A quoi ressemblerait une société islamique?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Comment sa un echec?

enfin je veut dire dans les textes de lois, car en effet on dit toujours que les pays musulmans aujourd'hui ne refletent pas l'esprit du Coran, mais il faudrait avoir le meme esprit critique quand on compare l'occident et les droits de l'homme

par exemple l'europe applique ses lois et la reussite, le bonheur, n'est pas au rendez vous... c'est donc un echec

et chaque lois visant à regler un probleme crée un autre probleme
 
par exemple l'europe applique ses lois et la reussite, le bonheur, n'est pas au rendez vous... c'est donc un echec

et chaque lois visant à regler un probleme crée un autre probleme
Le probleme c'est que l'europe n'a pas etabli des lois pour les maux de cette société, comme les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...
 
Le probleme c'est que l'europe n'a pas etabli des lois pour les maux de cette société, comme les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...

bien sur que si

si les affiches en 5 metre par 3 de femme nues sont affichées c'est qu'il on l'autorisation pour le reste le csa autorise egalement
 
Le probleme c'est que l'europe n'a pas etabli des lois pour les maux de cette société, comme les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...

oui , mais l'europe a fait un choix celui de la liberté , si tu reglementes tout si tu interdis tout , tu restreins les libertés ,
mais trop c'est trop, la c'est devenu liberticide , et ce n'est pas bon
l"excés en tout est un défaut .
 
Ce sujet est ouvert à tous et à toutes, mais en particulier à misszara88.

Si l'Arabie saoudite n'est pas une vraie société islamique, à quoi ressemblerait une société islamique?

Toute société où la liberté des autres est respectée, leur sécurité est garantie, est islamique car elle ne transgresse pas la dignité humaine et laisse à chacun le droit de penser car je n'ai jamais vu la foudre s'abattre sur un type qui vient de délaisser l'islam pour une autre religion.

Dieu a voulu pour nous le libre-arbitre dans ce bas-monde et moi je dis "Amen"! :D

De ce fait, le Canada ou la Suède sont plus islamiques pour la misszara que l'Arabie Saoudite.

Désolée pour le retard, je n'ai pas remarqué le topic à temps.
 
c'est dur d'imaginer un état purement islamique puisque les musulmans eux memes sont divisés;les sunnites,chiits,coraniques...les interpretations des lois du coran differents...à mon avis au jour d'aujourd'hui ce n'est pas possible

Une société islamique est une société où personne n'est en danger à cause de sa différence.

On n'est pas un ghetto composé de plus d'un milliard de personnes,non, on vit avec d'autres, on se respecte et on s'entraide tant que personne ne nous persécute, nous tue, nous coupe les vivres ou nous chasse de nos maisons.

La société islamique n'a jamais été homogène et ce ne sont pas les intégristes qui vont la rendre ainsi.
 
Le probleme c'est que l'europe n'a pas etabli des lois pour les maux de cette société, comme les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...

Tu peux éteindre la télé et ne pas écouter du rap.

Une autre chose, il faut se convertir en un non consommateur absolu de la bêtise, ce n'est pas parce qu'on t'a montré une fille en bikini qui se trémousse devant le dernier modèle d'une voiture que tu vas prendre le premier crédit auto pour l'acheter...

On est humains,certes mais Dieu nous a doté de la maitrise de soi, un peu de discipline et de spiritualité ne nous fera pas de mal.

Et puis, mon coccineau chéri (:D) , on ne va pas légiférer pour chacun ce qu'il doit regarder, écouter, quelle pub mater...Il y a déjà une classification de l'audio-visuelle pour aider les autres à cerner le public visé et je crois que c'est assez.
 
oui , mais l'europe a fait un choix celui de la liberté , si tu reglementes tout si tu interdis tout , tu restreins les libertés ,
mais trop c'est trop, la c'est devenu liberticide , et ce n'est pas bon
l"excés en tout est un défaut .
Pourtant en France le canabis est bien interdit car il est nocif en partie pour la santé, pourquoi ce n'est pas le cas de l'alcool??? qui est la plus grande cause d'accidents de la route? ou qui est en majeure partie derriere les violences conjugales??

et les images sexuelles il faudrait bien mettre une limite car il y a des lois pour atteinte a la pudeur, pourquoi ne pas prendre l'avis des pshychologues pour limiter le type de d'affiches permises, l'autre jour je voyais une affiche ou une femme etait nue et un homme avait sa tete entre les jambes de cette femme, enfin sachant que tous les enfants peuvent voir sa apres faut pas s'etonner que des fiulles tombent enceintes a 10ans...
 
