VeraBien
VIB
Et autant d'islams que de nationalités^^
À trappes, un inquiétant repli communautaire
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A
AncienBladinaute
Non connecté
c'est plus compliqué, tu peux avoir des sunnites au Maroc et en Algérie.... comme tu peux avoir des chiites au Maroc et en Algérie
le chiite algérien sera plus proche du chiite marocain que du sunnite algérien..
C'est pour cette raison qu'il est difficile de déterminer ce que serait "le vrai Islam", car chacun prétendra détenir la Vérité...
Kaiserin
VIB
Il n'y a pas de litige là-dessus. Il faudrait peut-être de cesser de se la jouer apprentie théologienne, quand on a des lacunes sur des points élémentaires!
En quoi est-ce que je me la joue apprentie théologienne ? Et en quoi serait-ce un mal d'être apprentie dans ce domaine ?
Kaiserin
VIB
Dans le genre, je fais du HS, tu es très forte.
Il y a des sujets qu'il faut maîtriser pour venir s'exprimer.
Ta réponse démontre que tu ne connais rien à l'Islam, et pourtant tu te permets de faire des réflexions. Une obsession?
VeraBien
VIB
Hélas, dans mes souvenirs (assez vivaces), ces dissensions nationales ne concernaient que les sunnites (qui, si je ne m'abuse, sont largement majoritaires en Algérie, Maroc - pour citer les deux pays d'origine se frittant le plus pour le contrôle des institutions religieuses liées en l'islam en France).
VeraBien
VIB
Alors du coup, s'il n'y a pas litiges sur la question, c'est quoi le "vrai islam" ?
J'ai simplement dit qu'il y avait plusieurs Islam (je reprenais les propos de @VeraBien) et affirmé que c'était pour cette raison qu'il était difficile, pour ne pas dire impossible, de déterminer ce qui serait "le vrai Islam" en référence à ces propos que l'on entend souvent à savoir que "Ce n'est pas ça l'Islam" comme si il n'y en avait qu'un. Les sunnites diront aux coranistes que ce n'est pas ça l'Islam, les coranistes diront aux sunnites que ce n'est pas ça l'Islam, idem pour tous les autres courants qui pensent être ceux qui détiennent la Vérité sur l'Islam et que les autres sont dans l'erreur et l'égarement. Nul besoin d'être théologien ou apprentie théologien pour dire ça...
VeraBien
VIB
J'avoue... perso, je me demande assez quel est le vrai.
Mon père aussi qui m'a dit il y a quelques mois sa perplexité :
" On nous dit que Daesh, ce n'est pas l'islam. L'arabie Saoudite, ce n'est pas l'islam. L'Iran, ce n'est pas l'islam. Les Talibans, ce n'est pas l'islam. Boko Haram, ce n'est pas l'islam. Les Frères Musulmans, ce n'est pas l'islam... Bah alors, l'islam, il est où ?"
Kaiserin
VIB
Il n'y a pas de litige sur la détermination de l'Islam!
Tu sais que toutes les religions subissent différents courants?
Pas la peine de venir se la ramener avec des réflexions de ce niveau!
Je dit justement qu'il y a différents courants (sunnites, coranistes, submitters, chiites etc... je ne les connais pas tous) et que chaque courant pense détenir la Vérité (et donc le "vrai Islam") et que les personnes qui adhèrent à d'autres courants que le leur sont des égarés donc à leurs yeux l'islam des autres "ce n'est pas ça l'Islam".
Kaiserin
VIB
Non tu ne dis pas la même chose que moi!
Ce que les uns et les autres pensent n'est absolument pas ce qui détermine la religion! Pour les 3 religions monothéistes, il n'y a pas de litige en la matière...
Mais je sais bien que tu fais une fixette sur l'Islam et que toute occasion est bonne pour venir faire des réflexions, que tu penses hautement intelligentes!
J'ai cité divers courants, sunnites, coranistes... donc oui je dis qu'il y a plusieurs visions de l'islam, chacun pensant détenir la Vérité donc "le vrai Islam", je ne vois pas comment je pourrais faire plus clair. Mais si toi tu sais ce qu'est la Vérité ultime, bah partage donc ton savoir au lieu de te focaliser sur la supposée bêtise de tes interlocuteurs. C'est toi qui passe ton temps à dire aux autres qu'ils sont débiles et que toi tu aurais tout compris, donc c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité que de reprocher aux autres de se croire plus intelligents que les autres ou même intelligents tout court alors qu'ils ne font qu'exprimer un point de vue.
