Avis sur la religion

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Certes, c'est à Dieu de juger, mais Il ne nous a pas laissé sans indication sur son jugement ;).

J'étais bien sûr ironique dans mon dernier post : selon moi, le fait d'interdire les mariages "mixtes" au sens religieux est à l'opposé de l'idée même de tolérance.
Il ya cependant des principes que l'on peut refuser d'appliquer même si l'on est musulman.
 
Salam,

a Kosaris

pour remettre les points sur les iiiii.
Ce que tu critiques ici est une vision de l'islam (le sunnisme)

Qui t'as dit que dans la religion de Dieu on coupe la main au voleur?
Qui t'as dit que dans la religion de Dieu qu'on lapide?
Qui t'as dit que dans la religion de Dieu on tue pour apostasie?
etc etc etc
 
Salam,

a Kosaris

pour remettre les points sur les iiiii.
Ce que tu critiques ici est une vision de l'islam (le sunnisme)

Qui t'as dit que dans la religion de Dieu on coupe la main au voleur?
Qui t'as dit que dans la religion de Dieu qu'on lapide?
Qui t'as dit que dans la religion de Dieu on tue pour apostasie?
etc etc etc

Salut,

tu as tout à fait raison : après tout, la vision d'une religion par l'Homme est bien évidemment subjective. Un texte sacré est bien sûr sujet à interprétations, quoiqu'en disent certains "cheikhs".

J'admets qu'il n'y a aucune trace de lapidation dans le Coran, certains versets entrant même en contradiction avec l'hypothèse d'une peine capitale pour le "crime" de fornication. Cependant, je suis formellement contre tous ceux qui défendent une telle idée de peine, et je suis même contre la peine de mort en général, pour bien des raisons.

La main coupée au voleur, c'est plus compliqué : certains disent que la coupure évoquée dans le Coran ne devrait correspondre qu'à une faible marque sur la main, d'autres parlent d'amputation.
Face à un pareil doute, et puisque rien ne permet d'affirmer que la peine est bien une amputation, comment pourrait-on encore se permettre aujourd'hui, étant musulman, d'ôter la main de qui que ce soit au nom d'"hypothèses religieuses" ?
J'ajouterais que selon moi, le châtiment corporel devrait être banni de toute justice : il est à ranger au même rang que la torture, au rang des plus infâmes pratiques du genre humain que l'Histoire ait connu.

Tuer pour apostasie, tu as encore raison, c'est un hadith qui l'affirme : dans le Coran, tout tend à démontrer le contraire. "Nulle contrainte en religion", les mécréants sauront bien assez tôt ce qui leur est réservé : autant de traces qui vont dans le sens d'une abstention de condamnation humaine.


Enfin, tu l'auras compris, si je mets en doute depuis un long moment l'authenticité des hadiths, je suis également opposé à certains dogmes coraniques.
 
je crois que ds ce cas la ça s'appel du prosélitisme. Ce que je ne fais pas non plus. Ce que j'essaie de faire c'est de faire réfléchir les bladinautes en se posant des questions légitimes, sur ce qu'ils pensent etre la religion. De ne pas prendre pour acquis ce que un tel ou un tel dit mais en vérifiant par soi-meme l'information reçue.
 
Bonjour

Je suis nouvelle sur ce site mais j'ai lu beaucoup de vos questions et reponses.


La religion reste quelque chose de tres personnel. Notre foi, personne ne peut nous la donner ou l'enlever.

Le Coran nous guide a travers celle-ci et nous avons les Hadith et autres pour nous aider a comprendre.

Ce qui en resort le plus est que chacun l'utilise a sa maniere, traduit le Coran et les Hadith en ce qui lui convient le mieux. Par exemple un pere ayant peur pour sa fille va lui citer tout ce que la religion a enlever aux femmes... mais nous a t'elle vraiment enlever quoi que se soit?

