Comment a ton pu changer certain rite....

Shahzadeh a dit:
Mais il faut le prouver ta "frappe psychologique" mon pote! Nous, les musulmans, on
ne frappe pas sa femme mais vous les coranistes qui n'avez que le Coran traduit (puisque
la plupart d'entre vous dont toi ne comprenez pas du tout l'arabe) où on a un terme qui
signifie "frapper"! Toi et cevino, vous avez un niveau d'arabe nul mais vous arrivez à
nous expliquez que en fait patati patata "dharaba" c'est pas frapper... vous faîtes de la
magie quoi LOL...
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faut pas rigoler tout de suite hein


si tu dis que le prophéte n'a jamais frapper l'une de ces femmes
si tu dis que "frapper" c'est à la puissance "siwak"

il faudrait que tu nous fasses un "itjihad de lumiére" , et nous expliquer le verset
 
molimo666 a dit:
faut pas rigoler tout de suite hein


si tu dis que le prophéte n'a jamais frapper l'une de ces femmes
si tu dis que "frapper" c'est à la puissance "siwak"

il faudrait que tu nous fasses un "itjihad de lumiére" , et nous expliquer le verset
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Il faut rappel une chose impotente, que le siwak, est était mâchouille deux semaine au préalable, et part un homme pieux ;)
 
molimo666 a dit:
Salem

Deja si on pouvait commencer par disqualifier le fait que cela soit "frappez" dans le sens physique,sa donnerait ceci

................
Que dire si cest la femme qui a raison et que lhomme est fautif ?

Que dire aussi dans une tel bataille de querelle de savoir qui a commencer (sur un ou des details)et a finit par etre amplifier en grave problemes..
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Salam,

D'abord si tu lis bien le verset, l'autorité de l'homme sur la femme est conditionnée, par le fait que l'homme assume totalement (financièrement) la femme, en complément des faveurs qu'Allah lui a donné sur celles-ci. Aujourd'hui, l'autorité est un peu partagée.
Pour ce qui est de la suite qui fait débat, c'est seulement en cas de "nouchouz", "le délaissement au sens affectif", que doivent s'appliquer les conseils qu'Allah nous donne.
D'ailleurs, tu remarqueras qu'étrangement, lorsqu'on a le "nuchouz" de la femme envers l'homme ils traduisent par "la désobéissance", et quand c'est l'inverse (S4v128), ils traduisent par "désaffection". Même mot, même sourate, même utilisation?!? :sournois:
Tu trouves aussi dans ce verset 128 une réponse à ta question que j'ai mis en gras.
 
cevino a dit:
Salam,

D'abord si tu lis bien le verset, l'autorité de l'homme sur la femme est conditionnée, par le fait que l'homme assume totalement (financièrement) la femme, en complément des faveurs qu'Allah lui a donné sur celles-ci. Aujourd'hui, l'autorité est un peu partagée.
Pour ce qui est de la suite qui fait débat, c'est seulement en cas de "nouchouz", "le délaissement au sens affectif", que doivent s'appliquer les conseils qu'Allah nous donne.
D'ailleurs, tu remarqueras qu'étrangement, lorsqu'on a le "nuchouz" de la femme envers l'homme ils traduisent par "la désobéissance", et quand c'est l'inverse (S4v128), ils traduisent par "désaffection". Même mot, même sourate, même utilisation?!? :sourn ois:
Tu trouves aussi dans ce verset 128 une réponse à ta question que j'ai mis en gras.
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Si tu li bien il y a pas d'autorité dans se verset ;) c'est encore un verset mal interprété pas un homme frustré, qui pense que taper ça femme resoud les problème de couples :(
 
compassion a dit:
Si tu li bien il y a pas d'autorité dans se verset ;) c'est encore un verset mal interprété pas un homme frustré, qui pense que taper ça femme resoud les problème de couples :(
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Oui il me semble bien qu'on peut aussi traduire dans un sens de "prendre en charge", "assumer"...
 
cevino a dit:
Si tu voulais bien nous faire profiter de ta maîtrise de l'arabe et apporter un argumentaire contradictoire, j'en serais ravi.
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Si déjà tu pouvais répondre à une question lorsqu'on t'en pose une ça serait bien...

