codex vaticanus témoin sur la falsification de la bible

[Sinear]

Slm,
Donc plusieurs divinites???
Qui est mort sur la croix?jesus? si c´etait lui, ce n´est donc pas dieu et si ce n´est pas dieu donc jesus est un homme et a ete ressucite par dieu.

.
Tu n'as toujours pas compris visiblement ce que tout le monde te disait, d'arrêter de réfléchir avec ton arithmétique humaine 1+1=2, et d'essayer de penser de la manière dont le font les chrétiens sur ce sujet ?

Il n'y a pas de mal à ce que ce soit au-dessus de ta volonté ou de ton but, mais dans ce cas il ne te sert à rien de continuer à intervenir sur ce post.

 

[Delic]

.
Tu n'as toujours pas compris visiblement ce que tout le monde te disait, d'arrêter de réfléchir avec ton arithmétique humaine 1+1=2, et d'essayer de penser de la manière dont le font les chrétiens sur ce sujet ?

Il n'y a pas de mal à ce que ce soit au-dessus de ta volonté ou de ton but, mais dans ce cas il ne te sert à rien de continuer à intervenir sur ce post.

Slm,
Tu dis n´importe quoi, ton discour a degoute des millions de cathos de la religion,cette condescendance de prelat a 2 balles et cette insupportable volonte d´interdire aux gens d´essyer de comprendre en mettant en avant de vieilles frases du genre vous ne pouvez pas comprenrde c´est une autre logique, c´est hors de votre porter, les voix de dieu sont impenetrables,mystere eternel et bblablabla....
Si t´as rien a dire quitte le poste et arrete de nous souler avec ton discours habille de bonnes intentions et de belles idees et qui ne sert qu´a interdire le debat.

 

[zigotino]

maintenant méditez l'image suivante:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Vaticanus/images/1257-1.jpg
l'auteur originel de cette manuscrite écrivait avec un couleur marron claire ,aprés quelqu'un essayait de falsifié le manuscrite et écrivait avec un couleur marron foncé ,n'importe qui peut voir que l'écriture claire au font

Tu parles de la Bible hébraïque (Ancien Testament) ou de la Bible chrétienne (Nouveau testament) ?

Ce dont tu parles en citation s'appelle en épigraphie un palimpseste. Tous les scribes en font usage et le codex de Sanaa (Yémen) du Qur'an ne déroge pas à la règle. Le matériau de publication n'était pas aussi répandu qu'il l'est aujourd'hui et cela est somme toute normale.

Sinon, il est de notoriété publique que les deux bibles ont connu des modifications tant dans leur lecture que dans leur contenu et c'est plutôt une qualité. Les textes sont constamment revisités et c'est plus particulièrement le cas du Talmud. Pour parler de falsification, il faut tout de même connaître la version d'origine supposée. Or, il n'y en a pas. On ne connait même pas le contexte de rédaction des différents Evangiles par exemple pour le NT. Ce que l'on peut supposer, c'est que les Evangiles ont été écrits par des scribes (les scribes qui ont aussi rédigé l'AT)

Il faut tout de même avouer qu'en matière de fidélité au texte originel, le Qu'ran est sans égal même s'il vient chrono-logiquement bien après la Bible et dont le contenu a été fixé avant même le NT qui a été fixé au XVème siècle avec éviction de la vision marcionite tout en gardant une identité clairement paulinienne.

+@+

 

[Sinear]

Slm,
Tu dis n´importe quoi, ton discour a degoute des millions de cathos de la religion,cette condescendance de prelat a 2 balles et cette insupportable volonte d´interdire aux gens d´essyer de comprendre en mettant en avant de vieilles frases du genre vous ne pouvez pas comprenrde c´est une autre logique, c´est hors de votre porter, les voix de dieu sont impenetrables,mystere eternel et bblablabla....
Si t´as rien a dire quitte le poste et arrete de nous souler avec ton discours habille de bonnes intentions et de belles idees et qui ne sert qu´a interdire le debat.

Si quelqu'un dégoute les gens, ici, je ne pense pas que ce soit moi . Tu as écoeuré assez de gens avec ton plaidoyer pitoyable pour de la pédophilie légale, voilà que tu ressers un autre de tes délires sur ce post. Tu refuses le débat parce que tu t'obstines à ne pas écouter tout ce qu'on te dit. Tu t'entêtes à réfléchir dans un sens unique, dont on te dit qu'il n'est pas le bon si tu veux essayer de comprendre un concept aussi abstrait et complexe que celui-là... Tu pervertis le dialogue en voulant en imposer ta logique plus que limitée comme fil conducteur. Si tu ne comprends pas, je te le répète, ne t'essoufle pas.

A moins que tu essaies de cacher ton véritable but à travers ce post, celui de t'en prendre à une autre foi en démontrant qu'un de ses dogmes ne tient pas debout. Mais je ne pense pas que beaucoup de gens en soient encore dupes.

 

[Delic]

Si quelqu'un dégoute les gens, ici, je ne pense pas que ce soit moi . Tu as écoeuré assez de gens avec ton plaidoyer pitoyable pour de la pédophilie légale, voilà que tu ressers un autre de tes délires sur ce post. Tu refuses le débat parce que tu t'obstines à ne pas écouter tout ce qu'on te dit. Tu t'entêtes à réfléchir dans un sens unique, dont on te dit qu'il n'est pas le bon si tu veux essayer de comprendre un concept aussi abstrait et complexe que celui-là... Tu pervertis le dialogue en voulant en imposer ta logique plus que limitée comme fil conducteur. Si tu ne comprends pas, je te le répète, ne t'essoufle pas.

A moins que tu essaies de cacher ton véritable but à travers ce post, celui de t'en prendre à une autre foi en démontrant qu'un de ses dogmes ne tient pas debout. Mais je ne pense pas que beaucoup de gens en soient encore dupes.