Juste un petit exemple, j'ai lu sur un des messages du forum quelqu'un citer qu'une femme n'a pas le droit de voyager seul. Remis en contexte, les femmes de se temps la (et les hommes aussi...) devaient se promener en cheval ou en chameau, dans des endroits souvent desert, si elle a besoin d'aide elle ne peut pas en trouver, si elle se fait attaquer elle est laissee a elle meme. D'accord, en l'an 300 et quelque une femme ne peut pas voyager seul. On est en 2009... on prend l'avion pour voyager (et ce n'est pas la securite qui manque dans les aeroport).. ou on prend l'autobus (rempli) ou notre auto (on ferme les prote et c'est regler..) on a tous (ou presque) un cellulaire en cas de probleme... Donc en 2009 la femme peut t'elle voyager seul.. oui car voyager avec des etrangers ce n'est pas voyager seul...
ceci n'est qu'un example parmis tant d'autre. (il m'a le plus frapper car je dois voyager (seul) pour mon travail)

Pourquoi certain essaie de faire peur? nous avons une belle religion qui nous guide et nous protege.

Arreter de dire que le negatif (pas le droit de ci et de ca) et dites au monde en quoi nous avons droit et ce que la religion vous apporte.

Certains vivent toujours au 7ième siècle ... lol
Mais bon , à mon avis , une femme adulte peut voyager seule biensûr si elle en est capable... ( le pélérinage c'est autre chose , là-bas elle a vraiment besoin d'être accompagnée )
 
je crois que ds ce cas la ça s'appel du prosélitisme.

Non, c'est pas vraiment ce que je voulais dire...mais tu sembles bien aller où je voulais en venir dans le suite de ton message :D

Ce que je ne fais pas non plus. Ce que j'essaie de faire c'est de faire réfléchir les bladinautes en se posant des questions légitimes, sur ce qu'ils pensent etre la religion. De ne pas prendre pour acquis ce que un tel ou un tel dit mais en vérifiant par soi-meme l'information reçue.

C'est très louable ! ;)
 
Certains vivent toujours au 7ième siècle ... lol
Mais bon , à mon avis , une femme adulte peut voyager seule biensûr si elle en est capable... ( le pélérinage c'est autre chose , là-bas elle a vraiment besoin d'être accompagnée )

ah oui? pourquoi elle doit être accompagnée? Il y a une raison particulière?
 
je crois que ds ce cas la ça s'appel du prosélitisme. Ce que je ne fais pas non plus. Ce que j'essaie de faire c'est de faire réfléchir les bladinautes en se posant des questions légitimes, sur ce qu'ils pensent etre la religion. De ne pas prendre pour acquis ce que un tel ou un tel dit mais en vérifiant par soi-meme l'information reçue.

certains ne veulent pas réfléchir. Je suis parfaitement en accord avec tes intentions et j'espère que tu va continuer longtemps.

Que Thot t'accompagne ;)
 
j'espère... ce serait important pour tout fidèle de comprendre les interdits. Pas seulement les savoir.

Oui mais je pense qu'il y a certaines choses que nous devons respectees pour montrer notre soumission au seigneur sans forcement vouloir savoir pourquoi.

Apres peut-etre que je me trompe. :)

Seul Dieu sait
 
Salut MohTaha,

Salut. Je te prie de m'excuser pour le retard de ma réponse. En plus de ne pas avoir de temps, la paresse m'a gagné à chaque fois que j'avais le temps de te répondre... :D


Pourquoi seule la lecture du musulman serait valable ?
Je ne comprends pas la logique...

Absolument pas: Je n'ai jamais dit que la lecture du non-musulman n'est pas valable. Relis, tu verras bien.

Quand tu ne comprends pas quelque chose, tu pourrais me demander des précisions plutôt que d'aller jeter un coup d'oeil sur Wikipédia et tenter de me contredire maladroitement...

Ah là là... j'avoue! :D

En parlant d'intuitionnisme, je parlais de ce que les Anglo-Saxons nomment "Ethical Intuitionism". Pour faire simple, c'est une attitude qui consiste à se dire que l'homme n'a pas besoin d'écrire à chaque fois la démonstration de ce qu'il affirme, pourvu qu'il ait déjà "computed" inconsciemment pour arriver à son résultat, "computation" qui a autant de chances de s'effectuer sans erreurs que l'individu a acquis d'expérience.

Je crois comprendre ce que tu as dit précédemment.

Par exemple, considérons un musulman qui se retrouve devant un "dilemme" qui provoque en lui un doute. Si ce musulman est pieux, il se dira "J'ai mal compris, il existe forcément une explication et ma religion est innocente de cela". Est-ce cela, l'intuitionnisme?