Mais sinon, dans l'ensemble, par rapport au terme "dharaba" tout ce que tu as dis n'est pas
faux mais ta conclusion est totalement farfelu (j'expliquerai pourquoi incha'Allah, ne t'en fais
pas).

Néanmoins, à de nombreuse reprises j'ai expliqué et répété qu'on l'employait dans des
expressions déjà toutes faites (j'avais donné un exemple) mais dans le verset en question
ce n'était pas le cas (j'avais aussi expliqué pourquoi).

Bref, j'aimerais, avant que je réponde à ton post, que tu me dises de quelles sources tu
tires ton explication car jusqu'à preuve du contraire tu n'es pas du tout arabophone...
 
Shahzadeh a dit:
Si déjà tu pouvais répondre à une question lorsqu'on t'en pose une ça serait bien...

(....)
Bref, j'aimerais, avant que je réponde à ton post, que tu me dises de quelles sources tu
tires ton explication car jusqu'à preuve du contraire tu n'es pas du tout arabophone...
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Salam,

Je ne sais pas d'où tu tires l'idée que je ne suis pas du tout arabophone, mais au fond si ça te fait plaisir...

Quant à mes sources, il s'agit tout simplement du coran.
 
cevino a dit:
Salam,
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Selem.

cevino a dit:
Je ne sais pas d'où tu tires l'idée que je ne suis pas du tout arabophone, mais au fond si ça te fait plaisir...
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C'est pas question que ça me fait plaisir ou non, le sujet n'est pas là!

J'avais dit "tu n'es pas arabophone jusqu'à preuve du contraire". Donc là, tu viens me
dire le contraire, ok j'accepte...

Mais ce qui me pousse à croire que tu ne l'es pas, et je pense encore maintenant que tu ne
l'es pas, c'est lorsque tu parles de certaines notions d'arabe qui s'avère fausse. De toute
manière, ce topic prouvera que je n'ai pas tort sur ce point-là ;).

cevino a dit:
Quant à mes sources, il s'agit tout simplement du coran.
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Nan c'est faux! On ne peux pas deviner le sens d'un mot à partir d'un livre fusse-t-il le
Coran lui-même! Là faudrait m'expliquer par quelle magie c'est possible!
Déjà rien qu'en français on peut pas faire ça (et des exemples j'en ai une tonne), en
arabe ça l'est encore moins!

Bref, tu avais donné plusieurs occurrences du mot "dharaba", j'aimerais savoir sur quoi tu
te bases pour affirmer ce que tu as affirmé. Merci de ne pas éluder ma question cette fois-ci!
 
Shahzadeh a dit:
Mais ce qui me pousse à croire que tu ne l'es pas, et je pense encore maintenant que tu ne
l'es pas, c'est lorsque tu parles de certaines notions d'arabe qui s'avère fausse. De toute
manière, ce topic prouvera que je n'ai pas tort sur ce point-là ;).
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J'en ai strictement rien à faire de ce que tu penses ou ce que tu veux prouver. Prouve ce que tu dis au lieu de déblatérer dans le vide.


Shahzadeh a dit:
Nan c'est faux! On ne peux pas deviner le sens d'un mot à partir d'un livre fusse-t-il le
Coran lui-même! Là faudrait m'expliquer par quelle magie c'est possible!
Déjà rien qu'en français on peut pas faire ça (et des exemples j'en ai une tonne), en
arabe ça l'est encore moins!
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prouve ce que tu dis! Là encore tu déblatères alors que tu n'as aucune notion de linguistique. Tu confonds encore "être aux antipodes" et en contradiction.