Tu peux éteindre la télé et ne pas écouter du rap.

Une autre chose, il faut se convertir en un non consommateur absolu de la bêtise, ce n'est pas parce qu'on t'a montré une fille en bikini qui se trémousse devant le dernier modèle d'une voiture que tu vas prendre le premier crédit auto pour l'acheter...

On est humains,certes mais Dieu nous a doté de la maitrise de soi, un peu de discipline et de spiritualité ne nous fera pas de mal.

Et puis, mon coccineau chéri (:D) , on ne va pas légiférer pour chacun ce qu'il doit regarder, écouter, quelle pub mater...Il y a déjà une classification de l'audio-visuelle pour aider les autres à cerner le public visé et je crois que c'est assez.
Mais pour aller au bout du raisonnement il faut autoriser les films pornographique a 20h30 sur france2 le soir, apres a chacun de se controler, il faut autoriser la drogue, apres a chacun de se controler...
 
Pourtant en France le canabis est bien interdit car il est nocif en partie pour la santé, pourquoi ce n'est pas le cas de l'alcool??? qui est la plus grande cause d'accidents de la route? ou qui est en majeure partie derriere les violences conjugales??

et les images sexuelles il faudrait bien mettre une limite car il y a des lois pour atteinte a la pudeur, pourquoi ne pas prendre l'avis des pshychologues pour limiter le type de d'affiches permises, l'autre jour je voyais une affiche ou une femme etait nue et un homme avait sa tete entre les jambes de cette femme, enfin sachant que tous les enfants peuvent voir sa apres faut pas s'etonner que des fiulles tombent enceintes a 10ans...

Il y a certes une réelle nécessité de légiférer là-dessus...au nom de la liberté, on permet tout et n'importe quoi...D'ailleurs, les conséquences se font ressentir dans la vie de tous les jours! on ne peut pas négliger l'impact des images sur les moeurs!
 
Ah bon! ils ont changé de religion depuis ce matin en Afghanistan, Irak...
depuis quand ce sont des guerre de religion ?
c'est dans ta tete tout ça.
T'as peut-être un début d'Alzheimer ou alors t'as jamais ouvert un livre d'histoire!:D j'opterai pour le premier!
arf j'oublie toujours que les types comme toi ne comprenne pas l'ironie....

Je parlais d'une armée au vrai sens du terme, lié à un gouvernement... ce n'est pas le cas pour les Talibans, comme tu dois le savoir!

merci
je te ressortirai cette phrase et ce quelle implique
 
depuis quand ce sont des guerre de religion ?
c'est dans ta tete tout ça.

En fait, c'est plutôt une guerre contre la seule religion qui résiste encore, je néglige pas le côté géopolitique économique de la guerre...

arf j'oublie toujours que les types comme toi ne comprenne pas l'ironie....

N'hésite pas à abuser des smiley! je suis pas en face de toi!


merci
je te ressortirai cette phrase et ce quelle implique

Ce que je veux dire, c'est que les Talibans ne forment pas encore une armée digne de ce nom techniquement parlant...ça viendra incha Allah!
 
Tes analystes préférés ne le disent pas...mais il vaut mieux avoir plusieurs avis des différents côtés pour se faire une nette idée...

Il y a certes des raisons géo-politiques... religieuses également! ceci pour ta gouverne!




Je crois qu'il y a en ce moment une guerre contre l'Islam! ça fait longtemps que la guerre contre le christianisme a été remportée par le paganisme, à mon grand regret !

