Avis sur la religion

[Kosaris]

Ghazali a dit:

''La maladie de l`ignorance compte quatre types de malades.''Le cas te concernant:


''Le premier de ceux-ci est celui dont les questions et les objections sont provoquees par sa jalousie et sa haine;alors ta reponse ne fait que le pousser davantage dans la haine,l`inimitie et la jalousie,d`autant plus qu`elle est exacte,eloquente et claire.

Il ne faut donc pas lui preter attention pour lui repondre car il est dit:
''on espere eradiquer toute inimitie,hormis celle dont la cause est la jalousie''

Ce type de malade,tu dois t`eloigner de lui et l`abandonner a sa maladie,Dieu a dit:
''Ecarte-toi donc,de celui qui tourne le dos a Notre dhikr (rappel) et qui ne desire que la vie presente''(Coran,53/29)

Si tu me traites de malade (et ne le nie pas, tu l'écris ici noir sur blanc), c'est qu'assurément tu admets enfin ton manque total d'arguments et que tu commences à fatiguer
Si tu suivais effectivement Ghazali et si j'étais vraiment malade, tu ne me prêterais même pas attention ! Sélectionne mieux tes sources à l'avenir !

Quant à tes réponses qui seraient éloquentes, claires et exactes, je n'ai qu'un seul mot à dire : LOL.:langue:

 

[Kosaris]

Hi MohTaha !

Merci de m'avoir répondu ! Ta réponse est intéressante et j'ai beaucoup aimé certains points, en particulier sur les "morts au combat"...

Puis-je te répondre demain ? Dieu te garde

 

[MohTaha]

Oui sans problème, bonne nuit

 

[Shadowmaster]

@ MothTaha et Kosaris

Je trouve votre débat fort intéressant. J'aurais vraiment aimé intervenir sur certains points, mais je préfère d'abord vous laisser terminer.

J'attendrais mon tour.

 

[Kosaris]

Salut MohTaha,

Il est là le problème tu dis "Mais qui s'appuie sur des hypothèses de départ fausses".
Moi je te donne le point de vue du musulman, le point de vue Islamique, qui atteste de manière très clair que ces dogmes sont la vérité la plus pure qui soit.. ; )

Atteste, oui, mais ne cherche pas à démontrer ni à prouver : Dieu n'est donc qu'une hypothèse en laquelle il faut croire.

Après, le raisonnement, bien que construit sur des hypothèses vraies, peut être bon comme mauvais.

Bien sûr, d'un point de vue non-musulman, c'est tout autre chose.

Evidemment.

Je veux d'abord être sûr de ce que tu veux dire par "dépendance":

Une femme qui refuse d'obéir se verra refusé certains privilèges: moins de "budget", refus de lui parler, etc..? Est-ce là la dépendance, ou bien est-ce une dépendance financière dans l'optique selon laquelle la femme ne travaillerait pas? Sois plus clair.

Non, il faut au contraire être plus simple : une femme qui n'obéit pas à son mari ne respecte pas la loi édictée dans le verset tiré du Coran à ce sujet, c'est tout ! Une simple induction !

Et comme elle devrait avoir peur, toujours selon le Coran, de déplaire à Dieu, elle se doit de respecter cette loi et donc d'obéir et ainsi de dépendre de son mari, en termes de décision pouvant porter à priori sur des sujets variés (je t'accorde que le Coran ne le précise pas, mais peut-être as-tu une interprétation différente qui te permet de comprendre le fameux verset mieux que moi).

La réponse à la question sur ce site résume parfaitement mon point de vue et le formule mieux que je ne ferai: http://islamweb.org/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?lang=F&Id=93599&Option=FatwaId

Réponse intéressante, merci de me la faire partager !

En d'autres termes, l'autorité dont bénéficie l'homme dans le Coran n'aurait qu'un objectif d'ordre hiérachique pour instaurer une vie de foyer dans les meilleures conditions...cependant, le verset est peut-être mal traduit ou quelque chose y reste obscur pour moi : il est bien dit que c'est grâce aux faveurs dont bénéficient les hommes et non pas à cause d'obligations ; si c'est à cause de faveurs, cela ne laisserait-il pas suggérer une certaine supériorité, ou du moins le laisserait facilement penser ?

"Marginalisation" ?

Oui. Envoyer quelqu'un dans une prison c'est l'exclure de la société, et l'exclure de la société, c'est le marginaliser. C'est pourquoi je préfère plutôt l'application de peine du genre "bracelet éléctronique".

La peine que tu connais aussi bien que moi et qu'il n'est pas la peine de repréciser.

Cependant, nous devons bien distinguer le "voleur" qui le fait par nécessité (qui n'a pas de quoi survivre) et dans ce cas la peine ne s'applique pas aux autres "catégories" de voleurs et d'escrocs.

Couper la main à un voleur risque de lui causer pas mal de séquelles physiologiques et psychologiques, sans compter que pour retravailler afin de réinsérer plus ou moins directement dans la société, c'est encore plus difficile !
Je ne perçois pas le bon sens qu'il pourrait y avoir derrière une telle peine, quand bien même elle ne serait que rarement appliquée !

Je ne pensais pas que nous parlions de la justice terrestre mais celle divine dans l'Au-delà.. soit!

Je conçois Dieu comme devant être supérieur à l'homme dans toute religion, et en ce sens, comme disposant d'une justice parfaite et bien plus sensée que celle pratiquée par ce dernier. Pourtant, tu l'as deviné, ce n'est pas l'impression que j'en ai dans les religions monothéistes (quoique l'idée de pardon dans le christianisme et l'Islam est intéressante, je te le concède).

Il faut savoir que chacun des peines que tu as cité sont sujet à des conditions d'application très strictes qu'il faut absolument appliquer lorsque l'on est dans un cadre de société musulmane.

Je cite une personne sur Bladi qui a une fois répondu à ce sujet:

Tu pourras trouver des références supplémentaires en faisant quelques recherches sur le sujet sur des sites islamiques comme islamophile ou islamie

Bien que je partage l'avis de Vesale sur ce point (je lisais déjà ses interventions il ya plusieurs mois/années), à savoir qu'il devrait être pratiquement impossible selon le Coran d'appliquer ce genre de peine, il n'en reste pas moins que :
- je reste sceptique vis-à-vis de la distinction adultère/fornication, qui ne me semble pas précisée dans le Coran,
- je ne comprends pas du tout la nécessité de coups de fouet ou d'une peine de mort pour ce genre d'acte
Cela mettrait-il en péril la liberté de qui que ce soit au niveau social ?

 

[Kosaris]

Je parle ici dans le cadre d'une société musulmane.. à l'exemple des toutes premières après le prophète.

Bah, je ne vois pas pourquoi cette justice-là serait forcément plus efficace...croire en Dieu n'empêche pas de pêcher, de repêcher et de repêcher encore, comme c'est d'ailleurs stipulé dans le Coran.
Je doute fortement que l'effet de dissuasion puisse ralentir les envies de commettre un délit. Prends l'exemple des Etats-Unis, pays à très forte majorité religieuse (quoique pour beaucoup non musulmans, je te le concède, mais l'idée du châtiment divin figure dans la majorité des religions pratiquées là-bas). S'il y avait réel effet de dissuasion instauré par le divin, comment expliquer les mêmes taux auxquels tu faisais référence quelques posts plus haut ?

Il me semble que le Chrétien et le Juif sont jugés par leur confrère comme c'était le cas en Andalousie.

Pas de données ni d'infos là-dessus, mais ça m'étonnerait que ce soit le cas en France...

C'est vrai, je te l'accorde, mais les statistiques sont obtenus en mettant les chiffres proportionnellement au nombre d'habitant.. le résultat reste le même

C'est plus complexe que cela...rien ne dit que le taux de criminalité soit indépendant de la variable "Population", ou encore de la variable "Environnement économique" (chômage, misère ?)...sans compter que comme je te l'ai dit, l'Arabie saoudite est considérée comme une dictature par bon nombre de journaux occidentaux : les taux de criminalité ne sont pas connus pour être très hauts avec ces régimes politiques.