Shahzadeh a dit:
Bref, tu avais donné plusieurs occurrences du mot "dharaba", j'aimerais savoir sur quoi tu
te bases pour affirmer ce que tu as affirmé. Merci de ne pas éluder ma question cette fois-ci!
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Donne d'abords tes arguments, merci. Tu n'es pas le juge au tribunal qui poserait les questions. Tu m'as dit que tu allais me prouver que ce que j'ai écrit avant est faux alors fais-le avant de poser d'autres questions.

Ce qui est étrange, c'est que j'ai volontairement évité de répondre quand tu m'as demandé mes sources, car je savais que tu serais prudent dans ta réponse. Maintenant que je t'ai dit qu'il n'y avait aucune source que le coran tu t'es senti pousser des ailes et tu viens à l'attaque. Ça, mon pauvre ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.
 
cevino a dit:
Qu’en est-il des autres sourates où « dharaba » est isolé ?
Pour la quasi-totalité des versets contenant le mot « dharaba » il est possible d’appliquer cette interprétation en prenant soin, bien entendu, à ce que ça reste compréhensible.
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peux tu nous citer un exemple ou 2 .


Une exception tout de même : S47v4
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. .. »
A première vue, il est difficile de voir autre chose qu’un coup dans les cous des adversaires. D’autant qu’il s’agit d’un contexte de guerre. Peut-être le but est-il d’assommer l’adversaire.
Enfin, si nous concluons que « dharaba » a un sens dominant il est bon de voir pour le verset qui nous intéresse si ça peut coller.
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ah , il y a un autre verset qui peut etre consideré egalement comme une "exception" ( en attendant bien sur des exemples qui confirme la regle) :
anfal v50

Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants ! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant) : "Goûtez au châtiment du Feu .

( ici je te souhaite bon courage pour nous convaincre que daraba= denoncer, ou exposer )

et d'autres versets vont dans ce sens.
 
ENOKS2 a dit:
peux tu nous citer un exemple ou 2 .




ah , il y a un autre verset qui peut etre consideré egalement comme une "exception" ( en attendant bien sur des exemples qui confirme la regle) :
anfal v50

Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants ! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant) : "Goûtez au châtiment du Feu .

( ici je te souhaite bon courage pour nous convaincre que daraba= denoncer, ou exposer )

et d'autres versets vont dans ce sens.
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Salam,
Avant tout je vois que tu t’es tout de suite fixé sur « dharaba=dénoncer » c’est pourtant pas faute d’avoir précisé que ce terme est juste pour, peut-être, mieux comprendre.
Les sens premiers que je donne à « dharaba » sont : exposer, dévoiler, mettre en évidence, etc. Comme je l’ai dit ce sont des sens approchés mais qui tournent autour du même noyau. Toutefois j’ai précisé les exceptions et si tu avais bien lu mon post (2 parties) je cite Sourate alanfal.
De plus, je n’ai pas la prétention de dire : « j’ai analysé donc j’ai raison ». Si tu as des arguments infaillibles non tirés des hadiths et autres explications de cheikhs mais uniquement par le biais du coran, alors je suis tout-à-fait ouvert. Mon but est de mieux appréhender le coran. J’expose ce que je pense être juste et corrige s’il le faut.
Voici deux exemples que tu voulais :
*Pour la sourate : S20 v77.
Nous révélâmes à Moïse : «Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, trace-leur un passage à sec dans la mer : sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur».
« Dharaba » a été traduit par « trace-leur » alors qu'on peut tout-à-fait dire « dévoile-leur » ou « montre-leur », mettre en évidence ce passage dans la mer.