Il faut être aveugle pour ne pas le voir!

Je pense qu'il faut surtout lire l'actualité à travers un prisme ultra-globalisant et victimaire pour lire d'une manière aussi réduite l'actualité internationale... Certains ont visiblement vite fait de mêler lois anti-burqua et présence US en Irak comme des éléments d'un seul et même grand complot destiné à s'en prendre à l'Islam... Il suffit qu'un non-musulman soit en guerre contre un musulman pour que, dans ton esprit, les raisons en soient forcément religieuses. Je connais le genre de personnes délivrant ce genre de discours, ils sont visiblement très persuasifs lorsqu'on les écoute sans autre forme d'analyse. Et on s'épargne souvent de s'interroger sur ce qui motive leur désir de communautariser à ce point des conflits internationaux. A l'évidence, c'est bien utile pour servir d'autres desseins, entre autres ceux de fustiger l'appartenance religieuse et la diabolisation de l'autre. Bien utile dans une stratégie idéologique où on s'en va puiser de quoi mieux la répandre... Mais cela t'échappe, peut-être. Passons.


Là où ça devient surtout amusant, c'est lorsque tu ferais partie des premières à nier le discours des non-musulmans qui prétendraient qu'il existe une volonté endémique d'éradiquer la présence chrétienne dans les pays musulmans, en se servant des atteintes aux libertés religieuses et des attaques dont sont victimes les non-musulmans en divers pays. Mais je gage que le communautarisme incite toujours à ne voir que le mal qui nous est fait et à l’institutionnaliser, tout en réfutant la tenue d'une logique exactement similaire lorsqu'il s'agit des autres :).
 
Je pense qu'il faut surtout lire l'actualité à travers un prisme ultra-globalisant et victimaire pour lire d'une manière aussi réduite l'actualité internationale... Certains ont visiblement vite fait de mêler lois anti-burqua et présence US en Irak comme des éléments d'un seul et même grand complot destiné à s'en prendre à l'Islam... Il suffit qu'un non-musulman soit en guerre contre un musulman pour que, dans ton esprit, les raisons en soient forcément religieuses. Je connais le genre de personnes délivrant ce genre de discours, ils sont visiblement très persuasifs lorsqu'on les écoute sans autre forme d'analyse. Et on s'épargne souvent de s'interroger sur ce qui motive leur désir de communautariser à ce point des conflits internationaux. A l'évidence, c'est bien utile pour servir d'autres desseins, entre autres ceux de fustiger l'appartenance religieuse et la diabolisation de l'autre. Bien utile dans une stratégie idéologique où on s'en va puiser de quoi mieux la répandre... Mais cela t'échappe, peut-être. Passons.


Là où ça devient surtout amusant, c'est lorsque tu ferais partie des premières à nier le discours des non-musulmans qui prétendraient qu'il existe une volonté endémique d'éradiquer la présence chrétienne dans les pays musulmans, en se servant des atteintes aux libertés religieuses et des attaques dont sont victimes les non-musulmans en divers pays. Mais je gage que le communautarisme incite toujours à ne voir que le mal qui nous est fait et à l’institutionnaliser, tout en réfutant la tenue d'une logique exactement similaire lorsqu'il s'agit des autres :).


Je me considère comme citoyenne du monde avant toute autre chose!

Là tu mélanges tout! burqa, Irak, situation des non-musulmans en pays dits d'Islam...ne me fais pas dire ce que je ne dis pas!

Il n'y a que la vérité qui m'intéresse! il y a une guerre contre le mode de vie Islamique! pas la peine de le nier!
 
Je me considère comme citoyenne du monde avant toute autre chose!

Tant mieux même si ce n'est pas le sujet.

Là tu mélanges tout! burqa, Irak, situation des non-musulmans en pays dits d'Islam...ne me fais pas dire ce que je ne dis pas!