Tu as raison! Malheureusement pour toi il y a aussi l'exemple des sociétés musulmanes après le prophètes (sous le califat d'Omar, Othmane par exemple) ou le taux de criminalité était totalement nul...

Ca, on n'en sait trop rien encore. La période que tu cites est une période obscure de l'histoire dont il ne reste que peu d'écrits ! Obtenir un taux de criminalité de l'époque n'est pas vraiment possible !

Moi de même! Je ne vante les mérites que de la Législation de Dieu.

C'est tout à ton honneur.

Le débat est tout autre sur ce point et n'a rien à voir avec la religion: Les partisans et les abolitionnistes sont de toutes religions et de toute culture !

Un abolitionniste musulman, ne serait-ce pas contradictoire avec l'avis de Vesale que tu m'as présenté plus haut ?

Quelle est la peine en Islam pour celui qui tue un musulman, que l'assassin soit lui-même musulman ou non ?

J'ai l'impression que tu n'as pas lu ma réponse ou que tu l'a traversé en diagonale.

"Mourir au combat n'a jamais rien eu de noble" par cette phrase tu viens de détruire un nombre énorme d'idéologie.. et sache que grâce à ceux qui sont "mort au combat" nous pouvons jouir aujourd'hui de liberté et ne pas vivre dans l'oppression. Tu n'aurais pas combattu et tu n'aurai pas voulu mourire dans l'honneur en défendant la cause qui te semble juste? Ou alors es-tu de ceux qui parlent mais n'agissent pas?

Si demain ta soeur ou ta fille est menacée, tu ne te battrais pas et mourrai avec honneur et noblesse dans le champ de bataille?

Je ne fais pas l'apologie de la mort.. mais sache que dans certaines conditions (aujourd'hui inexistante) combattre pour la foi est un devoir en Islam.

Je n'ai pas lu ta réponse en diagonale, t'inquiète !
Non, pour moi, il n'y a jamais eu aucune noblesse ou honneur à mourir.

La mort n'est que la fin de la vie, il ne sert à rien de vouloir y ajouter de quelconques connotations spirituelles ou vertueuses. Attendre la mort, s'y préparer, je suis d'accord : aller la chercher, c'est anti-humain.

Mourir pour ses idées et ses convictions ? C'est complexe. Tout faire de son vivant pour assumer ses pensées, ça peut être qualifié d'honorable ; mais je suis complètement contre l'idée de sacrifice pour ses idées.
Ceux qui sont morts pour la France ne l'ont pas voulu ! C'est la différence avec bon nombre de récits religieux qui traitent de saints dans le christianisme ou du "troc" dans le Coran musulman !

Ce que tu ne comprend pas, c'est que pour le musulman.. il n'y a pas là de restriction. Il obéis avec amour à son Créateur.. et ne considère pas le vol ou la trahison comme une "liberté".

On n'est pas toujours conscient de son absence de liberté. Je pourrais, par exemple, ne pas être du tout conscient que je ne suis pas la bonne voie dans ma réflexion.
Sinon, je te parlais plutôt de libertés comme pouvoir boire de l'alcool ou avoir des relations sexuelles avant le mariage : ces crimes islamiques n'affectent pourtant pas forcément autrui, et n'entravent pas la conception de liberté de l'époque des Lumières !

 

[MohTaha]

Salut Kosaris,

Atteste, oui, mais ne cherche pas à démontrer ni à prouver : Dieu n'est donc qu'une hypothèse en laquelle il faut croire.

Dans le coeur du musulman, cette question ne se pose même pas. Pour ceux qui ne croient pas en Dieu, le Coran est là pour le démontrer et le prouver. Après, crois celui qui le veut, mécrois celui qui le veut, c'est écrit texto comme ca sourate Al Kahf.

Non, il faut au contraire être plus simple : une femme qui n'obéit pas à son mari ne respecte pas la loi édictée dans le verset tiré du Coran à ce sujet, c'est tout ! Une simple induction !


Et comme elle devrait avoir peur, toujours selon le Coran, de déplaire à Dieu, elle se doit de respecter cette loi et donc d'obéir et ainsi de dépendre de son mari, en termes de décision pouvant porter à priori sur des sujets variés (je t'accorde que le Coran ne le précise pas, mais peut-être as-tu une interprétation différente qui te permet de comprendre le fameux verset mieux que moi).

Il faut déjà savoir de quel genre d'obéissance on parle ici. Aussi, le mari a une part de responsabilité dans la manière dont il se comporte avec sa femme.

Evidemment, une femme ne devrait pas obéir à son mari si celui lui demande de faire un acte mauvais.

En général, dans les familles pieuse, cette problématique de "l'obéissance" ne se pose même pas et la famille évolue toujours dans un cadre d'amour et de respect mutuel. La femme comme le mari tentent de faire le bien pour plair à leur Seigneur.

En d'autres termes, l'autorité dont bénéficie l'homme dans le Coran n'aurait qu'un objectif d'ordre hiérachique pour instaurer une vie de foyer dans les meilleures conditions...cependant, le verset est peut-être mal traduit ou quelque chose y reste obscur pour moi : il est bien dit que c'est grâce aux faveurs dont bénéficient les hommes et non pas à cause d'obligations ; si c'est à cause de faveurs, cela ne laisserait-il pas suggérer une certaine supériorité, ou du moins le laisserait facilement penser ?

Ca a été traduit de façon très différente selon les interprétations. Un de mes professeurs parlait de "9awwamoun" comme des "devoirs" -> Les hommes ont plus de devoirs que les femmes, plus de responsabilités, nottamment vis-à-vis de leurs familles.

Oui. Envoyer quelqu'un dans une prison c'est l'exclure de la société, et l'exclure de la société, c'est le marginaliser. C'est pourquoi je préfère plutôt l'application de peine du genre "bracelet éléctronique".

Serais-tu d'accord de laisser dans la nature un violeur de gosse multirécidiviste avec un bracelet électronique? Soyons sérieux... les personnes présentant des risques pour la sociétés sont à bannir, à exclure...

Couper la main à un voleur risque de lui causer pas mal de séquelles physiologiques et psychologiques, sans compter que pour retravailler afin de réinsérer plus ou moins directement dans la société, c'est encore plus difficile !
Je ne perçois pas le bon sens qu'il pourrait y avoir derrière une telle peine, quand bien même elle ne serait que rarement appliquée !

Je te redirige une fois de plus vers des sources religieuses plus sûres que mes paroles

http://islamqa.com/fr/ref/9935

Sur ce lien sont précis toutes les conditions d'application de la peine.

Je cite un passage:

1/ L’objet du vol doit être pris en cachette. Autrement, la peine d’amputation ne sera pas appliquée. C’est le cas dans l’acte qui consiste à arracher un objet à son propriétaire ou à l’usurper au vu de tout le monde. En effet, dans ce cas, la victime peut, soit résister soit lancer un appel au secours.

2/ La chose volée doit être un bien respectable, il ne doit pas s’agir d’un bien non respectable tels les instruments de musique, le vin et le porc.

3/ La valeur de l’objet volé doit atteindre le minimum requis. C’est-à-dire trois dirhams islamiques ou le quart d’un dinar islamique.

4/ L’objet volé doit avoir été pris à partir d’un dépôt sûr. Il s’agit ici d’un endroit où les gens gardent habituellement des biens précieux comme les coffres.

5/ Le vol doit être constaté soit grâce au témoignage de deux témoins, soit par l’aveu confirmé deux fois de l’accusé.

6/ Il faut que la victime du vol réclame son bien. Autrement la peine ne sera pas appliquée.

 

[MohTaha]

Voici un deuxième lien faisant la différence entre celui qui doit subir la peine et le "voleur" qui en exempt: http://islamqa.com/fr/ref/14238

Je conçois Dieu comme devant être supérieur à l'homme dans toute religion, et en ce sens, comme disposant d'une justice parfaite et bien plus sensée que celle pratiquée par ce dernier. Pourtant, tu l'as deviné, ce n'est pas l'impression que j'en ai dans les religions monothéistes (quoique l'idée de pardon dans le christianisme et l'Islam est intéressante, je te le concède).