Slm,
Un poste plains de calomnies et cela ne m´ettonne pas les gens comme toi sont pret a tout et non pas de limites,t´es un sorte de policier qui fais faire aplliquer des regles et montre au gens comment penser et qu´elle opinions avoir ect...
Les gens comme toi me sont insupportable et surtout tres lourd.

 

[Sinear]

Slm,
Un poste plains de calomnies et cela ne m´ettonne pas les gens comme toi sont pret a tout et non pas de limites,t´es un sorte de policier qui fais faire aplliquer des regles et montre au gens comment penser et qu´elle opinions avoir ect...
Les gens comme toi me sont insupportable et surtout tres lourd.

"Calomnies"... prends garde, tu mets à jour tes vraies intentions.

J'ai beau ne pas être chrétienne, je n'ai pas la prétention affligeante que tu affiches à "casser" la foi de l'autre ni à la prétendre fausse. C'est l'abc du métier que de reconnaître la nécéssité de sortir de ses schémas de pensée propres, fruit d'une éducation et d'un milieu, pour aborder une autre spiritualité, mais à toi c'est manifestement trop demander.

Tu es le genre d'intervenant qui donne la nausée par son rigorisme de perroquet et son entêtement à chercher à dénaturer la foi d'autrui. Et assez d'hypocrisie, tu serais le premier à monter sur tes grands chevaux si un non-musulman devait s'en prendre aux dogmes de l'Islam, et tu le sais. L'altruisme est clairement un mot dénué de sens pour des types comme toi.

 

[unquebecois]

Si quelqu'un dégoute les gens, ici, je ne pense pas que ce soit moi . Tu as écoeuré assez de gens avec ton plaidoyer pitoyable pour de la pédophilie légale, voilà que tu ressers un autre de tes délires sur ce post. Tu refuses le débat parce que tu t'obstines à ne pas écouter tout ce qu'on te dit. Tu t'entêtes à réfléchir dans un sens unique, dont on te dit qu'il n'est pas le bon si tu veux essayer de comprendre un concept aussi abstrait et complexe que celui-là... Tu pervertis le dialogue en voulant en imposer ta logique plus que limitée comme fil conducteur. Si tu ne comprends pas, je te le répète, ne t'essoufle pas.

A moins que tu essaies de cacher ton véritable but à travers ce post, celui de t'en prendre à une autre foi en démontrant qu'un de ses dogmes ne tient pas debout. Mais je ne pense pas que beaucoup de gens en soient encore dupes.

Non c'est pas toi qui me dégoute...

tu sais, la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étend... Et ça ne s'applique pas à toi !

 

[godless]

Je vois pas pourquoi tu dis ça, les athes croient bien a qlq chose,fige ou qui evolu,une idee,un objet,une personne,un job, un projet ect...ceux sont des objets´de foi.

Justement, parce que TOI tu crois en quelque chose d'essence divine, tu sembles penser que tout le monde a foi en quelque chose d'essence divine, même sans se l'avouer. C'est cela que j'appelle vouloir "habiller les athées avec tes propres images mentales.

Bien sûr qu'un individu athée pris au hasard croit à certaines choses. Mais c'est un "CROIRE" qui n'est pas comparable au "croire" spirituel, car il ne se réfère à rien de divin, il ne place pas sa foi dans une "entité supérieure" douée de volonté.

Tu peux defendre une vision a condition qu´elle soit coherente, que ses lois, sa logique explique tout son systeme.

Pourquoi défends-tu donc une vision que d'autres (par exemple les athées) jugent incohérente?

Et bien parce que...:
* Pour les chrétiens, les lois et la logique de leur système sont cohérentes.
* Pour les athées, les lois et la logique de leur pensée sont cohérentes.
* Pour toi, les lois et la lgique de l'islam sont cohérentes.
* Pour un hindou, les lois et la logique de sa religion sont cohérentes.
* etc.
Et ce, indépendamment du voisin d'une autre religion qui trouve le contraire...

C´est toi qui disais que 2 dieux etait une idee logique et je t´ai demontre que non.Car le Createur ne peut etre qu´unique.

Moi, je n'ai jamais dit que deux dieux s'était une idée logique. J'ai dit que ce n'était pas moins (ni plus) logique et cohérent que l'idée d'un seul dieu, ou que l'idée de pas de dieu du tout.

En outre, tu n'as rien démontré, Delic (ou alors je ne sais plus ce qu'on appelle une démonstration!) Tu as "affirmé" ta conviction en la justifiant par elle-même... Le procédé est intéressant, mais reconnais-le, peu concluant pour celui qui au départ n'a pas la même conviction que toi...!
Un athée peut faire de même, un polythéiste peut faire de même, ça ne souligne que vos convictions respectives, mais ça ne donne aucunément une démonstration de la supériorité de celles-ci sur celles des autres.

"Le créateur ne peut qu'être unique", rien ne le prouve. Rien ne prouve qu'il y en a. Comme rien ne prouve, s'il y en a, qu'ils ne sont pas plusieurs...

 

[azdeladeche]

J'aime a voir les adorateur d'un même dieu, se déchirer entres eux comme des chiffonnier pour savoir qui a dit le plus de connerie vrai dans sa religion.
Si vous croyez détenir la vérité vous vous trompez lourdement. La vérité est toujours ailleurs...
Vous devriez relire vos livres sacrés et apprendre a vous remettre en questions vous même avant de juger les autres en pensant bien faire.
Moi je suis la en spectateur et je prend plaisir a vous lire

 

[unquebecois]

J'aime a voir les adorateur d'un même dieu, se déchirer entres eux comme des chiffonnier pour savoir qui a dit le plus de connerie vrai dans sa religion.
Si vous croyez détenir la vérité vous vous trompez lourdement. La vérité est toujours ailleurs...