Non. Certains, mûs par un discours savamment opportuniste, se servent de faits de nature différente dans certains pays pour tenter de diffuser l'idée qu'au travers de tous, c'est en réalité à l'Islam qu'on cherche à s'en prendre. Ce genre de discours plait assez à un certain public peu informé qui y trouve de quoi nourrir une victimisation plaisante et un communautarisme accentué. Il convient d'éluder cet écueil intellectuel par un effort d'objectivité et de distanciation.

Il n'y a que la vérité qui m'intéresse! il y a une guerre contre le mode de vie Islamique! pas la peine de le nier!

Si tu as tellement envie d'y croire, sans être capable de le justifier autrement que par tes impressions, ça te regarde. Sache simplement que tu généralises ici sur base d'une extrapolation bien peu fondée.

Il s'agit surtout d'une vérité que tu as envie de croire. Tu sembles aimer croire qu'on en veut à l'Islam et qu'on cherche à le détruire. Là-même où tu réfuterais ce même discours tenu par des non-musulmans au sujet de leurs idéologies à eux, qu'ils accusent le monde musulman de vouloir détruire. Et, à observer l'actualité internationale, ce ne serait pas eux qui auraient les arguments les moins pertinents pour l'appuyer: nettoyage religieux en Irak par des intégristes, libertés réduites dans plusieurs pays, persécutions anti-coptes,...

Il y a aussi les occidentaux qui accusent certains musulmans de vouloir envahir l'occident dont ils haïssent les valeurs, et y imposer la loi islamique. Et tu sais comme moi qu'ils existent.

Mais tu t'empresserais de dénoncer de la généralisation dans leur discours, n'est-il pas ? En disant que tout le monde musulman n'est pas réductible à ceux qu'on dénonce par ce genre de critique. Mais le même effort de nuance est à fournir de ton côté. Ne pas réfléchir amène souvent à croire que l'autre nous en veut tout en ignorant qu'il nourrit exactement les mêmes craintes que nous. La prise de recul aide à le percevoir. Se débarrasser de ses oeillères communautaires et d'un complexe de victimisation qui nous amène à prêter des fausses intentions généralisées à l'autre, y contribuent tout autant.
 
Tant mieux même si ce n'est pas le sujet.



Non. Certains, mûs par un discours savamment opportuniste, se servent de faits de nature différente dans certains pays pour tenter de diffuser l'idée qu'au travers de tous, c'est en réalité à l'Islam qu'on cherche à s'en prendre. Ce genre de discours plait assez à un certain public peu informé qui y trouve de quoi nourrir une victimisation plaisante et un communautarisme accentué. Il convient d'éluder cet écueil intellectuel par un effort d'objectivité et de distanciation.



Si tu as tellement envie d'y croire, sans être capable de le justifier autrement que par tes impressions, ça te regarde. Sache simplement que tu généralises ici sur base d'une extrapolation bien peu fondée.

Il s'agit surtout d'une vérité que tu as envie de croire. Tu sembles aimer croire qu'on en veut à l'Islam et qu'on cherche à le détruire. Là-même où tu réfuterais ce même discours tenu par des non-musulmans au sujet de leurs idéologies à eux, qu'ils accusent le monde musulman de vouloir détruire. Et, à observer l'actualité internationale, ce ne serait pas eux qui auraient les arguments les moins pertinents pour l'appuyer: nettoyage religieux en Irak par des intégristes, libertés réduites dans plusieurs pays, persécutions anti-coptes,...

Il y a aussi les occidentaux qui accusent certains musulmans de vouloir envahir l'occident dont ils haïssent les valeurs, et y imposer la loi islamique. Et tu sais comme moi qu'ils existent.

Mais tu t'empresserais de dénoncer de la généralisation dans leur discours, n'est-il pas ? En disant que tout le monde musulman n'est pas réductible à ceux qu'on dénonce par ce genre de critique. Mais le même effort de nuance est à fournir de ton côté. Ne pas réfléchir amène souvent à croire que l'autre nous en veut tout en ignorant qu'il nourrit exactement les mêmes craintes que nous. La prise de recul aide à le percevoir. Se débarrasser de ses oeillères communautaires et d'un complexe de victimisation qui nous amène à prêter des fausses intentions généralisées à l'autre, y contribuent tout autant.