Par la foi, tu acceptes que Dieu existe, non ? Quelqu'un qui doute à ce sujet a t'il toujours la foi ?

Qu'en penses-tu ?

"Un doute à ce sujet" signifie donc que cette personne n'est pas encore "convaincu" de la non-existence de Dieu (ou de tout autre entité transcendante).. la foi est souvent comparée à une courbe sinusoidale: il y a des moments ou elle baisse... et des moments ou elle est extrêmement forte. Lorsque l'on est faible, il est possible de quitter sa foi aux moments de doute, de baisse de foi... et, si l'on raisonne par "intuitionnisme" (si j'ai bien compris) alors la personne ignorera son doute pour patienter jusqu'à une compréhension future.

Mais c'est toi qui détournes : tu me sors des sources très diverses qui ne commentent même plus le verset du Coran mais parlent plutôt d'autres concepts comme le respect ou l'amour. Ce n'est pas du tout constructif !

Le commentaire de ce verset est indissociable des réalités sociales et des relations intra-familiales.

S'il n'y a pas nécessité de l'isoler, pourquoi le ferait-on ?
L'homme est un être social, la justice n'est pas là pour torturer l'individu et le faire expier son crime par le châtiment !

Et s'il te plait, relis-moi, c'est presque agaçant...nul part je n'ai parlé de relâcher les coupables "dans la nature", mais j'ai dit qu'il serait mieux de les accompagner au plus près tout en leur laissant la liberté de réfléchir à leurs actes et de pouvoir se réinsérer dans la société afin de les éloigner du risque de récidive.

Tu peux retourner le fait comme tu veux, il n'en reste pas moins que ce que j'ai dit est vrai.

Prenons un exemple: Un homme de 30 ans qui a violé une jeune femme de 18 ans. Ce monsieur a été condamné au bracelet électronique.
Pourra-t-il se promener dans Paris sans personne pour le garder? Pourras-t-il prendre sa voiture et faire Parie-Brest pour regarder la plage de Normandie?

Aussi, je te prierai de me détailler ce que tu explique par "accompagner au plus près" car ca me semble trop vague?
 
Et alors ? La peine existe toujours ! Ce n'est pas un argument !

Je repète: si les conditions sont remplies de manière stricte alors la peine est appliquée. Donc la réponse est OUI.


A mon avis, vu la liberté d'expression dans les pays dits musulmans, je doute que de nouvelles considérations religieuses émergent facilement. Les Coranistes sont peut-être plus nombreux qu'on ne le croit.

Parmi la population "ignorante" je dirai (dont nous faisons partie!) peut être bien. Mais parmi les grands savants de la religion, il n'y a jamais eu de "Coraniste"...

Il n'y a aucun Coraniste qui ai étudié le fiqh ou la science du hadith... pour moi ca prouve le ridicule de leurs enseignements.


Si on admet son existence, pourquoi pas : mais je doute que ce soit un jour le cas de tous les humains.

Je parlai dans le cadre d'une société majoritairement musulmane.


Pourquoi n'acceptes-tu pas mes arguments ? On ne débattra jamais si tu ne contredis pas ce que je t'affirme !

Je t'ai déjà dit que le pays que tu as cité est une dictature, et que dès lors, il n'est pas étonnant de trouver des taux de criminalité aussi bas !

Bien, je te l'accord: Cuba, l'URSS et la Chine ont toujours eu des taux de criminalité exemplaires.

Mais que dire de l'époque du califat islamique (8e->12e siècle) ou le taux de criminalité était tout aussi bas... et les cas d'application des peines énumérées dans les livres d'histoire?

Concernant le bracelet électronique, des données montrent que son utilisation n'a fait qu'augmenter depuis son instauration.
Il faudrait lire « La surveillance électronique des délinquants: un marché en expansion », de Pierre Landreville.

Le bracelet électronique a toujours été utilisé pour des délinquant "de dangerosité moindre" on va dire... toxicomanes, chômeurs de longue durée (allemagne), à la place des détentions provisoires (France)..

Je verrai si je peux trouver ce livre. Présente-t-il des statistiques sur l'éventuelle efficacité de ce procédé?
 