J'ai simplement exprimé mon point de vue, à savoir que chaque courant pense détenir la Vérité contrairement aux autres qui seraient dans l'égarement, à aucun moment je n'ai dit que je détenais la Vérité ultime, si une personne n'est pas d'accord avec ce que j'ai dit elle peut se contenter de l'exprimer au même titre que je le fais et en ne se contentant pas de dire que j'ai tort, c'est un peu facile, donc si possible argumenter et expliquer en quoi ce que je dis est faux.
VeraBien
VIB
Si tu as un échantillon témoin, on est preneur^^
Qu'on soit clair. En ce qui me concerne, mon père m'a appris quand j'étais jeune (il va sur ses 72 ans maintenant), que l'islam était la plus tolérante des religions, reconnaissant les autres prophètes et les particularismes de chacun. Mais ça, ça date des années 1985-90... (je l'ai eu en prof...)
Et c'est aussi l'impression que j'ai eue jusqu'à ces 5-7 dernières années. Les visions radicales progressent crescendo (et les autres d'autres bords aussi), et c'est pas bon. Pour personne parmi la très grande majorité d'entre nous.
Kaiserin
VIB
Ta petite stratégie de chouineuse ne marche pas avec moi.
Il y a des faits établis et des vérités incontestables.
C'est juste de la culture. Je ne suis pas ici pour cultiver les gens. Quand on est une fainéante intellectuelle, on s'abstient de venir faire des réflexions sur des sujets dont on ne maîtrise pas les fondamentaux.
Kaiserin
VIB
Les choses n'ont pas changé.
Les visions radicales ne progressent pas vraiment, cela a toujours existé. On en parle juste plus.
Quant à la secte daeshienne, ce n'est pas un courant de l'Islam. Ce problème est politique avant tout!
Voyons, ne me dit pas que tu pense qu'il n'y a pas de litiges en religion, et que l'Islam c'est la dernière religion révélée, qui complète et corrige les autres deux précédentes !
Et que tout naturellement la version sunnite est la bonne version !
Ceci ce sont des faits établis et vérités incontestables (pour citer tes paroles) ; dommage que ceux d'en face ne sont pas de tout d'accord !
Aucune chouinerie de ma part, c'est toi qui chouines à longueur de posts à reprocher aux autres de se croire plus intelligents que les autres (alors qu'ici c'est toi qui affiche clairement cette prétention) alors qu'ils expriment simplement un point de vue. C'est lassant à la longue.
Tu es ridicule, pour ne pas changer... je crois que c'est toi qui est ignorante sur ces sujets-là. J'ai assez fréquenté de forums islam ces dernières années pour savoir que, même si tu es musulmane comme c'était mon cas à une certaine époque, tu es "excommuniée" assez facilement dès lors que tu ne vas pas dans le sens du courant majoritaire qui est celui du forum en question ( que ce soit un forum à majorité sunnite, ou autre...), et ce même si tu t'écartes sur un seul point, une divergence au sujet d'un verset suffit à ce qu'on considère que tu n'es pas des leurs et donc que "Ce n'est pas ça l'Islam". Il n'y a qu'à lire les débats qui opposent coranistes et sunnites pour le comprendre, pas besoin d'aller chercher bien loin ou d'être spécialiste dans le domaine.
Quand on prétend qu'on sait ce qu'est le vrai Islam, la moindre des choses serait d'expliquer ce dont il s'agit pour informer les personnes qui sont perdus dans toute cette cacophonie de divergences et de courants, sans parler des courants dans les courants, des sous-groupes et des sous-sous groupes dans les groupes...
VeraBien
VIB
Pas quand on a à déplorer 250 morts en deux ans en France à cause de l'islamisme radical.
Pour moi, l'argument politique ne tient pas : si c'était vraiment politique, ils le resoudraient par des moyens politiques, mais pas en allant tuer des innocents au pif parmi les civils ! Là, c'est terroriste. Le but est de contraindre par la force et la peur en ciblant des victimes innocentes non armées.