Tu as bien raison dans la première phrase!

D'un point de vue Islamique (et Juif, Chrétien, Zoroastre, Shinto ) "Dieu" est celui de la religion que l'on suit. Pour un musulman, il n'y a de Dieu qu'Allah. Pour un Zoroastre, il n'y a de Dieu qu'Ahura Mazda. Pour un Shinto, il n'y a de Dieu que Kami-sama. La législation dans chacune de ces religion est perçue par ses adeptes comme la seule véritable législation juste.

Il est donc bien naturel que la notion de "justice parfaite" est une notion... extrêmement relative.

- je reste sceptique vis-à-vis de la distinction adultère/fornication, qui ne me semble pas précisée dans le Coran

La différence est très clair. Le fornicateur est celui qui s'adonne au sexe avant le mariage (et dont la peine est soumise à toutes les conditions que nous avons évoqué auparavant) tandis que l'adultère est celui qui s'adonne au sexe avec un autre homme/femme alors qu'il est déjà marié. (l'adultère peut être homme comme femme et sont sujets aux même peines - peines toujours soumise à conditions)

- je ne comprends pas du tout la nécessité de coups de fouet ou d'une peine de mort pour ce genre d'acte :eek :

Je t'ai déjà expliqué ce point, je n'aime pas me répéter .. ; )

Cela mettrait-il en péril la liberté de qui que ce soit au niveau social ?

J'imagine bien ta tête lorsque ta future femme te dira qu'elle a passé une nuit superbe avec son collègue de bureau et qu'elle a le droit de le faire car elle est "libre"

Je te rappelle que l'adultère, même si elle n'est pas sanctionnée de la même manière, reste un crime dans presque toutes les sociétés d'aujourd'hui et les sociétés d'avant.

 

[MohTaha]

Bah, je ne vois pas pourquoi cette justice-là serait forcément plus efficace...croire en Dieu n'empêche pas de pêcher, de repêcher et de repêcher encore, comme c'est d'ailleurs stipulé dans le Coran.
Je doute fortement que l'effet de dissuasion puisse ralentir les envies de commettre un délit. Prends l'exemple des Etats-Unis, pays à très forte majorité religieuse (quoique pour beaucoup non musulmans, je te le concède, mais l'idée du châtiment divin figure dans la majorité des religions pratiquées là-bas). S'il y avait réel effet de dissuasion instauré par le divin, comment expliquer les mêmes taux auxquels tu faisais référence quelques posts plus haut ?

Ton exemple sur la religiosité aux US est pour moi sans valeur. Le christianisme a perdu depuis longtemps toute crédibilité sur ce point, quand on voit que l'Eglise catholique ne reconnaît même pas l'existence matérielle de l'enfer, par exemple, ou encore le dogme incompréhensible de la rémission des péchés qui permet à n'importe qui de voler, tuer.. sans être châtié dans l'au-delà.

C'est plus complexe que cela...rien ne dit que le taux de criminalité soit indépendant de la variable "Population", ou encore de la variable "Environnement économique" (chômage, misère ?)...sans compter que comme je te l'ai dit, l'Arabie saoudite est considérée comme une dictature par bon nombre de journaux occidentaux : les taux de criminalité ne sont pas connus pour être très hauts avec ces régimes politiques.

Eh bien, en cas de "chômage, misère" l'effet devrait être contraire, non? Plus de crimes, plus de vol?

Ca, on n'en sait trop rien encore. La période que tu cites est une période obscure de l'histoire dont il ne reste que peu d'écrits ! Obtenir un taux de criminalité de l'époque n'est pas vraiment possible !

Certains ouvrages de théologiens musulmans de l'époque témoignent de la vertu des gens de cette époque.

Un abolitionniste musulman, ne serait-ce pas contradictoire avec l'avis de Vesale que tu m'as présenté plus haut ?

Oui, sans doute. Il y a beaucoup de musulman qui veulent un "remaniement" de la Législation de Dieu à l'exemple de Tarik Ramadan et ceux qui se nomment les "nouveaux penseurs de l'Islam". Le livre de Rachid Benzine à ce sujet est fort intéressant.

Quelle est la peine en Islam pour celui qui tue un musulman, que l'assassin soit lui-même musulman ou non ?

5/45: Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

La deuxième réponse à ce sujet est très explicative: http://www.bladi.info/123328-loi-talion/

Ceux qui sont morts pour la France ne l'ont pas voulu ! C'est la différence avec bon nombre de récits religieux qui traitent de saints dans le christianisme ou du "troc" dans le Coran musulman !

Jean Moulin ne savait pas qu'il allait mourir? De même que tout les autres résistants?

Et puis, arrête de te limiter à la seule France! Regarde la résistance Palestinienne, Irakienne, Tchétchène? Ils combattent pour leur liberté... et les générations libres qui vont les suivres après leur victoires ne pourront qu'être fiers de leurs combats.

Je ne sais pas si tu es d'origine arabe, mais les personnes qui ont combattu pour l'indépendance et sont mort dans l'espoir de voir leur peuple libéré.. nous en sommes fiers aujourd'hui.

On n'est pas toujours conscient de son absence de liberté. Je pourrais, par exemple, ne pas être du tout conscient que je ne suis pas la bonne voie dans ma réflexion.
Sinon, je te parlais plutôt de libertés comme pouvoir boire de l'alcool ou avoir des relations sexuelles avant le mariage : ces crimes islamiques n'affectent pourtant pas forcément autrui, et n'entravent pas la conception de liberté de l'époque des Lumières !

Je t'ai déjà dit qu'il y a des raisons sociales.

Qu'a apporté l'alcool aux sociétés "modernes & libres"? Des accidents, des violes, des meurtres... l'interdiction de l'alcool est une décision sage.

Concernant la fornication, je pense que tu ne seras que d'accord avec moi en affirmant que ces dérives n'ont fait que détruire les valeures morales et spirituelles de la société moderne... Première réponse à cette question dans Yahoo Answers est intéressante: http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080703233625AAfWZgB (celle d'aniss137)

 

[Bilal18]

Salam alaikoum wa rahmatoul'Allah wa baraktruh,

Mach'Allah Mohtaha, tes réponses sont vraiment bien écrites et très cohérentes, c'est difficile de penser que tu n'as que 16 ans .

 

[Kosaris]

Salut Kosaris,

Salut MohTaha,

Dans le coeur du musulman, cette question ne se pose même pas. Pour ceux qui ne croient pas en Dieu, le Coran est là pour le démontrer et le prouver. Après, crois celui qui le veut, mécrois celui qui le veut, c'est écrit texto comme ca sourate Al Kahf.

Evidemment que le musulman moyen n'ira pas s'interroger sur la valeur des dogmes s'il les a déjà acceptés
Mais je ne suis pas d'accord avec toi : le Coran, d'après ma lecture, ne démontre rien. Cela me porte plus à croire que tout n'est qu'une affaire de foi.

D'ailleurs, je trouverais un peu redondant de devoir abandonner une partie de ses doutes par la foi, pour ensuite chercher un moyen de les confirmer logiquement...à moins que tout cela ne fasse partie d'un raisonnement intuitionniste.

Il faut déjà savoir de quel genre d'obéissance on parle ici. Aussi, le mari a une part de responsabilité dans la manière dont il se comporte avec sa femme.

Evidemment, une femme ne devrait pas obéir à son mari si celui lui demande de faire un acte mauvais.

En général, dans les familles pieuse, cette problématique de "l'obéissance" ne se pose même pas et la famille évolue toujours dans un cadre d'amour et de respect mutuel. La femme comme le mari tentent de faire le bien pour plair à leur Seigneur.

Pour le genre d'obéissance, je ne crois qu'il était utile de le préciser : après tout, le Coran n'est-il pas censé être déjà un livre complet ?
Pour le reste, tu prends un chemin détourné et tu ne contredis pas vraiment ma réponse, dommage : est-ce donc que tu reconnais que la femme et l'homme ne sont pas au même niveau sur ce point ?