Sais-tu ce qu'est une peine automatique ? : eek:
Concernant les conditions, voir ma réponse plus haut.

Ce que je veux dire par là c'est que ce ne sont pas des peines qui s'appliquent directement sans procès ni preuves tangibles (contrairement à ce que beaucoup de musulmans - et de non musulmans - croient)

Parce que les français ont peut-être un avis plus pertinent que le tien en la matière, qui sait ?
Ton Prophète n'avait-il pas recommandé d'aller chercher le savoir jusqu'en Chine ?

Oui, qui sait? Seulement, je te disais que je n'ai pas à me préoccuper de l'étiquette que me collerons les Francais...

Allah a dit, aussi: "Si tu suivais la majorité des gens sur terre ils t'egarerais"... ;)

Tu as l'air de bien connaître Dieu, dis donc...

On ne dit pas pourtant qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ? Peut-être qu'un blâme extérieur est le signe que quelque chose qui ne va pas, un peu comme la douleur est le signal de protection interne au corps humain ?

Oui, sauf que le blâme vient ici de l'extérieur... alors que la douleur vient de l'intérieur!
Voir verset cité plus haut.
 
La vision de l'au-delà n'est certainement pas la même entre l'Islam et le christianisme aux Etats-Unis, c'est clair. Cependant, fais bien attention à un point : l'église protestante réformée est majoritaire aux Etats-Unis, et non l'Eglise romaine catholique !

Enfin, ne simplifie pas à outrance, s'il te plait, ce sur quoi tu n'as peut-être qu'une vision éloignée (mais peut-être que je me trompe). Cela ne te sied pas !
Pêcher chez les protestants revient à s'éloigner de Jésus et de la communauté, et l'enfer ne correspond pas, certes, à la même vision de "rôtisserie" présentée dans le Coran. Cependant, l'existence de l'Enfer n'a jamais été reniée par les Eglises chrétiennes : ce sont sa conception et sa doctrine notamment, et le fait de s'approcher de Jésus plus par crainte de l'Enfer que par amour pour lui, qui ont été remises en cause dès la Renaissance.
En d'autres termes : ce n'est pas parce que la conception de l'Enfer est peut-être différente dans le christianisme d'aujourd'hui qu'il n'existe pas pour les chrétiens !

De plus, comme en Islam, la confession (et le sacrement de réconciliation dans l'Eglise catholique) n'ont évidemment de valeur que si l'acte est effectué de manière sincère : mais cela, comme dans les autres religions monothéistes, se passe avant tout entre Dieu et l'individu.
En aucun cas, cela n'autorise à commettre des pêchés et à en attendre une rémission automatique devant le Seigneur !

Par les Eglises chrétiennes, oui! Mais depuis quand les "Eglises chrétiennes" ont-elles perdu toute légimité et toute influence?... Quand on voit que le pape n'arrive même pas à condamner l'homosexualité ou la pédophilie des prêtres catholiques!

Je ne sais pas si tu as lu Franc_Lazur sur le forum... mais sa lecture de la Bible est extrêmement différente de celle dont tu parles.


Cela dépend.
Tout dépend du système politique du pays (sécurité à outrance, réduction des libertés individuelles, inflation). Beaucoup de facteurs peuvent influencer la variation d'un taux de criminalité. L'affaire est à mon avis trop complexe pour se contenter de l'expliquer simplement par l'application d'un dogme islamique ou non.

Je suis d'accord sur ce point. Il est essentielle de l'accompagner d'une approche sociale, éducative...
 
Al Ghazali, je n'en suis pas convaincu...mais Avicenne et Avérroès ont certes, été de grands penseurs dans la lignée d'Aristote.

Il n'y a pas qu'Ibn Rush et Ibn Sina comme théologien de renom...

En fait, que reproches-tu à Al Ghazali?



La loi du talion y est clairement imposée, donc, tu ne le contesteras pas : l'expiation n'est pas obligatoire.

Parfaitement. Sauf que je ne dirais pas "imposée"... elle est simplement "permise": c'est une "option" et l'expiation reste meilleure.

A ce propos, je ne perçois pas la nécessité d'une peine de mort là-dedans. La vengeance n'apporte aucun effet bénéfique à la victime, au contraire : cela revient à se rendre en partie responsable du même genre d'acte qui a été commis préalablement.