C'est ce que j'essaie de découvrir, justement... cette Vérité... et je la cherche effectivement ailleurs que dans les religions chrétiennes, musulmanes ou juives.



mais les faussetés, ça me rend mal à l'aise.

 

[azdeladeche]

malheureusement "unquebecois" toutes les religions sont égales... elles ont été écrites par des scribes pour des gouverneurs avec des buts...
J'étais dans le même cas que vous mais la j'ai abandonné les recherches, avec les religieux pas possible de dialoguer, tous prêchent pour leur "église" .
Je me suis penché sur l'histoire, écrite aussi par des scribes, attesté par des archéologues, la seule différence c'est que la tous peut-être remis en questions sans être traité de tous les noms d'oiseaux

 

[Franc_Lazur]

c'est justement la conséquence logique de ces deux et même trois ( avec l'Esprit) entités de même nature, EN UN SEUL DIEU : la formulation du dogme de la Trinité, qui n'est pas une "invention" du 4ème siècle, mais qui est la conséquence logique de la Divinité de Jésus, et de la Divinitéde l'Esprit, selon les Chrétiens

Slm,
Donc plusieurs divinites???
Qui est mort sur la croix?jesus? si c´etait lui, ce n´est donc pas dieu et si ce n´est pas dieu donc jesus est un homme et a ete ressucite par dieu.

Non, Delic, UN SEUL DIEU. Comme je l'ai écrit sur un autre fil :


DIEU (= ALLÂH = YHWH = DIEU-TRINE) est

-Pensée divine Toute Puissante ( = le Père) et donc il est DIEU à part entière, de même que moi, Franc, je suis Lazur à part entière ;

-Parole divine Créatrice ( = le Fils = le Verbe) et donc il est DIEU à part entière, de même que mon fils Zazou est Lazur à part entière ; cette Parole divine s'est incarnée en Jésus ; donc, par conséquence Jésus est DIEU à part entière ;

-Amour divin Infini ( l'Esprit Saint) et donc il est DIEU à part entière, de même que Fifi est Lazur à part entière ...



Alors que le concept de Trinité est assez facile à comprendre, tu le constates (je dis bien "comprendre", et non pas "admettre"), par contre le concept d'incarnation du Verbe divin en une personne humaine, là c'est très difficile à comprendre .

Car le Verbe est divin, mais l'homme, par définition, est humain !

Ce qui fait que Jésus possède en effet les deux natures : la nature divine ET la nature humaine , unies dans une seule et même personne, appelée Jésus !


Et bien sûr -- pour répondre à ton interrogation -- c'est la nature humaine de Jésus qui est morte sur la Croix ! Et c'est sa nature humaine qui a été ressuscitée ...


Selon la foi des Chrétiens, évidemment !


Amicalement.

 

[Sinear]

malheureusement "unquebecois" toutes les religions sont égales... elles ont été écrites par des scribes pour des gouverneurs avec des buts...
J'étais dans le même cas que vous mais la j'ai abandonné les recherches, avec les religieux pas possible de dialoguer, tous prêchent pour leur "église" .
Je me suis penché sur l'histoire, écrite aussi par des scribes, attesté par des archéologues, la seule différence c'est que la tous peut-être remis en questions sans être traité de tous les noms d'oiseaux

Salam,

Je t'accorde que, de l'intérieur, toutes les religions font preuve d'une remarquable égalité pour ce qui est de prétendre détenir chacune la vérité. Ce qui, au fond, démontre peut-être que la vérité au sens où nous l'entendons ne se conjugue pas nécéssairement au singulier, et qu'elle réside davantage dans le processus de recherche de vérité plutôt que dans un aboutissement unique de celle-ci. Mais soit.

Par contre, dire que la religion est une production de scribes... Là non . Je ne veux pas parler pour le judaïsme ou le christianisme - bien que je me doute que ce soient ce qu'on dit à leur propos qui te fasse tenir ce discours - mais tu es dans l'erreur pour ce qui concerne l'Islam. Je connais certes les théories un peu fumeuses qui prétendent rattacher la production du corpus coranique par des poètes à une période postérieure de 200 ans à la mort du Prophète, et rétroactivement attribuée à son époque, mais ces essais ont été démentis par assez d'études sérieuses pour ne pas leur donner une crédibilité académique.

Là ou je peux rejoindre une idée que tu exprimes peut-être, c'est dans instrumentalisation du discours religieux à des fins de pouvoir, voire d'asservissement dans certains cas. En cela, aucune des 3 religions du Livre n'a en effet patte blanche... Dans le chef de l'Islam, cette exploitation continue même encore de nos jours en certains endroits du globe.

Mais il s'agit d'une rhétorique qui, si elle se justifie au niveau de la vérité historique des évènements, ne permet cependant pas, malgré la tentation récurrente d'associer les deux, une critique de la spiritualité intrinsèque, du corpus de base qui est le cœur du messages des religions, celui-ci étant naturellement à distinguer de la pratique socio-politique "humaine", si j'ose dire, des préceptes divins.

Maintenant, que tu trouves dans les représentants de chaque religion cette même attitude à prêcher pour leur synagogue/église/moquée, c'est aussi inévitable que naturel, et je t'accorde que cela rend quasi-impossible la recherche objective de vérité pour une personne en quête.

 

[zigotino]

Non, Delic, UN SEUL DIEU. Comme je l'ai écrit sur un autre fil :


DIEU (= ALLÂH = YHWH = DIEU-TRINE) est

-Pensée divine Toute Puissante ( = le Père) et donc il est DIEU à part entière, de même que moi, Franc, je suis Lazur à part entière ;

-Parole divine Créatrice ( = le Fils = le Verbe) et donc il est DIEU à part entière, de même que mon fils Zazou est Lazur à part entière ; cette Parole divine s'est incarnée en Jésus ; donc, par conséquence Jésus est DIEU à part entière ;

Hello Franc,

Al-lah n'a absolument rien à voir avec Yahvé ou le quadrigramme cananéen YHWH à la signfication obscure.