Et cela n'existe pas à une telle échelle il y a encore 20 ans. Donc oui, un mouvement fanatique est à l'oeuvre. Et cette idéologie se réclame d'une religion, l'islam. Je sais que cela te fait mal au luc, mais à un moment, faut arrêter de se mentir.
PS : tu me diras la même chose quand ce sont des milices d'agnostisques qui feront des attentats et des systèmes facistes. Ce n'est pas une vanne : je pense que ça peut arriver aussi plus vite que l'on ne le pense... Tout le monde est en train de se radicaliser, avec des positions de plus en plus tranchées et de moins en moins de propension au compromis. Je ne fais qu'un constat général...
Kaiserin
VIB
Je passe sur tes attaques ad hominem... Venant de toi, je le prends pour un compliment Mme l'incomprise!
Si tes références sont les forums, je ne peux rien pour toi. Mais je m'en doutais.
Bladi est un passe temps. Cela ne signifie pas pour autant que j'ai envie de perdre mon temps à pondre des pavés pour des personnes pleines de préjugés!
Je n'aime pas les actions vaines!
Kaiserin
VIB
Les désaccords ont toujours existé dans les groupes humains!
On les trouve dans toutes les sciences, pour autant certaines vérités sont établies et donc incontestables!
Les personnes qui fréquentent les forums ont des références religieuses, les sunnites par exemple ne se basent pas sur leurs opinions personnelles pour interpréter/comprendre le Coran, mais sur ceux qu'ils qualifient de "savants".Je passe sur tes attaques ad hominem... Venant de toi, je le prends pour un compliment Mme l'incomprise!
Si tes références sont les forums, je ne peux rien pour toi. Mais je m'en doutais.
Bladi est un passe temps. Cela ne signifie pas pour autant que j'ai envie de perdre mon temps à pondre des pavés pour des personnes pleines de préjugés!
Je n'aime pas les actions vaines!
Kaiserin
VIB
Les actions terroristes ont toujours été utilisées à des fins politiques (FLN, ETA, extrême gauche...).
La quai totalité des sectes se réclament d'une religion, cela n'en fait pas pour autant des courants légitimes. Il est important d'utiliser les bonnes qualifications.
Je trouve d'ailleurs dangereux cette façon d'associer Daesh à l'Islam, car c'est justement les faciliter indirectement dans leur entreprise du mal.
Je pense qu'il ne faut pas non plus surestimer le poids de Daesh. 250 morts c'est rien du tout pour des associations terroristes. S'ils étaient si puissants et si dangereux, les morts se compteraient en dizaine de milliers, même plus...
Kaiserin
VIB
J'ai toujours beaucoup aimé les personnes qui ne lisaient pas d'ouvrages scientifiques dans un domaine, et qui donc ne faisaient pas l'effort de comprendre le domaine dans sa substantifique moelle et qui se permettaient quand même de venir nous sortir des réflexions, basées sur des "un catholique m'a dit", "un avocat m'a dit"...
Les musulmans bien que partageant les mêmes croyances ne sont pas un groupe monolithique pensant tous de la même manière, de façon unilatérale, il y a autant de points de vue qu'il y a d'individus.
Ils on tous plus ou moins le même droit, le même livre sacré avec ses multiples interprétations, les mêmes hadiths, il y a néanmoins une base commune, mais il faut aussi l'admettre énormément de divergence de point de vue.
C'est ce qui fait son charme et rend cette religion fascinante.
Kaiserin
VIB
Les personnes disent, et argumentent, certes pas toujours mais cela arrive, en citant des ouvrages concernant le domaine en question, ici l'islam, qu'il soit sunnite ou autre... mais je comprends que tu ne puisses comprendre car en matière d'argumentation sur le forum, tu le dis toi-même, ce n'est pas ton truc, tu as autre chose à faire que d'instruire les imbéciles que nous sommes...
J'ai toujours beaucoup aimé les personnes qui ne lisaient pas d'ouvrages scientifiques dans un domaine, et qui donc ne faisaient pas l'effort de comprendre le domaine dans sa substantifique moelle et qui se permettaient quand même de venir nous sortir des réflexions, basées sur des "un catholique m'a dit", "un avocat m'a dit"...