*Pour la sourate : S13 v17
« ……………………..Ainsi Allah sépare-t-il le vrai du faux….. » Cette traduction de Jacques Berque veut suivre (dans l'image) le terme « zabdan » qui dans ce cas est l’écume (séparation avec le liquide). Néanmoins, ici « dharaba » aurait pu garder le sens qu’on retrouve le plus fréquemment dans le coran.
« ……………………..Ainsi Allah dévoile le vrai et le faux….. »

Il serait bon que les échanges restent courtois et sans attaques personnelles. merci ;)
 
cevino a dit:
Salam,
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salam

Avant tout je vois que tu t’es tout de suite fixé sur « dharaba=dénoncer » c’est pourtant pas faute d’avoir précisé que ce terme est juste pour, peut-être, mieux comprendre.
Les sens premiers que je donne à « dharaba » sont : exposer, dévoiler, mettre en évidence, etc. Comme je l’ai dit ce sont des sens approchés mais qui tournent autour du même noyau. Toutefois j’ai précisé les exceptions et si tu avais bien lu mon post (2 parties) je cite Sourate alanfal.
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j'ai dis " denoncer , exposer " ...


De plus, je n’ai pas la prétention de dire : « j’ai analysé donc j’ai raison ». Si tu as des arguments infaillibles non tirés des hadiths et autres explications de cheikhs mais uniquement par le biais du coran, alors je suis tout-à-fait ouvert. Mon but est de mieux appréhender le coran. J’expose ce que je pense être juste et corrige s’il le faut.
Voici deux exemples que tu voulais :
*Pour la sourate : S20 v77.
Nous révélâmes à Moïse : «Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, trace-leur un passage à sec dans la mer : sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur».
« Dharaba » a été traduit par « trace-leur » alors qu'on peut tout-à-fait dire « dévoile-leur » ou « montre-leur », mettre en évidence ce passage dans la mer.
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je vais eviter les "hadiths" et les explications de "cheikh" et te soumet le verset suivant qui relate le même événement que le S20V77:

S26V63
فَأَوْحَيْنَا إِلَى مُوسَى أَنِ اضْرِب بِّعَصَاكَ الْبَحْرَ فَانفَلَقَ فَكَانَ كُلُّ فِرْقٍ كَالطَّوْدِ الْعَظِيمِ
Alors Nous révélâmes à Moïse : "Frappe la mer de ton bâton ". Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.

Le chemin tracé est suite à une "action " du bâton.
Le coran utilise le verbe "infalaqa" qui veut dire " se fendre" ,Or cette fente ne peut etre que le resultat d'une "force" ou "action" physique ( ici frapper) et non pas à une exposition ou je ne sais quel autre sens .
donc deja là, le verset que tu donnes ne repond pas à ma question .


*Pour la sourate : S13 v17
« ……………………..Ainsi Allah sépare-t-il le vrai du faux….. » Cette traduction de Jacques Berque veut suivre (dans l'image) le terme « zabdan » qui dans ce cas est l’écume (séparation avec le liquide). Néanmoins, ici « dharaba » aurait pu garder le sens qu’on retrouve le plus fréquemment dans le coran.
« ……………………..Ainsi Allah dévoile le vrai et le faux….. »
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je ne suis pas d'accord la non plus avec ta comprehension, et je pencherai plus pour celle de J.Berque.
Ici le verset nous donne un exemple d'une "action physique" une interaction entre l'eau et l'ecume , dont resulte une separation.
l'autre exemple donné par le verset , met en evidence les "impuretes" que l on retire (separe) d'un metal precieux suite à une action ( feu) .
conclusion: le vrai (haqq) et le faux (batel) se mêlent , mais le faux finit toujours comme l 'ecume et les impuretés par etre separés et ecarté.
Il serait bon que les échanges restent courtois et sans attaques personnelles. merci ;)
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Je ne pense pas t'avoir manqué de respect ...
 