Reste-en au texte, je te prie

Ca a été traduit de façon très différente selon les interprétations. Un de mes professeurs parlait de "9awwamoun" comme des "devoirs" -> Les hommes ont plus de devoirs que les femmes, plus de responsabilités, nottamment vis-à-vis de leurs familles.

Intéressant, je me renseignerai là-dessus, thanks !

Serais-tu d'accord de laisser dans la nature un violeur de gosse multirécidiviste avec un bracelet électronique? Soyons sérieux... les personnes présentant des risques pour la sociétés sont à bannir, à exclure...

Tu ne poses pas bien l'hypothèse et risques de me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Il n'est nullement question de lâcher dans la nature le violeur dont tu parles. Seulement, le laisser en prison au contact d'anciens criminels n'est pas non plus la meilleure solution, pour les raisons que je t'avais donné plus haut.

Le bracelet électronique, couplé à des contrôles très fréquents, peut favoriser, je le crois, la réinsertion d'un individu et diminuer les risques de récidive. Après, si le détenu récidive quand même, peut-être sera-t'il nécessaire de l'isoler pour un certain temps, mais cette fois au contact de professionnels de santé et non de co-détenus.

Je te redirige une fois de plus vers des sources religieuses plus sûres que mes paroles ; )

http://islamqa.com/fr/ref/9935

Sur ce lien sont précis toutes les conditions d'application de la peine.

Je cite un passage:

1/ L’objet du vol doit être pris en cachette. Autrement, la peine d’amputation ne sera pas appliquée. C’est le cas dans l’acte qui consiste à arracher un objet à son propriétaire ou à l’usurper au vu de tout le monde. En effet, dans ce cas, la victime peut, soit résister soit lancer un appel au secours.

2/ La chose volée doit être un bien respectable, il ne doit pas s’agir d’un bien non respectable tels les instruments de musique, le vin et le porc.

3/ La valeur de l’objet volé doit atteindre le minimum requis. C’est-à-dire trois dirhams islamiques ou le quart d’un dinar islamique.

4/ L’objet volé doit avoir été pris à partir d’un dépôt sûr. Il s’agit ici d’un endroit où les gens gardent habituellement des biens précieux comme les coffres.

5/ Le vol doit être constaté soit grâce au témoignage de deux témoins, soit par l’aveu confirmé deux fois de l’accusé.

6/ Il faut que la victime du vol réclame son bien. Autrement la peine ne sera pas appliquée.

Et alors ?
La peine reste quand même applicable en dehors de ces mesures, non ? Tu ne contestes toujours pas mon point de vue !

D'ailleurs, je remarque que le site prend ses sources dans des hadiths : quelle valeur ont-ils, particulièrement pour des coranistes ?

Enfin, rien ne précise dans cet avis l'intérêt qu'il ya à trancher une main, si ce n'est empêcher une propagation de corruption..."corruption" que l'on pourrait également freiner avec d'autres moyens plus adaptés à notre époque, tels que des dispositifs de réinsertion.

 

[MohTaha]

Salut MohTaha,

Salut !

Evidemment que le musulman moyen n'ira pas s'interroger sur la valeur des dogmes s'il les a déjà acceptés : D
Mais je ne suis pas d'accord avec toi : le Coran, d'après ma lecture, ne démontre rien. Cela me porte plus à croire que tout n'est qu'une affaire de foi.

Oui, d'après TA lecture de non-musulman. Je parlais moi du musulman.. et de sa lecture!

D'ailleurs, je trouverais un peu redondant de devoir abandonner une partie de ses doutes par la foi, pour ensuite chercher un moyen de les confirmer logiquement...à moins que tout cela ne fasse partie d'un raisonnement intuitionniste.

C'est bien beau d'adapter un raisonnement mathématique (que je n'ai pas étudié) à autre que ce pour quoi ce raisonnement a été conçu

On n'abandonne pas "partie de ses doutes" par la foi... je ne vois pas comment je vais te répondre: tu ne me donnes pas assez d'élément pour! Au lieu de paraphraser mon cher, va au bout des choses!

Pour le genre d'obéissance, je ne crois qu'il était utile de le préciser : après tout, le Coran n'est-il pas censé être déjà un livre complet ?
Pour le reste, tu prends un chemin détourné et tu ne contredis pas vraiment ma réponse, dommage : est-ce donc que tu reconnais que la femme et l'homme ne sont pas au même niveau sur ce point ?

Reste-en au texte, je te prie ; )

Voilà une belle manière de détourner le fond de la question.. le "texte" on est en plein dedans.. tu me déçois!

Je pense que mes précédentes réponses ont déjà répondus à la question que tu me poses, et je t'invite à lire les explications des savants que je t'ai donné. Si tu les avais lu, tu ne m'aurai probablement pas posé cette question car elles expliquent parfaitement bien le point de vue Islamique sur la chose..

Tu ne poses pas bien l'hypothèse et risques de me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Il n'est nullement question de lâcher dans la nature le violeur dont tu parles. Seulement, le laisser en prison au contact d'anciens criminels n'est pas non plus la meilleure solution, pour les raisons que je t'avais donné plus haut.

Le bracelet électronique, couplé à des contrôles très fréquents, peut favoriser, je le crois, la réinsertion d'un individu et diminuer les risques de récidive. Après, si le détenu récidive quand même, peut-être sera-t'il nécessaire de l'isoler pour un certain temps, mais cette fois au contact de professionnels de santé et non de co-détenus.

Pourquoi dans ce cas ne pas isoler la personne avec des "professionnels de santé" dès le début?

Tu peux dire ce que tu veux.. mais je ne peux pas accepter que des criminels soient libérés dans la nature sans avoir été punis sous pretexte qu'ils portent un "bracelet" électronique...

Et alors ?
La peine reste quand même applicable en dehors de ces mesures, non ? Tu ne contestes toujours pas mon point de vue !

D'ailleurs, je remarque que le site prend ses sources dans des hadiths : quelle valeur ont-ils, particulièrement pour des coranistes ?

La peine pour être appliquée doit absolument remplir chacune de ces conditions.. et si elles les remplit, alors la peine est appliquée.

Les Coranistes sont une sectes... dont il n'existe pas mot pour montrer leur influence.. c'est un million de fois en dessous de l'extrême minorité! Ils ne sont que des musulmans souvent français et ne parlant pas un mot d'arabe qui croient pouvoir refaire la religion.. il n'existe pas de "grand savant" Coraniste ayant des livres et des écrits.. il n'y a que des blogs et des adeptes éparpillés sur Internet.

Et même ! Les Coranistes n'auront pas leur mot à redire vu que la peine est citée explicitement dans le Livre de Dieu.

Enfin, rien ne précise dans cet avis l'intérêt qu'il ya à trancher une main, si ce n'est empêcher une propagation de corruption..."corruption" que l'on pourrait également freiner avec d'autres moyens plus adaptés à notre époque, tels que des dispositifs de réinsertion.

L'intérêt est de respecter les recommandations de Dieu.. et Dieu, Omniscient qu'il est, sait parfaitement ce qu'il y a de mieux comme Législation..

"Dispositif de réinsertion"? Quand ce système aura fait ses preuves dans les pays ou il est appliqué, on en reparlera... pour l'instant, les pays avec le moins de vols, ce sont ceux qui pratiquent la peine dont on a parlé.

 

[Kosaris]

Voici un deuxième lien faisant la différence entre celui qui doit subir la peine et le "voleur" qui en exempt: http://islamqa.com/fr/ref/14238

Même chose, voir ma réponse plus haut.

Tu as bien raison dans la première phrase!

D'un point de vue Islamique (et Juif, Chrétien, Zoroastre, Shinto ) "Dieu" est celui de la religion que l'on suit. Pour un musulman, il n'y a de Dieu qu'Allah. Pour un Zoroastre, il n'y a de Dieu qu'Ahura Mazda. Pour un Shinto, il n'y a de Dieu que Kami-sama. La législation dans chacune de ces religion est perçue par ses adeptes comme la seule véritable législation juste.

Il est donc bien naturel que la notion de "justice parfaite" est une notion... extrêmement relative.