Comment sais-tu que cela n'apporte aucun bénéfice à la victime? Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase car cela pourrais au contraire soulager la victime qui pourrait enfin faire son deuil... et justice sera faite.

De plus, comment une justice peut se prétendre rééduquer un coupable de meurtre en voulant lui faire comprendre que le meurtre est répréhensible et qu'une vie humaine reste précieuse, si cette même justice commet elle-même des meurtres au nom de la vengeance ? N'est-ce pas contradictoire ?

Il n'y a pas contradiction. Le Coran interdit le meurtre et fais comprendre qu'une vie humaine reste précieuse, oui, mais si tu comprend l'arabe.. tu remarqueras que les versets parlant de ca disent toujours "illa bil7a9"

Cela dit, point positif du Coran qui encourage à l'expiation, et peut-être par là-même au pardon qui favorise l'acceptation de l'acte au fil du temps.

Quel acte?


Et ne sors pas du sujet, je te prie. J'aurais très bien pu prendre comme exemple d'autres types de résistance, seulement, les mecs qui se font sauter en Palestine, je trouve cela complètement anti-humain, désolé d'être aussi sec, pour les mêmes raisons qui en font la différence selon moi avec d'autres résistances historiques.

Les "mecs qui se font sauter en Palestine" je suis profondément choqué par ce que tu dis.
Quand tu auras compris et vécu ce qu'ils vivent, tu pourras en reparler. Aussi, le premier à blâmer, c'est l'entité criminelle sioniste.

Je vais te donner une image qui résume assez simplement comment se "forment" ceux que tu appelles "les mecs qui se font sauter en Palestine" (je te rappelle au passage qu'il n'y a plus eu d'attentats suicide depuis belle lurette et que le Hamas a annoncé officiellement qu'elle renonce à cette méthode au profit des tirs de roquette):

http://img365.imageshack.us/img365/9340/28611055250946402137968.jpg
 
Salut. Je te prie de m'excuser pour le retard de ma réponse. En plus de ne pas avoir de temps, la paresse m'a gagné à chaque fois que j'avais le temps de te répondre... : D

Salut !
Moi pareil. Plus le temps passe, plus la discussion s'allonge :D

Absolument pas: Je n'ai jamais dit que la lecture du non-musulman n'est pas valable. Relis, tu verras bien.

Ben tu l'insinues un peu, si tu tiens pour évident que Dieu existe pour un musulman, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord. On revient donc à cette dissociation entre le fait de croire et le fait de savoir.

Je crois comprendre ce que tu as dit précédemment.

Par exemple, considérons un musulman qui se retrouve devant un "dilemme" qui provoque en lui un doute. Si ce musulman est pieux, il se dira "J'ai mal compris, il existe forcément une explication et ma religion est innocente de cela". Est-ce cela, l'intuitionnisme?

Tout à fait. Seulement, je pense que c'est le point de départ à toute cette théorie religieuse qui pose problème, le fameux dogme de la châada. Un peu comme Descartes s'était basé sur le "je pense donc je suis" pour développer sa pensée.

"Un doute à ce sujet" signifie donc que cette personne n'est pas encore "convaincu" de la non-existence de Dieu (ou de tout autre entité transcendante).. la foi est souvent comparée à une courbe sinusoidale: il y a des moments ou elle baisse... et des moments ou elle est extrêmement forte. Lorsque l'on est faible, il est possible de quitter sa foi aux moments de doute, de baisse de foi... et, si l'on raisonne par "intuitionnisme" (si j'ai bien compris) alors la personne ignorera son doute pour patienter jusqu'à une compréhension future.

Exactement.

Le commentaire de ce verset est indissociable des réalités sociales et des relations intra-familiales.

C'est possible, mais je me méfie un peu des ajouts parfois superflus qui ne sont pas directement liés au texte. Question de caractère ! :D

Tu peux retourner le fait comme tu veux, il n'en reste pas moins que ce que j'ai dit est vrai.

Prenons un exemple: Un homme de 30 ans qui a violé une jeune femme de 18 ans. Ce monsieur a été condamné au bracelet électronique.
Pourra-t-il se promener dans Paris sans personne pour le garder? Pourras-t-il prendre sa voiture et faire Parie-Brest pour regarder la plage de Normandie?