Peu avant la déportation par les Assyriens, les Hébreux (mais pas seulement) vénéraient les idoles et parmi ces idoles, figurait Yahvé. Dans un texte contemporain du souverain David, Yahvé figure même aux côtés de son épouse Shera et il est de notoriété publique - dans l'archéologie du moins -que les Cananéens construisaient des temples pour leurs idoles et dont notamment le veau d'or que l'on assimile à Baal, dieu de l'orage adoré dans toute la région et même plus tard en Phénicie, à Palmyre puis à Carthage.

Les Chrétiens ont par la suite fait évoluer, on ne sait pour quelle raison, le nom de Dieu en reprenan bizarrement Elohim qui, comme je l'ai indiqué à de nombreuses reprises, indiquent le pluriel d'Eloh. Donc, encore un emprunt au polythéisme de la région.

Pour l'Islam, Allah a toujours existé. Même pendant le paganisme et la litholatrie mais à aucun moment Allah a été une idole qui est passée aux détriments des autres divinité unique avec phase intermédiaire hénotéiste. Certains ont en vain chercher à mettre Allah en lien avec la divinité du panthéon mecquois Al-lat mais à AUCUN moment, Allah figure aux côtés d'Al-lat qui aurait été sa parèdre. Allah désigne tout simplement le nom générique et universel de "Dieu". Cette notion a évolué avec le temps mais n'a absolument rien à voir avec la notion de divus romain ou de divinité quelconque.

++

 

[azdeladeche]

toutes les religions font preuve d'une remarquable égalité pour ce qui est de prétendre détenir chacune la vérité. Ce qui, au fond, démontre peut-être que la vérité au sens où nous l'entendons ne se conjugue pas nécessairement au singulier

On est d'accord sur ce point, car même si tu prend le bouddhisme tu trouvera toute les preuves qui te mènerons a la verité de cette religion.

mais tu es dans l'erreur pour ce qui concerne l'Islam.

je ne comprend pas que l'on puisse avoir des doutes sur une religion et être sur sur une autre ?????? alors que la source est la même !!!!!!! qu'apporte l'islam de nouveau par rapport aux précédente?????

Là ou je peux rejoindre une idée que tu exprimes peut-être, c'est dans instrumentalisation du discours religieux à des fins de pouvoir, voire d'asservissement dans certains cas. En cela, aucune des 3 religions du Livre n'a en effet patte blanche... Dans le chef de l'Islam, cette exploitation continue même encore de nos jours en certains endroits du globe.

la tu retrouve le chemin de la raison...

 

[azdeladeche]

Salam,
Mais il s'agit d'une rhétorique qui, si elle se justifie au niveau de la vérité historique des évènements, ne permet cependant pas, malgré la tentation récurrente d'associer les deux, une critique de la spiritualité intrinsèque, du corpus de base qui est le cœur du messages des religions, celui-ci étant naturellement à distinguer de la pratique socio-politique "humaine", si j'ose dire, des préceptes divins.
.

Il est impossible de faire abstraction, comme tu le dit entre la vie socio-politique et la religion car elles ne font qu'un et cela depuis l'apparition des premières civilisations, qui avez besoin de lien pour se resserrer autour d'une valeur unique qui galvaniserai le peuple, a titre d'exemple, il suffit de voir se qui existe comme religions prés-judaïque!!!!! Dieu a t-il eu d'autres prophètes avant?????? Si oui ils ne sont mentionné nul part dans les livres monothéistes.

 

[Sinear]

je ne comprend pas que l'on puisse avoir des doutes sur une religion et être sur sur une autre ?????? alors que la source est la même !!!!!!! qu'apporte l'islam de nouveau par rapport aux précédente?????

Non, je disais uniquement que tu étais dans l'erreur en attribuant la rédaction du Coran à des "scribes" comme tu l'affirmais. Ce qui laisserait sous-entendre qu'il s'agit d'une invention et qu'il ne reflète pas la parole de Dieu transmise au Prophète. Certes, on peut choisir de tout remettre en cause dans la vérité historique dès lors que l'on veut les mettre en doute, mais ces thèses, comme je l'avais dit, ne tiennent pas face aux études académiques menées sur le sujet.

Je ne parlais pas d'erreur au sens de ne pas avoir la foi, cela bien sûr est personnel et non-empirique. En cela personne - ni un croyant ni un incroyant - ne peut prétendre démontrer l'erreur de l'autre.

 

[Sinear]

Il est impossible de faire abstraction, comme tu le dit entre la vie socio-politique et la religion car elles ne font qu'un et cela depuis l'apparition des premières civilisations, qui avez besoin de lien pour se resserrer autour d'une valeur unique qui galvaniserai le peuple, a titre d'exemple, il suffit de voir se qui existe comme religions prés-judaïque!!!!! Dieu a t-il eu d'autres prophètes avant?????? Si oui ils ne sont mentionné nul part dans les livres monothéistes.

Je ne parle pas de faire abstraction de l'un et de l'autre. Je parle de ne pas juger l'un à partir de l'autre.

Dans le cadre du présent débat, on ne peut par exemple juger la foi chrétienne, le coeur intime de la religion et le message de Jésus, à partir du point de vue des croisades, des buchers de l'inquisition, de l'obscurantisme médiéval,..., qui sont le fait des hommes. C'est faire le chemin en sens inverse, depuis l'occurence humaine historique jusqu'au fait religieux initial. Il y lieu au contraire de procéder dans l'autre sens, partir du message et observer que les usages qui en ont été faits ne le reflétaient pas forcément.