Tout à fait.

La différence est très clair. Le fornicateur est celui qui s'adonne au sexe avant le mariage (et dont la peine est soumise à toutes les conditions que nous avons évoqué auparavant) tandis que l'adultère est celui qui s'adonne au sexe avec un autre homme/femme alors qu'il est déjà marié. (l'adultère peut être homme comme femme et sont sujets aux même peines - peines toujours soumise à conditions)

D'où vient cette différence ? Est-elle bien d'ordre étymologique ?

J'imagine bien ta tête lorsque ta future femme te dira qu'elle a passé une nuit superbe avec son collègue de bureau et qu'elle a le droit de le faire car elle est "libre"

Je te rappelle que l'adultère, même si elle n'est pas sanctionnée de la même manière, reste un crime dans presque toutes les sociétés d'aujourd'hui et les sociétés d'avant.

Non non et non !

Les cas sont parfois bien plus complexes que la modélisation simpliste qu'ont parfois les religions vis-à-vis de l'adultère !
Sous l'empire de la passion, de la souffrance, beaucoup d'agissements restent possibles et aucune peine ne se devrait, pour lors, d'être automatique, quand bien même il devrait y avoir une peine pour cela !

Certes, l'adultère reste assez mal vue, je te le concède. Mais de là à appliquer des peines de mort, on te dirait facilement en France que t'es barge (sans vouloir t'offenser, bien sûr !)

 

[MohTaha]

D'où vient cette différence ? Est-elle bien d'ordre étymologique ?

... Tu campes sur quelque chose qui ne le mérite pas.. je t'ai expliqué la différence, pourquoi cherches-tu autre chose?

Non non et non !

Les cas sont parfois bien plus complexes que la modélisation simpliste qu'ont parfois les religions vis-à-vis de l'adultère !
Sous l'empire de la passion, de la souffrance, beaucoup d'agissements restent possibles et aucune peine ne se devrait, pour lors, d'être automatique, quand bien même il devrait y avoir une peine pour cela !

Certes, l'adultère reste assez mal vue, je te le concède. Mais de là à appliquer des peines de mort, on te dirait facilement en France que t'es barge (sans vouloir t'offenser, bien sûr !)

Elle n'est pas "automatique"! Encore une fois tu me sors des clichés: adultère -> lapidation

Il y a là aussi des conditions... draconiennes.. je t'ai déjà donné le lien, j'en ai marre de me répéter...

Ensuite, ce qu'on me dira en France: Je m'en fous plus que tout, je ne vis pas en France, je ne suis pas Français... pourquoi devrais-je m'en faire?

"Ils ne craignent le blâme d'aucun blâmeur" voilà comment Dieu décrit les serviteurs qu'Il aime.

La Législation de Dieu, quoi qu'en puisse dire qui que ce soit, est supérieur à toute autre législation.

 

[Herbman]

Salut !

Les Coranistes sont une sectes... dont il n'existe pas mot pour montrer leur influence.. c'est un million de fois en dessous de l'extrême minorité! Ils ne sont que des musulmans souvent français et ne parlant pas un mot d'arabe qui croient pouvoir refaire la religion.. il n'existe pas de "grand savant" Coraniste ayant des livres et des écrits.. il n'y a que des blogs et des adeptes éparpillés sur Internet.

Et même ! Les Coranistes n'auront pas leur mot à redire vu que la peine est citée explicitement dans le Livre de Dieu.

Sur la peine tu t'avances un peu la mon amis.
Moi en tout cas j'ai mon avis sur le sujet.
La majorité des "coranistes" ne sont pas en France.
Le sunnisme est aussi une secte.

 

[MohTaha]

Le sunnisme est aussi une secte.

Une secte rassemblant plus de 90% des musulmans...

Wikipédia:
Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine.
Il est devenu un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société.


Une secte comme le dit la définition "se sont détachés de l'enseignement (...)"...


Donne moi le nom d'un seul grand savant Coraniste?

La majorité des "coranistes" ne sont pas en France.

Aux US alors?

 

[LYON3]

Sur la peine tu t'avances un peu la mon amis.
Moi en tout cas j'ai mon avis sur le sujet.
La majorité des "coranistes" ne sont pas en France.
Le sunnisme est aussi une secte.

Et donc 90 pour cent des musulmans sont dans une secte?
Et l`islam aussi est une secte,non?

Serieux l`artiste tu vas de mieux en mieux a ce que je vois

 

[Sinear]

Salut MohTaha,

Il n'est nullement question de lâcher dans la nature le violeur dont tu parles. Seulement, le laisser en prison au contact d'anciens criminels n'est pas non plus la meilleure solution, pour les raisons que je t'avais donné plus haut.

Le bracelet électronique, couplé à des contrôles très fréquents, peut favoriser, je le crois, la réinsertion d'un individu et diminuer les risques de récidive. Après, si le détenu récidive quand même, peut-être sera-t'il nécessaire de l'isoler pour un certain temps, mais cette fois au contact de professionnels de santé et non de co-détenus.



Et alors ?
La peine reste quand même applicable en dehors de ces mesures, non ? Tu ne contestes toujours pas mon point de vue !

D'ailleurs, je remarque que le site prend ses sources dans des hadiths : quelle valeur ont-ils, particulièrement pour des coranistes ?

Enfin, rien ne précise dans cet avis l'intérêt qu'il ya à trancher une main, si ce n'est empêcher une propagation de corruption..."corruption" que l'on pourrait également freiner avec d'autres moyens plus adaptés à notre époque, tels que des dispositifs de réinsertion.

Salam

J'interviens par rapport à la dernière partie de ton intervention, celle qui tend à mettre en exergue le caractère archaique des peines corporelles prévues dans le Fiqh (droit islamique), elles-mêmes basées sur les press-cirptions du Coran, et de leur substituer des peines ou des mesures plus en conformité avec notre temps.

Tu touches là un sujet qui renvoie en filigrane à une question maintes fois débattue dans les fréquents débats qui opposent les garants de la tradition passée aux adeptes d'un Islam plus en phase avec la modernité. Ce débat au fond revient à déterminer quel type de lecture entretenir par rapport à la partie normative du Coran qui décrit et fixe le cadre de ces peines.

Tu trouveras sans peine sur ce site une représentation de ces deux écoles de pensée, chacune musulmane, chacune envisageant différemment le rapport à la normativité du texte, et partant, au statut qu'il convient de lui donner dans l'exégèse.

En très résumé, les premiers, qui s'inscrivent dans le courant de pensée plutôt "classique" de l'Islam, considèrent le Coran comme non-contextualisable, et que la parole qu'il contient est applicable d'une manière similaire pour toute époque et tout auditoire. Ceux-là te diront qu'il est tout à fait légitime encore aujourd'hui de couper la main d'un voleur attendu qu'il s'agit d'une prescription établie dans le Coran, donc d'un ordre divin immuable dans sa forme qu'il ne convient pas de modifier par une approche contextuelle quelconque.

Les seconds sont davantage partisans, pour ce qui concerne la partie des versets à caractère normatif (soit une faible proportion), d'utiliser la mise en contexte des prescriptions coraniques en tenant compte qu'elles ont été exprimées sous une forme qui était celle du référentiel socio-culturel du cadre et le lieu de l'époque de la Révélation.

Ce postulat bien entendu n'est possible qu'en considérant que le Coran contient aussi des éléments qui sont exprimés par rapport aux personnes, aux évènements et à la culture de l'époque. En d'autres mots, qu'il a pu s'adosser à la culture des hommes d'alors pour rendre, sur le plan normatif, un message intelligible à ceux-ci en utilisant les références qui étaient les leurs à cette époque, pour les aider à jeter les bases d'une nouvelle forme de société unie.

Si l'on accepte ce principe de départ, corroboré par ailleurs par des études sociales, historiques et autres, on est amené à considérer autrement ces passages qui parlent par exemple de peines corporelles. A les voir comme non comme un commandement immuable dans sa forme, mais comme un principe dont la mise en pratique utilisait les références de l'époque, qui étaient assez barbares et primitives, certes, mais correspondaient aux us et coutumes des tribus bédouines. Donc, à chercher plutôt le sens que la lettre, à voir plutôt la finalité recherché plutôt que le moyen utilisé.