cevino a dit:
Salam,
Avant tout je vois que tu t’es tout de suite fixé sur « dharaba=dénoncer » c’est pourtant pas faute d’avoir précisé que ce terme est juste pour, peut-être, mieux comprendre.
Les sens premiers que je donne à « dharaba » sont : exposer, dévoiler, mettre en évidence, etc. Comme je l’ai dit ce sont des sens approchés mais qui tournent autour du même noyau. Toutefois j’ai précisé les exceptions et si tu avais bien lu mon post (2 parties) je cite Sourate alanfal.
De plus, je n’ai pas la prétention de dire : « j’ai analysé donc j’ai raison ». Si tu as des arguments infaillibles non tirés des hadiths et autres explications de cheikhs mais uniquement par le biais du coran, alors je suis tout-à-fait ouvert. Mon but est de mieux appréhender le coran. J’expose ce que je pense être juste et corrige s’il le faut.
Voici deux exemples que tu voulais :
*Pour la sourate : S20 v77.
Nous révélâmes à Moïse : «Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, trace-leur un passage à sec dans la mer : sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur».
« Dharaba » a été traduit par « trace-leur » alors qu'on peut tout-à-fait dire « dévoile-leur » ou « montre-leur », mettre en évidence ce passage dans la mer.

*Pour la sourate : S13 v17
« ……………………..Ainsi Allah sépare-t-il le vrai du faux….. » Cette traduction de Jacques Berque veut suivre (dans l'image) le terme « zabdan » qui dans ce cas est l’écume (séparation avec le liquide). Néanmoins, ici « dharaba » aurait pu garder le sens qu’on retrouve le plus fréquemment dans le coran.
« ……………………..Ainsi Allah dévoile le vrai et le faux….. »

Il serait bon que les échanges restent courtois et sans attaques personnelles. merci ;)
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Salam cevino

Moi je prefair traduire le v77 s20 part frappe leur un route d'une force fracassente avec ton bâton ;)
 
cevino a dit:
Salam,
Avant tout je vois que tu t’es tout de suite fixé sur « dharaba=dénoncer » c’est pourtant pas faute d’avoir précisé que ce terme est juste pour, peut-être, mieux comprendre.
Les sens premiers que je donne à « dharaba » sont : exposer, dévoiler, mettre en évidence, etc. Comme je l’ai dit ce sont des sens approchés mais qui tournent autour du même noyau. Toutefois j’ai précisé les exceptions et si tu avais bien lu mon post (2 parties) je cite Sourate alanfal.
De plus, je n’ai pas la prétention de dire : « j’ai analysé donc j’ai raison ». Si tu as des arguments infaillibles non tirés des hadiths et autres explications de cheikhs mais uniquement par le biais du coran, alors je suis tout-à-fait ouvert. Mon but est de mieux appréhender le coran. J’expose ce que je pense être juste et corrige s’il le faut.
Voici deux exemples que tu voulais :
*Pour la sourate : S20 v77.
Nous révélâmes à Moïse : «Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, trace-leur un passage à sec dans la mer : sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur».
« Dharaba » a été traduit par « trace-leur » alors qu'on peut tout-à-fait dire « dévoile-leur » ou « montre-leur », mettre en évidence ce passage dans la mer.

*Pour la sourate : S13 v17
« ……………………..Ainsi Allah sépare-t-il le vrai du faux….. » Cette traduction de Jacques Berque veut suivre (dans l'image) le terme « zabdan » qui dans ce cas est l’écume (séparation avec le liquide). Néanmoins, ici « dharaba » aurait pu garder le sens qu’on retrouve le plus fréquemment dans le coran.
« ……………………..Ainsi Allah dévoile le vrai et le faux….. »

Il serait bon que les échanges restent courtois et sans attaques personnelles. merci ;
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encore une fois, a se demander si tu comprend l'arabe ou tu te contacte de le traduire de gogole le traducteur de pâquerettes :(

C'est Allah frappe le menchonge avec le vraie ?