On ne peut non plus faire une équivalence entre le message de l'Islam et l'idéologie talibane ou wahabbite. Cela, c'est l'instrumentalisation forcément humaine de la religion dont je parlais, initiée par une compréhension donnée de la religion et conditionnée par un contexte cognitif de réception, de compréhension et d'interprétation. Ce contexte est lui-même tributaire de l'environnement social, politique, humain,..., qui est par nature évolutif dans le cadre de l'histoire humaine. C'est ce qui explique d'ailleurs les évolutions dans l'interprétation et l'incidence changeante des valeurs religieuses sur la sphère socio-politique.

 

[azdeladeche]

Non, je disais uniquement que tu étais dans l'erreur en attribuant la rédaction du Coran à des "scribes" comme tu l'affirmais. Ce qui laisserait sous-entendre qu'il s'agit d'une invention et qu'elle ne reflète pas la parole de Dieu transmise au Prophète. Certes, on peut choisir de tout remettre en cause dans la vérité historique dès lors que l'on veut les mettre en doute, mais ces thèses, comme je l'avais dit, ne tiennent pas face aux études académiques menées sur le sujet.

justement toute la question est la! comment peut tu être sur que la vérité vrai est détenue par l'islam???? et que tous se qui est écrit dans le coran est irréfutable?
N'oublie pas que plusieurs récits bibliques, déclarés faux, se retrouvent dans le coran avec les mêmes erreurs.
Qui a fait ces études académiques ????? des religieux ???? ou des scientifiques ?????
Les seules que je connaisse se sont des études faite par des concordistes qui on fait des pieds et des main pour prouver que l'invention du portable fut prédit dans la thora la bible et le coran...
Car en réalité les découvertes de la science sont cachée ou niée en bloc car elles remettent en question des chapitre fondamentaux de la religion monothéiste.
Exemple: par les chiffre les égyptologues ont prouvé qu'il n-y avait pas d'esclaves chez les pharaons, car la logistique ne pouvait permettre de nourrir tous ce monde, et que tous les édifices ont été bâtit par ferveur religieuse par des volontaires comme cela se fait actuellement partout dans le monde dans toutes les religion.

 

[Sinear]

justement toute la question est la! comment peut tu être sur que la vérité vrai est détenue par l'islam???? et que tous se qui est écrit dans le coran est irréfutable?
N'oublie pas que plusieurs récits bibliques, déclarés faux, se retrouvent dans le coran avec les mêmes erreurs.
Qui a fait ces études académiques ????? des religieux ???? ou des scientifiques ?????
Les seules que je connaisse se sont des études faite par des concordistes qui on fait des pieds et des main pour prouver que l'invention du portable fut prédit dans la thora la bible et le coran...
Car en réalité les découvertes de la science sont cachée ou niée en bloc car elles remettent en question des chapitre fondamentaux de la religion monothéiste.
Exemple: par les chiffre les égyptologues ont prouvé qu'il n-y avait pas d'esclaves chez les pharaons, car la logistique ne pouvait permettre de nourrir tous ce monde, et que tous les édifices ont été bâtit par ferveur religieuse par des volontaires comme cela se fait actuellement partout dans le monde dans toutes les religion.

Tu parles là d'un autre domaine, la portée de certains récits du Coran. Moi je parlais de sa non-rédaction par des scribes, même si, je l'admets, en même sans ces études académiques qui en parleraient, la foi que le Coran est parole de Dieu demeure un acte de foi pour moi comme pour tout croyant. Et j'admets totalement l'idée qu'on ne puisse pas y croire.

Quand tu parles des découvertes de la science,..., tu fais sans doute aussi allusion à la Genèse de l'homme, à l'apparition du premier homme (Adam), et au conflit que cela génère avec la science. Cela rejoint un autre débat, celui de l'exégèse coranique ou biblique. Et c'est un sujet qui sort du cadre du présent post. Disons simplement que les interprétations s'opposent sur ce sujet, que l'on trouve des partisans de la lecture littérale du texte qui, en effet, pose conflit avec la science, et ceux partisan d'un autre degré de lecture, davantage métaphorique, lequel ne rentre pas forcément en conflit avec celle-ci.

 

[azdeladeche]

Disons simplement que les interprétations s'opposent sur ce sujet, que l'on trouve des partisans de la lecture littérale du texte qui, en effet, pose conflit avec la science, et ceux partisan d'un autre degré de lecture, davantage métaphorique, lequel ne rentre pas forcément en conflit avec celle-ci.

je crois que toi et moi sommes complètement d'accord.
Je suis heureux de trouver enfin!!!!! des gens sensés))))))))))))))))))))

 

[cryo123]

Par contre, dire que la religion est une production de scribes... Là non . Je ne veux pas parler pour le judaïsme ou le christianisme - bien que je me doute que ce soient ce qu'on dit à leur propos qui te fasse tenir ce discours - mais tu es dans l'erreur pour ce qui concerne l'Islam. Je connais certes les théories un peu fumeuses qui prétendent rattacher la production du corpus coranique par des poètes à une période postérieure de 200 ans à la mort du Prophète, et rétroactivement attribuée à son époque, mais ces essais ont été démentis par assez d'études sérieuses pour ne pas leur donner une crédibilité académique.

Certes

Le sujet est discuté dans le dictionnaire du Coran qui a été écrit conjointement par vingt sept auteurs qui ont sérieusement étudié l'islam et venant d'horizons divers.
Les thèse dites "hyper critique" qui indiqueraient que le Coran est très postérieur à sa date supposée sont écartées. La thèse retenue est celle d'un texte qui daterait en très grande partie du temps de la collecte d'Uthman (vers 650) et finalisée durant le règne des Omeyyades (vers 700). Par contre ces experts reconnaissent l'existence de plusieurs variantes du texte (Masud, Ubay,...) ce qui remet en question la thèse du Coran incrée

 

[zigotino]

Non, je disais uniquement que tu étais dans l'erreur en attribuant la rédaction du Coran à des "scribes" comme tu l'affirmais. Ce qui laisserait sous-entendre qu'il s'agit d'une invention et qu'il ne reflète pas la parole de Dieu transmise au Prophète. Certes, on peut choisir de tout remettre en cause dans la vérité historique dès lors que l'on veut les mettre en doute, mais ces thèses, comme je l'avais dit, ne tiennent pas face aux études académiques menées sur le sujet.