C'est au nom de cette approche que l'on peut être amené à dégager, plutôt qu'une législation immuable, une éthique qui peut en retour influencer et conduire la définition de principes de lois, mais sans imposer une forme particulière, laquelle doit être propre à chaque contexte et chaque époque.

Tu as tout à fait raison quand tu dis qu'aujourd'hui nous avons d'autres moyens, comme la réinsertion, ...., qui peuvent arriver aux mêmes fins avec des moyens plus dignes des mœurs et des capacités de notre époque, le propre de l'homme étant d'évoluer. Donc ce que tu proposes n'est pas fondamentalement impossible en Islam, il dépend juste d'un choix initial d'interprétation, et c'est sur ce terrain que le débat et que les enjeux sont les plus importants de nos jours.

Salam.

 

[MohTaha]

Sinear.. je ne comprend pas votre raisonnement basé sur une soi-disante "modernité"...

Lis le premier verset de la Sourate Annour... tu verras comment Dieu parle de l'application de Sa Législation avec des mots très durs (en arabe) !


Je vais aller avec toi dans ton raisonnement: Prouve moi avec tes contextualisations (je veux du concret) que les Lois du Livre (je ne parle même pas de la Sunna) ne sont pas appliquables aujourd'hui. Parce que des mots en l'air c'est bien joli, mais je veux des résultats concrets.

 

[Herbman]

Une secte rassemblant plus de 90% des musulmans...

Wikipédia:
Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine.
Il est devenu un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société.


Une secte comme le dit la définition "se sont détachés de l'enseignement (...)"...


Donne moi le nom d'un seul grand savant Coraniste?




Aux US alors?

c vraiment n'importe quoi, tu me donne une definition ou revient le mot eglise.
Y a t-il une "église"en Islam.
Justement NON

"Il est devenu un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société."

ah ah ah ah ta rien trouver d'autre.

en arabe comment appelles-tu SECTE?

 

[MohTaha]

"Eglise" on peut adapter ça en Islam à la vision la plus répandue vis à vis de la conception de la religion.. en l'occurence, Coran + Sunna

Dis moi toi, allez. Qu'est ce qu'une secte en Islam, quelle est son jugement?

 

[alias24]

"Eglise" on peut adapter ça en Islam à la vision la plus répandue vis à vis de la conception de la religion.. en l'occurence, Coran + Sunna

Dis moi toi, allez. Qu'est ce qu'une secte en Islam, quelle est son jugement?

« Une religion est une secte qui a réussi ! » La formule est connue,.

 

[Sinear]

Sinear.. je ne comprend pas votre raisonnement basé sur une soi-disante "modernité"...

Lis le premier verset de la Sourate Annour... tu verras comment Dieu parle de l'application de Sa Législation avec des mots très durs (en arabe) !


Je vais aller avec toi dans ton raisonnement: Prouve moi avec tes contextualisations (je veux du concret) que les Lois du Livre (je ne parle même pas de la Sunna) ne sont pas appliquables aujourd'hui. Parce que des mots en l'air c'est bien joli, mais je veux des résultats concrets.

MohTaha, tu n'y es pas... il ne s'agit pas de contextualiser pour contextualiser, mais de revenir à une compréhension coranique délivrée de tout ce qu'une certaine tradition savante passée a décrété dans un cadre social donné et qu'il faut oser remettre en cause. Et pour cela, il faut accepter de remettre en cause le principal d'entre eux, le caractère immuable des prescriptions coraniques à l'encontre desquelles la raison n'a aucun rôle à jouer. Cela aussi est le fruit d'un débat théologique aux premiers siècles de l'Islam (la Mihna) dont une branche s'est imposée sur une autre et a imposé "sa" vision de l'exégèse.

Si tu veux le comprendre plus en profondeur, je t'invite à lire ces quelques liens pour commencer par mieux comprendre de quoi il retourne:
http://www.attariq.org/spip.php?article71
http://lenora-latourdivoire.blogspot.com/2007/07/lislam-moderne.html
http://www.afrik.com/article16706.html
http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-3781.html

N'oublie pas que l'Ijtihad est considéré comme fermé depuis le 13ème siècle et que l'exégèse coranique a été considérée comme achevée à la même époque. L'Islam est la seule parmi les 3 religions du livre à avoir connu pareil cheminement. Il n'est pas interdit de reconsidérer les raisons historiques à ce fait et de remettre en marche l'effort d'interprétation, lequel ne doit jamais être considéré comme achevé pour tout contexte.

 

[MohTaha]

Pendant tout ces siècles d'exégèse coranique, il n'a jamais été remis en question le caractère immuable des Lois de Dieu...

Comment peux-tu dire "à l'encontre desquelles la raison n'a aucun rôle à jouer" la parfaite connaissance de toute chose n'apppartient-elle pas à Dieu qui a institué ces lois et en a ordonné la pratique? Le premier verset sourate annour.. l'as-tu lu (en arabe!)?

Je ne sais pas si je devrai prendre la peine de lire tes liens... j'ai déjà lu "Les nouveaux penseurs de l'Islam" de Rachid Benzine et je ne suis absolument pas convaincu par la thèse que vous défendez.

 

[Herbman]

Pendant tout ces siècles d'exégèse coranique, il n'a jamais été remis en question le caractère immuable des Lois de Dieu...

Comment peux-tu dire "à l'encontre desquelles la raison n'a aucun rôle à jouer" la parfaite connaissance de toute chose n'apppartient-elle pas à Dieu qui a institué ces lois et en a ordonné la pratique? Le premier verset sourate annour.. l'as-tu lu (en arabe!)?

Je ne sais pas si je devrai prendre la peine de lire tes liens... j'ai déjà lu "Les nouveaux penseurs de l'Islam" de Rachid Benzine et je ne suis absolument pas convaincu par la thèse que vous défendez.

pour une fois je suis d'accord avec toi!
C'est pseudo savant progressiste musulman remettent en question le caractere intemporel du Coran parce que ils n'ont pas compris le message.

 

[LYON3]

pour une fois je suis d'accord avec toi!
C'est pseudo savant progressiste musulman remettent en question le caractere intemporel du Coran parce queils n'ont pas compris le message .

Loool,excuses moi de rire,j`ai l`impression que tu te definis dans ta phrase

 

[Kosaris]

Ton exemple sur la religiosité aux US est pour moi [...]
exemple, ou encore le dogme incompréhensible de la rémission des péchés qui permet à n'importe qui de voler, tuer.. sans être châtié dans l'au-delà.

La vision de l'au-delà n'est certainement pas la même entre l'Islam et le christianisme aux Etats-Unis, c'est clair. Cependant, fais bien attention à un point : l'église protestante réformée est majoritaire aux Etats-Unis, et non l'Eglise romaine catholique !

Enfin, ne simplifie pas à outrance, s'il te plait, ce sur quoi tu n'as peut-être qu'une vision éloignée (mais peut-être que je me trompe). Cela ne te sied pas !
Pêcher chez les protestants revient à s'éloigner de Jésus et de la communauté, et l'enfer ne correspond pas, certes, à la même vision de "rôtisserie" présentée dans le Coran. Cependant, l'existence de l'Enfer n'a jamais été reniée par les Eglises chrétiennes : ce sont sa conception et sa doctrine notamment, et le fait de s'approcher de Jésus plus par crainte de l'Enfer que par amour pour lui, qui ont été remises en cause dès la Renaissance.
En d'autres termes : ce n'est pas parce que la conception de l'Enfer est peut-être différente dans le christianisme d'aujourd'hui qu'il n'existe pas pour les chrétiens !

De plus, comme en Islam, la confession (et le sacrement de réconciliation dans l'Eglise catholique) n'ont évidemment de valeur que si l'acte est effectué de manière sincère : mais cela, comme dans les autres religions monothéistes, se passe avant tout entre Dieu et l'individu.
En aucun cas, cela n'autorise à commettre des pêchés et à en attendre une rémission automatique devant le Seigneur !