Se sait pas se que l'on va faire de toi :sournois:
 
cevino a dit:
J'en ai strictement rien à faire de ce que tu penses ou ce que tu veux prouver. Prouve ce que tu dis au lieu de déblatérer dans le vide.
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Nan mais attends deux secondes! Tu me poses une question (ici, en gros, "comment sais-tu
que je ne suis pas arabophone?") et je te réponds tout simplement. Maintenant, si tu sais
que ma réponse risque de te déplaire ne pose pas la question dans ce cas. D'ailleurs, ce
n'était pas une attaque personnelle ou autre, qu'on soit bien d'accord!

cevino a dit:
prouve ce que tu dis! Là encore tu déblatères alors que tu n'as aucune notion de linguistique. Tu confonds encore "être aux antipodes" et en contradiction.
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1/ Franchement, j'avais oublier cette histoire "d'antipodes" mais puisque tu remets ça sur
le tapis... Je rappelle juste que tu avais affirmé que cette expression ne signifiait pas "être
contraire à". Cependant, voilà ce qu'on peut lire dans plusieurs dicos:

a/ http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/antipode/4217/locution?q=antipode#177714;

b/ http://fr.wiktionary.org/wiki/antipode;

c/ http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/antipode/.

Bref, ça conforte juste mon idée et ça te décrédibilise en même temps l'ami!

2/ D'ailleurs, tu ne m'as toujours pas dit ce que tu entendais par cette expression mais
toujours est-il que l'étymologie du mot "antipode" renvoie à ce qui est opposé... Là encore
on peut se demander si tu sais ce qui veut dire cette expression puisque tu n'as à aucun
moment dit ce qu'elle signifie pour toi (chose que tu n'as jamais fait, je rappelle) et tu
contredis les dicos puisque tu affirmes qu'il n'est pas question de "contradiction"
ou "d'opposition".
Bref, t'es juste pas crédible sur cette question et si tu veux rester dans le déni c'est pas moi
qui va te l'en empêcher.

3/ Après tu me dis "tu n'as pas de notion de linguistique". Mon ami, j'ai jamais dit que j'étais
linguiste mais il se trouve que j'ai appris cette langue et je doute que ce soit ton cas,
d'ailleurs, quand tu dis que le mot "dharaba" n'a pas pour sens premier "frapper" ça prouve
quelque part que j'ai pas vraiment tort.

cevino a dit:
Donne d'abords tes arguments, merci. Tu n'es pas le juge au tribunal qui poserait les questions. Tu m'as dit que tu allais me prouver que ce que j'ai écrit avant est faux alors fais-le avant de poser d'autres questions.
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Mon ami, peut-être que tu ne le savais pas mais dans un débat il est légitime de poser
certaines questions. Où est le mal?

(...)
 
(...)

cevino a dit:
Ce qui est étrange, c'est que j'ai volontairement évité de répondre quand tu m'as demandé mes sources, car je savais que tu serais prudent dans ta réponse. Maintenant que je t'ai dit qu'il n'y avait aucune source que le coran tu t'es senti pousser des ailes et tu viens à l'attaque. Ça, mon pauvre ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.
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1/ D'abord, j'ai demander tes sources puisque tu avais "proposé" ta réflexion sur ce sujet.
Et quand on "propose" une réflexion il est normal de mettre ses sources. Tu ne l'avais pas
fait, je te l'ai donc demander!

2/ Ensuite, j'avais dit à plusieurs reprise dans ce topic que d'après le lissân al-3arab (qui
est une référence au cas où tu l'ignorais) le sens premier, pour reprendre tes termes, du
mot "dharaba" en arabe littéraire était "frapper". D'ailleurs, dans tous les dialectes arabes
ce mot signifie "frapper" ce qui conforte cette idée.
Puis j'ai dit à de nombreuses reprises, et en vérité c'est exactement ce que tu as proposé
dans ta "réflexion", qu'en arabe il existait beaucoup d'expression avec le mot "dharaba" et
j'ai donné un exemple. Bref, là j'viens de répondre à ta question au passage!

3/ Donc tu me dis que j'ai été prudent mais j'aimerais bien savoir en quoi je l'ai été
puisque, bien avant, ta "réflexion" sur le terme "dharaba" j'avais expliqué: d'après telle
référence voilà ce que ce mot signifie mais attention il existe certaines expressions
construites avec ce mot où il n'a pas le sens de "frapper"!