Je ne parlais pas d'erreur au sens de ne pas avoir la foi, cela bien sûr est personnel et non-empirique. En cela personne - ni un croyant ni un incroyant - ne peut prétendre démontrer l'erreur de l'autre.

Désolé. Pour sûr, le Qur'an a été écrit par des scribes et ce, à l'image de l'AT et du NT dans une logique tout à fait différente. Sinon, par qui voudrais tu que le Qur'an soit écrit si ce ne sont des scribes, fidèles compagnons du Prophète qui, comme dans la tradition hébraïque, connaissaient pour certains par coeur le texte.

Contrairement à l'AT ou le NT, le Qur'an a bel et bien été écrit au 7ème siècle (cf codex de Sana'a) et son contenu, arrêté au septième siècle. En ce sens, le Qu'ran fait figure d'exception puisqu'il ne souffre que très peu d'un réagencement tardif comme c'est le cas du NT.

++

 

[Sinear]

Désolé. Pour sûr, le Qur'an a été écrit par des scribes et ce, à l'image de l'AT et du NT dans une logique tout à fait différente. Sinon, par qui voudrais tu que le Qur'an soit écrit si ce ne sont des scribes, fidèles compagnons du Prophète qui, comme dans la tradition hébraïque, connaissaient pour certains par coeur le texte.

Contrairement à l'AT ou le NT, le Qur'an a bel et bien été écrit au 7ème siècle (cf codex de Sana'a) et son contenu, arrêté au septième siècle. En ce sens, le Qu'ran fait figure d'exception puisqu'il ne souffre que très peu d'un réagencement tardif comme c'est le cas du NT.

++

Tu as lu trop vite.

Ma réponse réagissait au sous-entendu fait plus haut que le Coran aurait été écrit (au sens 'inventé') par des scribes et non-reflétant la parole de Dieu. Que les paroles du Coran aient été mises, après leur révélation, par écrit par des hommes est un fait, mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je parlais du contenu du texte lui-même (mush'af) non du procédé de sa mise par écrit.

 

[Sinear]

Certes

Par contre ces experts reconnaissent l'existence de plusieurs variantes du texte (Masud, Ubay,...) ce qui remet en question la thèse du Coran incrée

Non, le débat entre créé et incréé se situe à un autre niveau que celui dont tu parles. Par Coran "créé" tu sembles faire allusion à sa création - même partielle - par des hommes, or le terme signifie tout autre chose.

Il existait certes plusieurs exemplaires du Coran qui présentaient certaines variations à l'époque de sa compilation définitive sous le 3ème Calife, mais la constitution de celle-ci ne suppose pas le 'rajout' ou la modification intentionnelle de versets par une intervention humaine.

Le terme de Coran créé rejoint un autre débat. Celui de l'opposition entre 'créé' et 'incréé', qui désigne le débat sur la question de la consubstantialité, donc de l'éternité divine, du texte coranique, situé ou non en-dehors de l'histoire. Il désigne aussi, implicitement, la question du débat contemporain sur la manière d'appréhender le rapport au texte sacré. Dans ce débat s'opposent d'une part la vision de comprendre celui-ci comme éternel, situé en dehors du temps et de l'espace, et donc immuable dans sa forme car non-"historicisable" ,et celle, d'autre part, de percevoir le Coran comme représentant une 'percée' spatio-temporelle d'une révélation divine, exprimée en langage humain du lieu et de l'époque de son avènement.

Ce dont tu parles constitue donc un autre concept que celui auquel tu l'assimiles.

 

[Franc_Lazur]

................ réagencement tardif comme c'est le cas du NT.

++

Voilà qui n'est qu'une hypothèse, de moins en moins acceptée , Zigotino...

Des études récentes datent les textes du Nouveau Testament AVANT 70, ce qui n'est pas "tardif " !!!



Amicalement.

 

[Franc_Lazur]

Hello Franc,

Al-lah n'a absolument rien à voir avec Yahvé ou le quadrigramme cananéen YHWH à la signfication obscure.

Peu avant la déportation par les Assyriens, les Hébreux (mais pas seulement) vénéraient les idoles et parmi ces idoles, figurait Yahvé. Dans un texte contemporain du souverain David, Yahvé figure même aux côtés de son épouse Shera et il est de notoriété publique - dans l'archéologie du moins -que les Cananéens construisaient des temples pour leurs idoles et dont notamment le veau d'or que l'on assimile à Baal, dieu de l'orage adoré dans toute la région et même plus tard en Phénicie, à Palmyre puis à Carthage.

Les Chrétiens ont par la suite fait évoluer, on ne sait pour quelle raison, le nom de Dieu en reprenan bizarrement Elohim qui, comme je l'ai indiqué à de nombreuses reprises, indiquent le pluriel d'Eloh. Donc, encore un emprunt au polythéisme de la région.

Pour l'Islam, Allah a toujours existé. Même pendant le paganisme et la litholatrie mais à aucun moment Allah a été une idole qui est passée aux détriments des autres divinité unique avec phase intermédiaire hénotéiste. Certains ont en vain chercher à mettre Allah en lien avec la divinité du panthéon mecquois Al-lat mais à AUCUN moment, Allah figure aux côtés d'Al-lat qui aurait été sa parèdre. Allah désigne tout simplement le nom générique et universel de "Dieu". Cette notion a évolué avec le temps mais n'a absolument rien à voir avec la notion de divus romain ou de divinité quelconque.