Aussi, je te prierai de me détailler ce que tu explique par "accompagner au plus près" car ca me semble trop vague?

Non, le bracelet électronique est lié à un secteur spécifique, si je ne me trompe. Le but est de vérifier si cet homme est à son domicile à certaines heures de la journée, ou s'il s'attarde trop dans certains endroits qui pourraient poser problème (sorties d'écoles pour les pédophiles par exemple).
Ajoutons à cela des entretiens quotidiens ou hebdomadaires au commissariat pour faire un compte-rendu de l'évolution

Bien sûr, on n'attribue pas un bracelet électronique à n'importe qui. Ceux qui ne font pas preuve d'assez d'autonomie devront bénéficier d'un accompagnement en centre spécialisé plus accru. Cependant, ce centre devrait à tout prix éviter de mettre en contact des détenus.
De toute façon, je préfère que les détenus passent par ce centre avant de se voir attribuer un bracelet électronique. Du point de vue de la société, ce serait plus acceptable.
 
Je repète: si les conditions sont remplies de manière stricte alors la peine est appliquée. Donc la réponse est OUI.

C'est un des points qui font que je suis actuellement en désaccord avec la doctrine islamique.

Parmi la population "ignorante" je dirai (dont nous faisons partie!) peut être bien. Mais parmi les grands savants de la religion, il n'y a jamais eu de "Coraniste"...

Il n'y a aucun Coraniste qui ai étudié le fiqh ou la science du hadith... pour moi ca prouve le ridicule de leurs enseignements.

Je n'aime pas vraiment le qualificatif "ignorant". Je ne pense pas que les savants islamiques auxquels tu fais référence, détiennent une science mystique inaccessible aux non-initiés. Le Coran n'encourage-t'il pas au contraire à s'interroger, et donc à ne pas boire les paroles de n'importe qui ?

Tu sais tout aussi bien que moi qu'un savant Coraniste ne pourra jamais émerger avec la liberté d'expression réputée qu'il ya au niveau politique ou religieux, que ce soit en Arabie Saoudite ou en Egypte.

J'ai entendu parler des Coranistes, tout comme toi je suppose, uniquement sur Internet : cela n'entraîne pas forcément que le mouvement de pensée soit moderne.

Enfin, le fait qu'une position ne soit pas répandue chez les clercs n'entraine pas qu'elle soit inconsistente. Le protestantisme est bel et bien né comme cela...

Je parlai dans le cadre d'une société majoritairement musulmane.

Là aussi, il est question de caractère, je pense.
J'ai du mal à admettre la présence d'absolu dans ce monde, spécifiquement au niveau social qui par définition, implique la participation de nombreux acteurs. L'une des caractéristiques du vivant est sa diversité : vouloir unifier un groupe sous une même bannière et sous la même pensée unique me parait dangereux.
Orwell avait prévenu dans "1984".

Bien, je te l'accord: Cuba, l'URSS et la Chine ont toujours eu des taux de criminalité exemplaires.

Mais que dire de l'époque du califat islamique (8e->12e siècle) ou le taux de criminalité était tout aussi bas... et les cas d'application des peines énumérées dans les livres d'histoire?

J'ai quand même un doute. Je ne pense pas que la ferveur religieuse puisse être la même pour tous, et je ne vois pas pourquoi elle aurait été meilleure au 8ème siècle qu'aujourd'hui.
Aujourd'hui, on a quand même trouvé des imams en France au comportement fortement répréhensible.

Enfin, comme je te l'ai dit, je pense qu'il est difficile de s'engager sur des statistiques touchant sur des sociétés du Moyen-Age, surtout quand on sait que les récits confondaient souvent memoire et histoire, avant l'arrivée de penseurs comme Bacon.

Le bracelet électronique a toujours été utilisé pour des délinquant "de dangerosité moindre" on va dire... toxicomanes, chômeurs de longue durée (allemagne), à la place des détentions provisoires (France)..

Je verrai si je peux trouver ce livre. Présente-t-il des statistiques sur l'éventuelle efficacité de ce procédé?

Oui.