J'ai pas envie de me lancer dans du hs !
J'ai déjà lancé ce sujet: http://www.bladi.info/280744-guerre-lislam/
T'as sûrement dû y participer! n'est-ce pas ?:)
 
Le probleme c'est que l'europe n'a pas etabli des lois pour les maux de cette société, comme les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...

Rooo, moi, comme maux de la société, j'aurai plutôt vu la misère, la faim, la pauvreté.

Curieusement, dans certaines sociétés ou il n'y a pas "les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...", on trouve aussi de la misère et toutes les saloperies qui peuvent accompagner cette misère.

Etonnant, non ?

Alors, les justiciers en guerre contre "les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc..." me font carrément rigoler.

Les vrais maux ne sont pas là. Viens avec moi, un jour, je te ferais voir les vrais maux et leur conséquence. La véritable pauvreté
et son cortège de psychoses, névroses et nécroses en tout genre. Et même là, je te dirais que tu n'as encore rien vu des tréfonds de l'âme humaine.

Alors tes "images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...", cest de la poésie à côté des véritables maux qui gangrènent les sociétés.

Et, il n'y a pas que l'Europe.

Mais je ne suis pas sûr que ta foi puisse survivre à un tel voyage.
 
Rooo, moi, comme maux de la société, j'aurai plutôt vu la misère, la faim, la pauvreté.

Curieusement, dans certaines sociétés ou il n'y a pas "les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...", on trouve aussi de la misère et toutes les saloperies qui peuvent accompagner cette saloperie.

Etonnant, non ?
ha bon ?
 
Pourtant en France le canabis est bien interdit car il est nocif en partie pour la santé, pourquoi ce n'est pas le cas de l'alcool??? qui est la plus grande cause d'accidents de la route? ou qui est en majeure partie derriere les violences conjugales??

et les images sexuelles il faudrait bien mettre une limite car il y a des lois pour atteinte a la pudeur, pourquoi ne pas prendre l'avis des pshychologues pour limiter le type de d'affiches permises, l'autre jour je voyais une affiche ou une femme etait nue et un homme avait sa tete entre les jambes de cette femme, enfin sachant que tous les enfants peuvent voir sa apres faut pas s'etonner que des fiulles tombent enceintes a 10ans...

c'est vrai on a interdit le canabis , et les drogues en générale car c'est vraiment nocif
, on a essayé aux usa pendant la prohibition d'interdire l'alcool une cata ,cela a donné des trafiques et du banditisme jamais connu et du marché noir , le réméde etait pire que le mal ,
pour la sexualité c'est quand meme reglementé , normalement c'est interdit d'afficher des images trop osées , bien que ca devrait etre plus rigoureux

, et interdire la porno ce serait bien , mais avec le net c'est devenu mission impossible , mais les gens vont se lasser a la force ,

tu sais quand on interdit trop de choses , on interdit la liberté ,ce qu'il faut interdire c'est l'excés , mais qui aimerait vivre sous surveillance et controle par des autorités ?
 
Rooo, moi, comme maux de la société, j'aurai plutôt vu la misère, la faim, la pauvreté.

Curieusement, dans certaines sociétés ou il n'y a pas "les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...", on trouve aussi de la misère et toutes les saloperies qui peuvent accompagner cette misère.

Etonnant, non ?

Alors, les justiciers en guerre contre "les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc..." me font carrément rigoler.

Les vrais maux ne sont pas là. Viens avec moi, un jour, je te ferais voir les vrais maux et leur conséquence. La véritable pauvreté
et son cortège de psychoses, névroses et nécroses en tout genre. Et même là, je te dirais que tu n'as encore rien vu des tréfonds de l'âme humaine.

Alors tes "images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv etc...", cest de la poésie à côté des véritables maux qui gangrènent les sociétés.

Et, il n'y a pas que l'Europe.