Eh bien, en cas de "chômage, misère" l'effet devrait être contraire, non? Plus de crimes, plus de vol?

Cela dépend.
Tout dépend du système politique du pays (sécurité à outrance, réduction des libertés individuelles, inflation). Beaucoup de facteurs peuvent influencer la variation d'un taux de criminalité. L'affaire est à mon avis trop complexe pour se contenter de l'expliquer simplement par l'application d'un dogme islamique ou non.

Certains ouvrages de théologiens musulmans de l'époque témoignent de la vertu des gens de cette époque.

Al Ghazali, je n'en suis pas convaincu...mais Avicenne et Avérroès ont certes, été de grands penseurs dans la lignée d'Aristote.

Oui, sans doute. Il y a beaucoup de musulman qui veulent un "remaniement" de la Législation de Dieu [...] à ce sujet est fort intéressant.

Je lis en ce moment leurs avis divers. Certaines positions sont en effet intéressantes.

5/45: Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

La deuxième réponse à ce sujet est très explicative: http://www.bladi.info/123328-loi-talion/

La loi du talion y est clairement imposée, donc, tu ne le contesteras pas : l'expiation n'est pas obligatoire.
A ce propos, je ne perçois pas la nécessité d'une peine de mort là-dedans. La vengeance n'apporte aucun effet bénéfique à la victime, au contraire : cela revient à se rendre en partie responsable du même genre d'acte qui a été commis préalablement.

De plus, comment une justice peut se prétendre rééduquer un coupable de meurtre en voulant lui faire comprendre que le meurtre est répréhensible et qu'une vie humaine reste précieuse, si cette même justice commet elle-même des meurtres au nom de la vengeance ? N'est-ce pas contradictoire ?

Cela dit, point positif du Coran qui encourage à l'expiation, et peut-être par là-même au pardon qui favorise l'acceptation de l'acte au fil du temps.

Jean Moulin ne savait pas qu'il allait mourir? De même que tout les autres résistants?
[...]
Je ne sais pas si tu es d'origine arabe, mais les personnes qui ont combattu pour l'indépendance et sont mort dans l'espoir de voir leur peuple libéré.. nous en sommes fiers aujourd'hui.

Les résistants français ne se sont jamais sacrifiés, ils ont risqué leur vie, c'est tout !
Malheureusement, certains ont été éxécutés ou faits prisonniers, mais nul n'a cherché la mort : au contraire, ils ont tout fait pour l'éviter jusqu'au bout en luttant !

Et ne sors pas du sujet, je te prie. J'aurais très bien pu prendre comme exemple d'autres types de résistance, seulement, les mecs qui se font sauter en Palestine, je trouve cela complètement anti-humain, désolé d'être aussi sec, pour les mêmes raisons qui en font la différence selon moi avec d'autres résistances historiques.

 

[Kosaris]

Je t'ai déjà dit qu'il y a des raisons sociales.

Qu'a apporté l'alcool aux sociétés "modernes & libres"? Des accidents, des violes, des meurtres... l'interdiction de l'alcool est une décision sage.

[...] Première réponse à cette question dans Yahoo Answers est intéressante: http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080703233625AAfWZgB (celle d'aniss137)

L'alcool n'est pas responsable de tout, voyons : c'est l'individu qui est responsable du fait d'ingérer ce liquide ! Sois plus précis et ne mélange pas tout !

L'alcool reste un patrimoine dans de nombreux pays européens et vouloir l'interdire serait très mal perçu. La modération est pronée depuis belle lurette, mais il y aura toujours des exceptions comme dans toute société : rien ne sert de vouloir, donc, jouer les extremes. Parce que certains ne sauraient se contrôler, on interdirait à tous de boire de l'alcool ?

Et concernant ce que tu dénommes "fornication", je ne perçois pas du tout en quoi des valeurs morales seraient corrompues...les gens restent quand même libres de aire ce qu'ils veulent, au nom de quoi leur enlèverait-on cette liberté ?

 

[Sinear]

Pendant tout ces siècles d'exégèse coranique, il n'a jamais été remis en question le caractère immuable des Lois de Dieu...

Comment peux-tu dire "à l'encontre desquelles la raison n'a aucun rôle à jouer" la parfaite connaissance de toute chose n'apppartient-elle pas à Dieu qui a institué ces lois et en a ordonné la pratique? Le premier verset sourate annour.. l'as-tu lu (en arabe!)?

Je ne sais pas si je devrai prendre la peine de lire tes liens... j'ai déjà lu "Les nouveaux penseurs de l'Islam" de Rachid Benzine et je ne suis absolument pas convaincu par la thèse que vous défendez.

Alors en effet la lecture de ces liens te sera inutile .

 

[Kosaris]

Salut MohTaha,

Salut !

Oui, d'après TA lecture de non-musulman. Je parlais moi du musulman.. et de sa lecture!

Pourquoi seule la lecture du musulman serait valable ?
Je ne comprends pas la logique...

C'est bien beau d'adapter un raisonnement mathématique (que je n'ai pas étudié) à autre que ce pour quoi ce raisonnement a été conçu : D

Quand tu ne comprends pas quelque chose, tu pourrais me demander des précisions plutôt que d'aller jeter un coup d'oeil sur Wikipédia et tenter de me contredire maladroitement...

En parlant d'intuitionnisme, je parlais de ce que les Anglo-Saxons nomment "Ethical Intuitionism". Pour faire simple, c'est une attitude qui consiste à se dire que l'homme n'a pas besoin d'écrire à chaque fois la démonstration de ce qu'il affirme, pourvu qu'il ait déjà "computed" inconsciemment pour arriver à son résultat, "computation" qui a autant de chances de s'effectuer sans erreurs que l'individu a acquis d'expérience.

On n'abandonne pas "partie de ses doutes" par la foi... je ne vois pas comment je vais te répondre: tu ne me donnes pas assez d'élément pour! Au lieu de paraphraser mon cher, va au bout des choses!

Par la foi, tu acceptes que Dieu existe, non ? Quelqu'un qui doute à ce sujet a t'il toujours la foi ?

Qu'en penses-tu ?

Voilà une belle manière de détourner le fond de la question.. le "texte" on est en plein dedans.. tu me déçois!

Je pense que mes précédentes réponses ont déjà répondus à la question que tu me poses, et je t'invite à lire les explications des savants que je t'ai donné. Si tu les avais lu, tu ne m'aurai probablement pas posé cette question car elles expliquent parfaitement bien le point de vue Islamique sur la chose..

Mais c'est toi qui détournes : tu me sors des sources très diverses qui ne commentent même plus le verset du Coran mais parlent plutôt d'autres concepts comme le respect ou l'amour. Ce n'est pas du tout constructif !

Pourquoi dans ce cas ne pas isoler la personne avec des "professionnels de santé" dès le début?

Tu peux dire ce que tu veux.. mais je ne peux pas accepter que des criminels soient libérés dans la nature sans avoir été punis sous pretexte qu'ils portent un "bracelet" électronique...

S'il n'y a pas nécessité de l'isoler, pourquoi le ferait-on ?
L'homme est un être social, la justice n'est pas là pour torturer l'individu et le faire expier son crime par le châtiment !

Et s'il te plait, relis-moi, c'est presque agaçant...nul part je n'ai parlé de relâcher les coupables "dans la nature", mais j'ai dit qu'il serait mieux de les accompagner au plus près tout en leur laissant la liberté de réfléchir à leurs actes et de pouvoir se réinsérer dans la société afin de les éloigner du risque de récidive.

La peine pour être appliquée doit absolument remplir chacune de ces conditions.. et si elles les remplit, alors la peine est appliquée.

Et alors ? La peine existe toujours ! Ce n'est pas un argument !

Les Coranistes sont une sectes... dont il n'existe pas mot pour montrer leur influence.. c'est un million de fois en dessous de l'extrême minorité! Ils ne sont que des musulmans souvent français et ne parlant pas un mot d'arabe qui croient pouvoir refaire la religion.. il n'existe pas de "grand savant" Coraniste ayant des livres et des écrits.. il n'y a que des blogs et des adeptes éparpillés sur Internet.