4/ Au passage, il faudra un jour expliquer comment à partir du Coran tu arrives déduire ce
que personne avant toi n'a déduit! Car, que je sache, le Coran n'est pas un dictionnaire!
D'ailleurs, pourquoi douter d'un seul mot? Dans ta logique, il faudrait douter de tous les
mots du Coran en vérité ! ! !

5/ Enfin, la malhonnêteté intellectuelle n'est pas ce que tu dis qu'elle est!
 
Quand les anges prene l'âme des rebelle, ils les frapper avec un gourdin sur les visages, que l'écume sor d'eux ?
Frappe le rocher

Frappe la mer

Exemple frappent

Frapper part le châtiment

Mais le verset 34 de la sourate 4

C'est frapper avec quoi ? Ou comment ?

Frapper le cous
 
100 coup de fouet, c'est lapider avec 100 pierre de calibre halal

80 coups de fouet pour les menteur , c'est du jamais vue

Frapper avec un siwak, c'est inimaginable a moin que le siwak mesure 27 cm
 
Shahzadeh a dit:
Nan mais attends deux secondes! Tu me poses une question (ici, en gros, "comment sais-tu
que je ne suis pas arabophone?") ....
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Je ne t'ai pas posé la question, c'est une façon de parler...et ne me dit pas que ça n'existe pas ce genre d'expression. Et même si tu le penses garde-le pour toi, par pitié les futilités c'est bon, grâce à toi j'ai eu ma dose pour l'année.

Shahzadeh a dit:
1/ Franchement, j'avais oublier cette histoire "d'antipodes" mais puisque tu remets ça sur
le tapis... Je rappelle juste que tu avais affirmé que cette expression ne signifiait pas "être
contraire à". .
........
contredis les dicos puisque tu affirmes qu'il n'est pas question de "contradiction"
ou "d'opposition".
Bref, t'es juste pas crédible sur cette question et si tu veux rester dans le déni c'est pas moi
qui va te l'en empêcher.
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Il faut vraiment que tu arrêtes de mentir, je t'ai déjà repris là-dessus. Je n'ai jamais parlé de nuances entre "être aux antipodes" et "opposé à". Le débat était la nuance entre la contradiction et "être aux antipodes".
Comme tes seuls arguments c'est essayé de dénigré les autres plutôt que de parler du fond alors tu ments, logique.
Maintenant, crois ce que tu veux. tu es incapable de vérifier des expressions.




Shahzadeh a dit:
Mon ami, peut-être que tu ne le savais pas mais dans un débat il est légitime de poser
certaines questions. Où est le mal?

(...)
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Mais tu ne poses pas de questions sur les débats. Tu essayes de détourner les choses et de dénigré, en mentant quand t'en as besoin, tes interlocuteurs.
Va au fond du débat n'est pas peur...
 
Shahzadeh a dit:
(...)




2/ Ensuite, j'avais dit à plusieurs reprise dans ce topic que d'après le lissân al-3arab (qui
est une référence au cas où tu l'ignorais) le sens premier, pour reprendre tes termes, du
mot "dharaba" en arabe littéraire était "frapper". D'ailleurs, dans tous les dialectes arabes
ce mot signifie "frapper" ce qui conforte cette idée.
Puis j'ai dit à de nombreuses reprises, et en vérité c'est exactement ce que tu as proposé
dans ta "réflexion", qu'en arabe il existait beaucoup d'expression avec le mot "dharaba" et
j'ai donné un exemple. Bref, là j'viens de répondre à ta question au passage!
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Là encore on voit que tu nous fais miroiter ta maîtrise de l'arabe et ta connaissance du "lissan el arab" mais au bout du compte tu n'apportes jamais rien au débat. Que du vide.
Le "lissan el arab" est une référence, certes, mais basée sur la tradition, les hadiths et l'histoire et donc avec l'évolution des mots et de leur sens.
Je ne t'apprendrais pas que les mots peuvent évoluer avec le temps et changer de sens et notamment perdre leur sens premier.
Je ne dénigre pas le lissan et le travail qui a été fait mais ça ne veut pas dire qu'il est parfait, il y a 6 siècles entre le coran et le lissan.
Maintenant j'espère que tu vas passer à un vrai argumentaire, car dire, "définir le sens d'un mot uniquement avec le coran c'est pas possible", n'en est pas un, ça c'est juste ton avis.