Mais je ne suis pas sûr que ta foi puisse survivre à un tel voyage.
Mais la misere la faim et la apuvreté y'a des aides, des organisatins qui se mettent en place, des associations, je parlais de ce dont l'Etat n'a pas légiférer
 
c'est vrai on a interdit le canabis , et les drogues en générale car c'est vraiment nocif
, on a essayé aux usa pendant la prohibition d'interdire l'alcool une cata ,cela a donné des trafiques et du banditisme jamais connu et du marché noir , le réméde etait pire que le mal ,
pour la sexualité c'est quand meme reglementé , normalement c'est interdit d'afficher des images trop osées , bien que ca devrait etre plus rigoureux

, et interdire la porno ce serait bien , mais avec le net c'est devenu mission impossible , mais les gens vont se lasser a la force ,

tu sais quand on interdit trop de choses , on interdit la liberté ,ce qu'il faut interdire c'est l'excés , mais qui aimerait vivre sous surveillance et controle par des autorités ?
il y a bien un trafic enorme de canabis pourtant, alors vaut mieu le légaliser si on poursuit le raisonnement, et pour les images sexuelles non aujourd'hui on voit de tout, des choses qu'on ne voyait pas il y a 10ans

et on ne parle pas de vivre sous surveillance, mais d'interdire ce qui est nocif, et de recadrer les modes d'educations, je pense a la tv surtout car elle joue beaucoup dans l'education
 
Mais la misere la faim et la apuvreté y'a des aides, des organisatins qui se mettent en place, des associations, je parlais de ce dont l'Etat n'a pas légiférer

Mais tu rêves ou quoi ?????

Ces aides, ces organisations et ces associations sont , assez curieusement, venus de cette Europe ou il y a "les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv".

Alors, tu veux le faire ce voyage ?
 
il y a bien un trafic enorme de canabis pourtant, alors vaut mieu le légaliser si on poursuit le raisonnement, et pour les images sexuelles non aujourd'hui on voit de tout, des choses qu'on ne voyait pas il y a 10ans

et on ne parle pas de vivre sous surveillance, mais d'interdire ce qui est nocif, et de recadrer les modes d'educations, je pense a la tv surtout car elle joue beaucoup dans l'education

Tu es gentil, mais, il me semble que tu confondes symptôme et maladie.
 
Mais tu rêves ou quoi ?????

Ces aides, ces organisations et ces associations, assez curieusement, venus de cette Europe ou il y a "les images sexuelles que l'on voit partout sur les arret de bus, l'alcool, la violence dans le rap les insultes, la medisance dans les plateaux tv".

Alors, tu veux le faire ce voyage ?
Oui oui, vasy je t'ecoute

mais si tu avait bien suivit le post depuis le debut tu aurait compris que je ne blame pas plus l'Europe que les pays musulmans
et dailleurs ce que j'ai dit que tu re-cite tant, c'est valable pour les pays musulmans mais c'est d'autre point : excision, mariages forcés, medisance...
 
c'est simple si tu appliques les Lois d'Allah à la lettre beaucoup de choses changeraient, il y aurait une atmosphère de miséricorde, de paix, de justice, d'égalité pour tous, ..mais dans certains cas c'est les lois humaines qui priment comme ce qu'on retrouve dans les pays occidentaux par exemple, qui se forment à partir de ses envies, de la passion, de l’égoïsme, le vouloir d’arriver au pouvoir et cela avec des moyens illégaux..ce qui fait que dans ce monde tout ne tourne pas bien..

Là, où tu trouves la corruption, c'est que les Lois d'Allah sont pas appliquées.

tu as un exemple simple Abou hourayra a pondu plein de hadiths que les fondamentalistes goutent comme du miel, et pourtant il fut considéré camme corrompus et ses bien saisis par Omar :)

c'est quoi la loi d'Allah !, tu es trop vague, tout le monde est contre la corruption
Tu en connais beaucoup de constitutions "laïques" qui autorisent le vol et la corruption ?
 
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