Et même ! Les Coranistes n'auront pas leur mot à redire vu que la peine est citée explicitement dans le Livre de Dieu.

A mon avis, vu la liberté d'expression dans les pays dits musulmans, je doute que de nouvelles considérations religieuses émergent facilement. Les Coranistes sont peut-être plus nombreux qu'on ne le croit.

L'intérêt est de respecter les recommandations de Dieu.. et Dieu, Omniscient qu'il est, sait parfaitement ce qu'il y a de mieux comme Législation..

Si on admet son existence, pourquoi pas : mais je doute que ce soit un jour le cas de tous les humains.

"Dispositif de réinsertion"? Quand ce système aura fait ses preuves dans les pays ou il est appliqué, on en reparlera... pour l'instant, les pays avec le moins de vols, ce sont ceux qui pratiquent la peine dont on a parlé.

Pourquoi n'acceptes-tu pas mes arguments ? On ne débattra jamais si tu ne contredis pas ce que je t'affirme !

Je t'ai déjà dit que le pays que tu as cité est une dictature, et que dès lors, il n'est pas étonnant de trouver des taux de criminalité aussi bas !

Concernant le bracelet électronique, des données montrent que son utilisation n'a fait qu'augmenter depuis son instauration.
Il faudrait lire « La surveillance électronique des délinquants: un marché en expansion », de Pierre Landreville.

 

[Kosaris]

... Tu campes sur quelque chose qui ne le mérite pas.. je t'ai expliqué la différence, pourquoi cherches-tu autre chose?

Le Coran est écrit en arabe, pas en français : je voulais être sûr que le sens des mots employés dans le Coran ne contredit pas ton raisonnement, c'est tout !

Elle n'est pas "automatique"! Encore une fois tu me sors des clichés: adultère -> lapidation : (

Il y a là aussi des conditions... draconiennes.. je t'ai déjà donné le lien, j'en ai marre de me répéter... ; )

Sais-tu ce qu'est une peine automatique ?
Concernant les conditions, voir ma réponse plus haut.

Ensuite, ce qu'on me dira en France: Je m'en fous plus que tout, je ne vis pas en France, je ne suis pas Français... pourquoi devrais-je m'en faire?

Parce que les français ont peut-être un avis plus pertinent que le tien en la matière, qui sait ?
Ton Prophète n'avait-il pas recommandé d'aller chercher le savoir jusqu'en Chine ?

"Ils ne craignent le blâme d'aucun blâmeur" voilà comment Dieu décrit les serviteurs qu'Il aime.

La Législation de Dieu, quoi qu'en puisse dire qui que ce soit, est supérieur à toute autre législation.

Tu as l'air de bien connaître Dieu, dis donc...

On ne dit pas pourtant qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ? Peut-être qu'un blâme extérieur est le signe que quelque chose qui ne va pas, un peu comme la douleur est le signal de protection interne au corps humain ?

 

[Kosaris]

Salam

J'interviens par rapport à la dernière partie de ton intervention, celle qui tend à mettre en exergue le caractère archaique des peines corporelles prévues dans le Fiqh (droit islamique), elles-mêmes basées sur les press-cirptions du Coran, et de leur substituer des peines ou des mesures plus en conformité
Ensuite, ce qu'on me dira en France: Je m'en fous plus que tout, je ne vis pas en France, je ne suis pas Français... pourquoi devrais-je m'en faire?avec notre temps.

Tu touches là un sujet qui renvoie en filigrane à une question maintes fois débattue dans les fréquents débats qui opposent les garants de la tradition passée aux adeptes d'un Islam plus en phase avec la modernité. Ce débat au fond revient à déterminer quel type de lecture entretenir par rapport à la partie normative du Coran qui décrit et fixe le cadre de ces peines.

Tu trouveras sans peine sur ce site une représentation de ces deux écoles de pensée, chacune musulmane, chacune envisageant différemment le rapport à la normativité du texte, et partant, au statut qu'il convient de lui donner dans l'exégèse.

En très résumé, les premiers, qui s'inscrivent dans le courant de pensée plutôt "classique" de l'Islam, considèrent le Coran comme non-contextualisable, et que la parole qu'il contient est applicable d'une manière similaire pour toute époque et tout auditoire. Ceux-là te diront qu'il est tout à fait légitime encore aujourd'hui de couper la main d'un voleur attendu qu'il s'agit d'une prescription établie dans le Coran, donc d'un ordre divin immuable dans sa forme qu'il ne convient pas de modifier par une approche contextuelle quelconque.

Les seconds sont davantage partisans, pour ce qui concerne la partie des versets à caractère normatif (soit une faible proportion), d'utiliser la mise en contexte des prescriptions coraniques en tenant compte qu'elles ont été exprimées sous une forme qui était celle du référentiel socio-culturel du cadre et le lieu de l'époque de la Révélation.

Ce postulat bien entendu n'est possible qu'en considérant que le Coran contient aussi des éléments qui sont exprimés par rapport aux personnes, aux évènements et à la culture de l'époque. En d'autres mots, qu'il a pu s'adosser à la culture des hommes d'alors pour rendre, sur le plan normatif, un message intelligible à ceux-ci en utilisant les références qui étaient les leurs à cette époque, pour les aider à jeter les bases d'une nouvelle forme de société unie.

Si l'on accepte ce principe de départ, corroboré par ailleurs par des études sociales, historiques et autres, on est amené à considérer autrement ces passages qui parlent par exemple de peines corporelles. A les voir comme non comme un commandement immuable dans sa forme, mais comme un principe dont la mise en pratique utilisait les références de l'époque, qui étaient assez barbares et primitives, certes, mais correspondaient aux us et coutumes des tribus bédouines. Donc, à chercher plutôt le sens que la lettre, à voir plutôt la finalité recherché plutôt que le moyen utilisé.

C'est au nom de cette approche que l'on peut être amené à dégager, plutôt qu'une législation immuable, une éthique qui peut en retour influencer et conduire la définition de principes de lois, mais sans imposer une forme particulière, laquelle doit être propre à chaque contexte et chaque époque.

Tu as tout à fait raison quand tu dis qu'aujourd'hui nous avons d'autres moyens, comme la réinsertion, ...., qui peuvent arriver aux mêmes fins avec des moyens plus dignes des mœurs et des capacités de notre époque, le propre de l'homme étant d'évoluer. Donc ce que tu proposes n'est pas fondamentalement impossible en Islam, il dépend juste d'un choix initial d'interprétation, et c'est sur ce terrain que le débat et que les enjeux sont les plus importants de nos jours.

Salam.

Salut Sinear,

Merci pout ton message ! Il me semble qu'il traite d'un point de vue relativement moderne, dans la lignée de Tariq Ramadhan.

Il est vrai que le point dont nous traitons a été responsable dans les 80% de mon apostasie. Même quand j'étais musulman, je ne croyais jamais que Dieu souriait ou était plus heureux quand des mains étaient coupées, quand des adultérins étaient lapidés ou quand des mécréants rotissaient en Enfer...

L'éthique islamique a de nombreux bons points selon moi : cependant, je ne perçois pas toujours l'intérêt de certaines finalités auxquelles tu fais référence.
Pourquoi le mariage avec des non-musulmans est-il interdit par exemple ?

 

[Bilal18]

Tu te vois partagé ta vie avec une personne ( une athée par exemple) dont tu sais pertinement que si elle n'atteste pas l'unicité de Dieu, elle finira en enfer ?

 

[Kosaris]

Tu te vois partagé ta vie avec une personne ( une athée par exemple) dont tu sais pertinement que si elle n'atteste pas l'unicité de Dieu, elle finira en enfer ?

Si j'étais musulman, je considérerais que ce n'est pas à moi mais à Dieu de la juger.
De plus, chacun sa liberté de conscience : l'Islam n'est-il pas une religion de tolérance ?

 

[Bilal18]

Certes, c'est à Dieu de juger, mais Il ne nous a pas laissé sans indication sur son jugement .