++

Bonsoir, Zigotino.


Tu fais sans doute allusion à ces découvertes faites à Kuntillet ‘Ajrudine : une inscription est visible à l’encre rouge sur l’épaule d’un grand vase en argile. Elle semble avoir trait à "Yahweh de Samarie et son Ashéra ". De l’autre côté du vase, il y a le dessin d’un arbre de vie. L’inscription funéraire de Khirbet al-Qom semble aussi mentionner "Yahweh et son ashéra" . Mais nul ne sait s'il s'agit de "Yahwéh et son épouse Ashera", ou si Ashéra est le nom d'un objet de culte.


Et donc, cher Zigotino, ne concluons pas trop vite !!!

 

[cryo123]

Non, le débat entre créé et incréé se situe à un autre niveau que celui dont tu parles. Par Coran "créé" tu sembles faire allusion à sa création - même partielle - par des hommes, or le terme signifie tout autre chose.

Il existait certes plusieurs exemplaires du Coran qui présentaient certaines variations à l'époque de sa compilation définitive sous le 3ème Calife, mais la constitution de celle-ci ne suppose pas le 'rajout' ou la modification intentionnelle de versets par une intervention humaine.

Le terme de Coran créé rejoint un autre débat. Celui de l'opposition entre 'créé' et 'incréé', qui désigne le débat sur la question de la consubstantialité, donc de l'éternité divine, du texte coranique, situé ou non en-dehors de l'histoire. Il désigne aussi, implicitement, la question du débat contemporain sur la manière d'appréhender le rapport au texte sacré. Dans ce débat s'opposent d'une part la vision de comprendre celui-ci comme éternel, situé en dehors du temps et de l'espace, et donc immuable dans sa forme car non-"historicisable" ,et celle, d'autre part, de percevoir le Coran comme représentant une 'percée' spatio-temporelle d'une révélation divine, exprimée en langage humain du lieu et de l'époque de son avènement.

Ce dont tu parles constitue donc un autre concept que celui auquel tu l'assimiles.

Je ne maîtrise peut être pas ce terme mais plus simplement par thèse du Coran "incrée" je faisais référence à la thèse sunnite orthodoxe qui donne des qualités surnaturelles au Coran dont le caractère unique, inaltérable et inimitable. Cette thèse est sérieusement remise en cause par les spécialistes étant donné l'existence des variantes mêmes mineures du Coran par le passé.
En bref, le Coran (ou disons sa collecte) a une histoire plus compliquée que beaucoup le croient.

Neanmoins ton explication est interessante et me fait penser aux débats contradictoires qui ont eu lieux lors de l'apparition du mutazilisme

 

[zigotino]

Bonsoir, Zigotino.


Tu fais sans doute allusion à ces découvertes faites à Kuntillet ‘Ajrudine : une inscription est visible à l’encre rouge sur l’épaule d’un grand vase en argile. Elle semble avoir trait à "Yahweh de Samarie et son Ashéra ". De l’autre côté du vase, il y a le dessin d’un arbre de vie. L’inscription funéraire de Khirbet al-Qom semble aussi mentionner "Yahweh et son ashéra" . Mais nul ne sait s'il s'agit de "Yahwéh et son épouse Ashera", ou si Ashéra est le nom d'un objet de culte.

Et donc, cher Zigotino, ne concluons pas trop vite !!!

Il n'y a aucune certitude mais un faisceau d'indices qui indique que le Judaïsme n'est pas an-iconique malheureusement pour les partisans du Judaïsme monothéisme pur.

Il s'agit bien de Yahvé et d'Ashera (qui constitue déesse parèdre). Cela s'inscrit dans le culte cananéen de l'époque et n'est en rien étonnant.

A partir de quel moment a-t-on usé de Yahvé comme dieu unique ? Et comment est-il possible qu'Abraham et Moïse aient-ils pu être monothéiste alors que dans tout Canaan (en Mésopotamie, en Egypte, en Grèce) une terre dont ils ne sont pas originaires, le culte des idoles était légion ?

Je t'invite à lire Thomas Romer qui a collaboré à la "Bible dévoilée" ou encore A. Lemaire assyriologue qui a travaillé sur le Yahwisme , culte cananéen de Yahvé et qui a publié "Naissance du monothéisme, point de vue d'un historien"

Tu parles à très juste titre de la présence de Yahvé, de son Ashera ainsi que l'arbre de vie. Or, Yahvé est justement identifié sur un sceau hébraïque. Sur d'autres sceaux retrouvés plus tard (il y en a une kyrielle), on suppose que Yahvé est une divinité du Ciel.

Comme l'Islam, et a contratio de la religion chrétienne qui, sous Constantin, a repris énormément d'éléments du culte paien romain, le Judaisme a, on ne sait par quel moyen et quelles raisons, décidé de faire une rupture nette par l'interdiction de sculptures et autres représentations.

Il y a une formulation qui est par ailleurs très proche d'un des deux témoignages de l'Islam. Cette formulation judéenne indique "tu n'auras pas d'autre dieu en face de moi" quand l'Islam dit "il n'y d'autre dieu hormis Dieu". Il s'agit là d'une condamnation claire du polythéisme autant des Judéens que des Arabes de la péninsule qui, en tant que Gentils (entendez ignorants) recevront le message les invitant à embrasser l'Islam.

++

 

[zigotino]

Quelques éléments intéressants du documentaire PBS Nova "http://www.pbs.org/wgbh/nova/bible/"

http://www.pbs.org/wgbh/nova/bible/images/deve-08-l.jpg

Dever says he nearly had a heart attack when he first read the inscription on this slab. It links the Israelite God, Yahweh, to the Canaanite Mother Goddess, Asherah.

Je ne suis pas fan partisan de Dever ( Aux origines d'Israel ).