Consultable en ligne sur Persée :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ds_0378-7931_1999_num_23_1_1685?luceneQuery=(%2B(fullContent%3Alandreville^900.0+fullTitle%3Alandreville^940.0+content%3Alandreville+title%3Alandreville^2.0+summary%3Alandreville+authors%3Alandreville^5.0+illustrations%3Alandreville^4.0+bibrefs%3Alandreville^4.0+toctitles%3Alandreville^4.0+toctitles1%3Alandreville^3.0+toctitles2%3Alandreville^2.0+toctitles3%3Alandreville))+AND+(+%2Baccess_right%3A(free)+)&words=landreville&words=900&words=940&words=free
 
Ce que je veux dire par là c'est que ce ne sont pas des peines qui s'appliquent directement sans procès ni preuves tangibles (contrairement à ce que beaucoup de musulmans - et de non musulmans - croient)

La doctrine coranique va en effet dans ce sens, avec l'exemple des quatre témoins à faire comparaitre pour le "crime" de fornication.

Oui, qui sait? Seulement, je te disais que je n'ai pas à me préoccuper de l'étiquette que me collerons les Francais...

Allah a dit, aussi: "Si tu suivais la majorité des gens sur terre ils t'egarerais"... ; )

Faut-il comprendre ici que le Coran est anti-démocratique, voire révolutionnaire ? :D

Oui, sauf que le blâme vient ici de l'extérieur... alors que la douleur vient de l'intérieur!
Voir verset cité plus haut.

Les deux peuvent être trompeurs : je ne parle pas de s'y fier à 100%, mais juste de s'interroger lors de leur venue, c'est tout ;)
 
Par les Eglises chrétiennes, oui! Mais depuis quand les "Eglises chrétiennes" ont-elles perdu toute légimité et toute influence?... Quand on voit que le pape n'arrive même pas à condamner l'homosexualité ou la pédophilie des prêtres catholiques!

Je ne sais pas si tu as lu Franc_Lazur sur le forum... mais sa lecture de la Bible est extrêmement différente de celle dont tu parles.

Le Pape est une figure publique, c'est peut-être l'erreur des catholiques à mon sens que de mettre sur le devant de la scène un représentant.
Il est clair qu'il ne peut aller à l'encontre publiquement des grandes avancées culturelles que sont par exemple les Droits de l'Homme.

Pour ce qui concerne la pédophilie des prêtres, ce serait un peu envoyer balader le fond de commerce de l'Eglise (bon, ok, je suis un peu méchant là).

Je suis d'accord sur ce point. Il est essentielle de l'accompagner d'une approche sociale, éducative...

Tout à fait.
 
La religion reste quelque chose de tres personnel. Notre foi, personne ne peut nous la donner ou l'enlever.

cela est sure et très clair

j'ai lu sur un des messages du forum quelqu'un citer qu'une femme n'a pas le droit de voyager seul. Remis en contexte, les femmes de se temps la (et les hommes aussi...) devaient se promener en cheval ou en chameau, dans des endroits souvent desert, si elle a besoin d'aide elle ne peut pas en trouver, si elle se fait attaquer elle est laissee a elle meme. D'accord, en l'an 300 et quelque une femme ne peut pas voyager seul. On est en 2009...

Le Coran est valable dans tous l'univers et dans tout temps
 
Il n'y a pas qu'Ibn Rush et Ibn Sina comme théologien de renom...

En fait, que reproches-tu à Al Ghazali?

Je lui reproche d'avoir négligé sans autre justification que celle religieuse, les positions d'Aristote. Je lui reproche également d'avoir un peu trop extrapolé sans sources fiables dans "La Perle Précieuse".

Parfaitement. Sauf que je ne dirais pas "imposée"... elle est simplement "permise": c'est une "option" et l'expiation reste meilleure.

Pourtant, la possibilité d'éxécution n'est pas supprimée, c'est bien cela le problème.

Comment sais-tu que cela n'apporte aucun bénéfice à la victime? Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase car cela pourrais au contraire soulager la victime qui pourrait enfin faire son deuil... et justice sera faite.

Répondre à la violence par la violence, c'est possiblement se mettre dans les mêmes tourments et états de son agresseur. L'homme ne semble pas fait pour s'en prendre à son prochain : il s'ouvre ainsi du point de vue de la psychologie, à des comportements sociopathes. Un peu comme les splendides réflexions de nos chers amis du FN.