Personne ne conteste qu'il y a un tronc commun/un dénominateur commun entre les différents courants, à savoir le Coran.
Qu'est ce que ça vient faire la culture scientifique là dedans ! des scientifique peuvent se disputer à base de théories et de preuves les corroborant, mais en religion c'est absurde de dire qu'il y a des vérités établies !Tu peux rire. Je sais que la culture scientifique t'échappe.
L'histoire des religions et de leurs croyances c'est de l'histoire, de la sociologie, de l'ethnologie, de la philosophie, c'est tout ce que tu veux, mais surtout pas de la culture scientifique !
Quant à ma culture personnelle, c'est un autre débat, que je n’hésiterais pas à alimenter en d'autres occasions !
Dernière édition:
Kaiserin
VIB
Tu n'as pas dû me lire pour venir dire cela, et je parle de mes interventions présentes face à des personnes comme toi.
Je fais bien ce que je veux!
VeraBien
VIB
Donc, pour toi, cet islam-là est politique vu qu'ils disent commettre ces crimes au nom d'Allah
C'est pas moi qui l'associe, c'est Daesh himself, qui s'est autoproclamé Etat Islamique. Je dois croire qui ? Ceux qui se disent modérés mais défendent les dires d'Hani Ramadan, jouent les victimes à cause la loi interdisant les signes religieux à l'école, ceux qui disent ne pas être Charlie ou ceux qui fustigent le mouvement "not in my name"... alors ça veut dire qu'on cautionne les dérives tant qu'elles sont faites par des soit-disant "musulmans" ?
Franchement, moi, béotien en islam "non croyant et je m'en foutiste de dieu mais pas des attentats qui se sont produits le 13 nov à moins d'1km de chez moi", je dois croire qui ??!!??
Désarroi, peine et incompréhension...
250 morts en France en 2 ans (un record pour la France quand même), combien en Irak et Syrie qu'ils sont venus coloniser (ni plus ni moins, faut ouvrir les yeux) avec au moins 30 000 étrangers venus les rejoindre dans leur "cause" ?
Daesh n'est pas un épiphénomène... Ou alors, c'est un très gros épiphénomène.
Kaiserin
VIB
Qu'est ce que ça vient faire la culture scientifique là dedans ! des scientifique peuvent se disputer à base de théories et de preuves les corroborant, mais en religion c'est absurde de dire qu'il y a des vérités établies !
L'histoire des religions et de leurs croyances c'est de l'histoire, de la sociologie, de l'ethnologie, de la philosophie, c'est tout ce que tu veux, mais surtout pas de la culture scientifique !
Quant à ma culture personnelle, c'est un autre débat, que je n’hésiterais pas à alimenter en d'autres occasions !
L'Histoire est une science. Ne vient pas faire des comparaisons absurdes.
Tu t'engages sur un terrain glissant, à ce rythme-là on remet tout en question et on ne sait plus rien!
Kaiserin
VIB
Ce n'est pas un Islam. C'est agaçant! Il n'y a qu'un Islam, Daesh est une secte et non pas un courant de l'Islam. C'est simple.
Tu sais que les sectes aiment beaucoup recruter au sein des populations présupposées croyantes? Par exemple, je suis la seule avec un nom étranger dans mon immeuble, et je suis la seule chez qui les Témoins de Jéhovah viennent interphoner pour me faire un petit discours.
C'est drôle cette façon de croire Daesh quand cela arrange. C'est nouveau cette authentification des propos d'illuminés. S'ils le disent, c'est que c'est vrai!
Cela reste un épiphénomène. Mais grâce à ceux qui font une fixette sur eux (ils ont réussi à semer la terreur, avec peu de "frappes"), qui les légitiment en les associant à l'Islam, ils attirent plus de proies et construisent de plus en plus leurs fondations.
Merci à ces personnes qui sont, paradoxalement, les premières à faire du catastrophisme.
On reste en sécurité en France, il faut garder le sens de la mesure. J'ai plus peur d'être victime d'un AVC que de Daesh.
A
AncienBladinaute
Non connecté
ça c'est politique...