Tu vois compassion pense que "dharaba"ne se traduit que par"frapper" mais qu'il doit être pris soit au sens propre ou allégorique.
Si il arrive à me le démontrer par des arguments viables, alors je pourrais accepter l'idée.
Donc si toi aussi tu as des arguments n'hésite surtout pas.
 
ENOKS2 a dit:
salam


j'ai dis " denoncer , exposer " ...



je vais eviter les "hadiths" et les explications de "cheikh" et te soumet le verset suivant qui relate le même événement que le S20V77:

S26V63
فَأَوْحَيْنَا إِلَى مُوسَى أَنِ اضْرِب بِّعَصَاكَ الْبَحْرَ فَانفَلَقَ فَكَانَ كُلُّ فِرْقٍ كَالطَّوْدِ الْعَظِيمِ
Alors Nous révélâmes à Moïse : "Frappe la mer de ton bâton ". Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.

Le chemin tracé est suite à une "action " du bâton.
Le coran utilise le verbe "infalaqa" qui veut dire " se fendre" ,Or cette fente ne peut etre que le resultat d'une "force" ou "action" physique ( ici frapper) et non pas à une exposition ou je ne sais quel autre sens .
donc deja là, le verset que tu donnes ne repond pas à ma question .
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Ton argument ne peut absolument pas être recevable, à moins que tu penses que pour la S20 v77 "dharaba" se traduit aussi par "frappe". Là effectivement j'arriverais à comprendre ce que tu veux dire.
Parce qu'en reprenant ton argumentaire j'arrive à te montrer l'inverse de ce que tu dis.
En effet, si je te dis: "Le chemin dévoilé est suite à une action du bâton", ça marche aussi.
Quant à l'argument de la fente et de l'action physique ce n'est lié qu'à:"اضْرِب بِّعَصَاكَ". "adhrab bi.."



ENOKS2 a dit:
je ne suis pas d'accord la non plus avec ta comprehension, et je pencherai plus pour celle de J.Berque.
Ici le verset nous donne un exemple d'une "action physique" une interaction entre l'eau et l'ecume , dont resulte une separation.
l'autre exemple donné par le verset , met en evidence les "impuretes" que l on retire (separe) d'un metal precieux suite à une action ( feu) .
conclusion: le vrai (haqq) et le faux (batel) se mêlent , mais le faux finit toujours comme l 'ecume et les impuretés par etre separés et ecarté.
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Lorsque je met:« ……………………..Ainsi Allah dévoile le vrai et le faux….. » non seulement on reste dans l'image que le verset donne par rapport à l'écume et le liquide qui deviennent apparents, mais en plus je respect la grammaire du verset parce que tu remarqueras qu'il est écrit "elhaqq wa elbatil" et non "elhaqq min elbatil" comme Jacques Berque l'a traduit.

ENOKS2 a dit:
Je ne pense pas t'avoir manqué de respect ...
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Et je t'en remercie, continuons ainsi.;)
 
BlackShadow a dit:
Qui ça "ils" ?

"Ils", sauf vous, bien entendu.
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Faut lire le fil pour comprendre!

Voilà des gens qui nous expliquent que la plupart des piliers sont erronés , par contre pas un mot sur le saint Coran qu'ils nous ont également fait parvenir.

Si les piliers sont faux, le Coran l'est également , bref, l'athéisme est plus logique que le "coranisme".
 
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