Le christianisme et la pensée de Jésus dans le Nouveau Testament me semble plus en accord avec mon point de vue. C'est un point dont je suis admiratif dans le christianisme (même si je suis admiratif de l'Islam pour avoir légitimé le fait de prendre du plaisir dans les relations charnelles !).

Les religions ont permis des avancées culturelles, c'est indéniable. Elles ont agi à mon sens comme des catalyseurs. Cependant, ces doctrines -- ou certains hommes en particulier, éternel débat -- y ont ajouté des éléments que je qualifierai facilement d'obsolètes ou d'anti-progressistes.

Il n'y a pas contradiction. Le Coran interdit le meurtre et fais comprendre qu'une vie humaine reste précieuse, oui, mais si tu comprend l'arabe.. tu remarqueras que les versets parlant de ca disent toujours "illa bil7a9"

Il n'en reste pas moins que le meurtre reste permis, même si pour toi, je suppose que tu n'appellerais pas cela "meurtre".


L'acte du coupable.

Les "mecs qui se font sauter en Palestine" je suis profondément choqué par ce que tu dis.
Quand tu auras compris et vécu ce qu'ils vivent, tu pourras en reparler. Aussi, le premier à blâmer, c'est l'entité criminelle sioniste.

Je vais te donner une image qui résume assez simplement comment se "forment" ceux que tu appelles "les mecs qui se font sauter en Palestine" (je te rappelle au passage qu'il n'y a plus eu d'attentats suicide depuis belle lurette et que le Hamas a annoncé officiellement qu'elle renonce à cette méthode au profit des tirs de roquette):

http://img365.imageshack.us/img365/9340/28611055250946402137968.jpg

Et moi, je pense que ces mecs jouent le jeu de certains Israéliens.

Je n'ai jamais caché mon aversion et dégout pour l'Etat d'Israel sur ce forum, tu n'as qu'à consulter quelques vieux sujets que j'avais ouverts. Cet Etat est profondément raciste et n'a rien à envier à l'Etat nazi que tout le monde s'attache à blâmer en Occident.

Les attentats-suicide n'ont fait qu'augmenter l'incompréhension (comment comprendre un livre religieux en Occident qui glorifie la mort ?) et même la solidarité de certains avec les israéliens qui se faisaient attaquer. En effet, je n'accepte toujours pas que l'on puisse répondre à des attaques contre des civils à d'autres attaques contre d'autres civils.

La population palestinienne doit jouer sur sa préservation à tout prix. Ceux qui veulent envoyer des sacrifiés à la mort ne font que diminuer en nombre cette précieuse ethnie.

La situation est extrêmement difficile aujourd'hui pour les Palestiniens, surtout quand on bénéficie de présidents en Europe qui se disent "amis" de cet Etat raciste. Néanmoins, je ne soutiendrai jamais une guerre ou de quelconques violences, qu'elles qu'en soient les raisons.
 
Rhaa.. ca devient trop long, j'ai vraiment pas envie de répondre à chaque paragraphe et on s'est laissé allé dans des sujets aussi différents les uns que les autres! :D

J'ai lu ton intervention et je comprend globalement ton point de vue. Je ne veux pas que tu prennes cela comme une fuite car ce n'est pas du tout mon intention, et je reste disponible si tu veux traiter d'un sujet en particulier (n'importe lequel ;))

A part ca, je pense être dans le vrai en affirmant que la discussion a été enrichissante et intéressante pour nous deux. Je te remercie!
 
Rhaa.. ca devient trop long, j'ai vraiment pas envie de répondre à chaque paragraphe et on s'est laissé allé dans des sujets aussi différents les uns que les autres! : D

J'ai lu ton intervention et je comprend globalement ton point de vue. Je ne veux pas que tu prennes cela comme une fuite car ce n'est pas du tout mon intention, et je reste disponible si tu veux traiter d'un sujet en particulier (n'importe lequel ; ))

A part ca, je pense être dans le vrai en affirmant que la discussion a été enrichissante et intéressante pour nous deux. Je te remercie!

Pas de problème, je commençais à penser la même chose ;)

A plus sur d'autres sujets, l'ami :cool:
 
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