Il s'est notamment trompé sur l'existence du roi David qu'il a assimilé au roi Arthur. En somme, un mythe. Or, une inscription en hébraïque primitif mentionne le temple de David même si sans doute, son royaume n'a pas été aussi immense et puissant que l'indique l'AT puisqu'aucune trace a été découverte à ce jour de cette puissance.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/bible/images/deve-06-l.jpg

[dm]x9ckfn[/dm]

[dm]x9ckm5[/dm]

[dm]x9cl3c[/dm]

[...]

 

[Sinear]

Neanmoins ton explication est interessante et me fait penser aux débats contradictoires qui ont eu lieux lors de l'apparition du mutazilisme

En effet, il s'agit de ce débat-là, entre muta'zilites et hanbalites et la femeuse mihna de l'époque.

 

[biovibs]

Car c´est la meme Bible le meme Message.

pas vraiment, sinon les juifs seraient tous chretiens....
ton analyse ne tient pas la route.
ce n'est pas pour rien que la Bible est divisée en ancien et nouveau testament

 

[unquebecois]

Bonsoir, Zigotino.


Tu fais sans doute allusion à ces découvertes faites à Kuntillet ‘Ajrudine : une inscription est visible à l’encre rouge sur l’épaule d’un grand vase en argile. Elle semble avoir trait à "Yahweh de Samarie et son Ashéra ". De l’autre côté du vase, il y a le dessin d’un arbre de vie. L’inscription funéraire de Khirbet al-Qom semble aussi mentionner "Yahweh et son ashéra" . Mais nul ne sait s'il s'agit de "Yahwéh et son épouse Ashera", ou si Ashéra est le nom d'un objet de culte.


Et donc, cher Zigotino, ne concluons pas trop vite !!!

Si ça peut être utile:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ashera

 

[Franc_Lazur]

Il n'y a aucune certitude mais un faisceau d'indices qui indique que le Judaïsme n'est pas an-iconique malheureusement pour les partisans du Judaïsme monothéisme pur.

Il s'agit bien de Yahvé et d'Ashera (qui constitue déesse parèdre). Cela s'inscrit dans le culte cananéen de l'époque et n'est en rien étonnant.

A partir de quel moment a-t-on usé de Yahvé comme dieu unique ? Et comment est-il possible qu'Abraham et Moïse aient-ils pu être monothéiste alors que dans tout Canaan (en Mésopotamie, en Egypte, en Grèce) une terre dont ils ne sont pas originaires, le culte des idoles était légion ?

Je t'invite à lire Thomas Romer qui a collaboré à la "Bible dévoilée" ou encore A. Lemaire assyriologue qui a travaillé sur le Yahwisme , culte cananéen de Yahvé et qui a publié "Naissance du monothéisme, point de vue d'un historien"

Tu parles à très juste titre de la présence de Yahvé, de son Ashera ainsi que l'arbre de vie. Or, Yahvé est justement identifié sur un sceau hébraïque. Sur d'autres sceaux retrouvés plus tard (il y en a une kyrielle), on suppose que Yahvé est une divinité du Ciel..

Si ça peut être utile:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ashera

MERCI pour ce lien, cher Unquebecois.

Qui m'amène à citer ce verset de la Bible, Livre des Rois :


2R 23:4- Le roi ordonna à Hilqiyyahu, au prêtre en second et aux gardiens du seuil de retirer du sanctuaire de Yahvé tous les objets de culte qui avaient été faits pour Baal, pour Ashéra et pour toute l'armée du ciel; il les brûla en dehors de Jérusalem, dans les champs du Cédron, et porta leur cendre à Béthel.


Et ce verset, comme toute la réforme du roi JOSIAS, va dans ce même sens, comme tu le dis aussi, cher Zigotino, à savoir que le monothéisme israélite n'a longtemps été qu'un monothéisme d'intention, les malédictions contre la prostitution d'Israël étant légion dans la Bible...



Amicalement.

 

[zigotino]

MERCI pour ce lien, cher Unquebecois.

Qui m'amène à citer ce verset de la Bible, Livre des Rois :


2R 23:4- Le roi ordonna à Hilqiyyahu, au prêtre en second et aux gardiens du seuil de retirer du sanctuaire de Yahvé tous les objets de culte qui avaient été faits pour Baal, pour Ashéra et pour toute l'armée du ciel; il les brûla en dehors de Jérusalem, dans les champs du Cédron, et porta leur cendre à Béthel.


Et ce verset, comme toute la réforme du roi JOSIAS, va dans ce même sens, comme tu le dis aussi, cher Zigotino, à savoir que le monothéisme israélite n'a longtemps été qu'un monothéisme d'intention, les malédictions contre la prostitution d'Israël étant légion dans la Bible...
Amicalement.

On y vient. Ce qui est étonnant, c'est qu'André Lemaire, spécialiste émérite et Pr à l'EPHE indique dans son article sur le Yahwisme : "Assez naturellement, la stèle et l'arbre sacré des sanctuaires traditionnels en sont venus à être si sacralisés qu'ils devinrent presque des hypostases divines : dans les inscriptions paléo-hébraïques de la première moitié du VIIIe siècle, l'ashérah, c'est-à-dire l'arbre sacré du sanctuaire, est mentionné à côté de Yahwéh dans les formules de bénédiction : « Je vous bénis par Yahwéh de Samarie et par son ashérah » (inscriptions sur le site de Kuntillet ‘Ajrud, pithos 1 ; cf. pithos 2 et Khirbet el Qôm 3)."

C'est sans doute ce qui t'a fait dire qu'Ashera était l'arbre et non parèdre de Yahvé. La divinité Yahvé est très énigmatique. Les recoupements faits par les archéologues sont parfois sommaires et parcellaires sur l'origine de celle-ci et même jusqu'à la prononciation de son nom puisqu'il n'y a aucune vocalise permettant de se faire une irdée sur sa prononciation ...

++