de malhonneteté .
 
biovibs a dit:
je recadre le sujet c'est la crucifixion.
tu pretend qu'elle n'a pas eu lieu et que c'est ecrit dans les Evangile.
t'es en train de faire un hors sujet et de la transformer en proce"s d'intention parce que je reste cadrer sur le sujet.

je repete quel rapport avec la crucifixion ?
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t'en fais pas, tu n'es pas le seul, j'y ai goûté aussi... ça semble son système de défense usuel. Peut-être estime-t-il rallier la majorité musulmane autour de lui? ça serait de la basse démagogie...
 
biovibs a dit:
mais bien sur...
arrete de rever, la tu part carrement dnas des hypothèse paranoïaques et inverifiables juste pour justifier ta tournure d'esprit.

et l'Eglise Romaine a fait la meme chose qu'Othman en son temps, reunifier les textes qui lui parraissaient authentique et detruire les autres c'est ce que Othman a fait pour le Coran
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non , la différence est grande , l'église romaine a carrément imposer sa religion et ses écrits par la force !
alors qu'othman lui n'a pas fait ainsi . mais il a juste fait un appel . et les musulmans ont répondu de leurs propres grés .
 
stratajaim a dit:
ça a de l'importance quant au fait que tu auras autant que moi de la soit disant mal honneteté intellectuel . sans importance avec le sujet comme tu dis , mais au moins ça a le mérite d'etre clair .

biensur il faut avoir des arguments bibliques , j'en ai apporter d'ailleur . mais à chaque moi , on me taxe de malhonneteté .
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Peut-être parce que c'était justifié...

C'est effectivement malhonnête d'omettre certaines informations ou citations, de sortir du contexte un texte et d'en faire une interprétation biaisée et mensongère....
Tous ceux qui ont étudié les évangiles savent tous très bien (et toi autant que les autres) que la crucifixion est bel et bien relatée.

Toutefois, des gens malhonnêtes vont piger dans un évangile un texte hors contexte prêtant à confusion alors que dans l'évangile voisin, on a toutes les réponses à la question de la crucifixion.
 
biovibs a dit:
je recadre le sujet c'est la crucifixion.
tu pretend qu'elle n'a pas eu lieu et que c'est ecrit dans les Evangile.
t'es en train de faire un hors sujet et de la transformer en proce"s d'intention parce que je reste cadrer sur le sujet.

je repete quel rapport avec la crucifixion ?
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là tu vois c'est malhonnete , depuis hier , on me parle d'autre chose que la crucifiction , et c'est moi qui fait du H.S ?? :eek:


ps : quebecois te fatigue pas , t'es dans ma liste d'ignoré , je ne te répondrais plus .( tu sais pourquoi ;) )
 
stratajaim a dit:
non , la différence est grande , l'église romaine a carrément imposer sa religion et ses écrits par la force !
alors qu'othman lui n'a pas fait ainsi . mais il a juste fait un appel . et les musulmans ont répondu de leurs propres grés .
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je me demande si tu es naif ou ignorant pour croire que Othman vivait dans le monde des bisounours
sans doute les deux
 
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