Comment faire cadrer les découvertes scientifiques avec la religion?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion safyan
  • Date de début Date de début
Sinear a dit:
A moins que le récit de la création, d'Adam et de Eve,..., aussi largement inspiré de la théologie chrétienne dans les premiers siècles, ne soit une métaphore simplement destinée à faire comprendre l'omniscience de Dieu, son omnipotence aussi, face à un public qui n'était pas encore versé dans la science et la connaissance des origines de l'homme. Et peut-être que le but de ce récit n'est pas d'annoncer comment l'homme a été créé mais de proposer une parabole hyperbolique mettant en exergue la supériorité de l'homme sur Dieu, son immanence, et son pouvoir sur l'homme.
Cliquez pour agrandir...

cela me parait une bonne approche qui mettrait tout le monde d'accord ,
l'evolution sur des millions d'années est un quasi certitude , l'homme etait un sorte de singe
pas vraiment un singe pas vraiment un homme, on ne connait pas le chainon manquant
peut etre , aprés avoir bien evoluer et se detachant de plus en plus de l'animal , dieu
a pris un couple et lui a donner une ame , une conscience et l'homme et la femme sont nés a ce moment la , adam et eve , premier homme ,et femme intelligent et conscient d'eux meme et de dieu ,
car c'est bien cela qui differencie l'homme de lanimal cest sa conscience ,

parceque adam et eve , ils ont eté crée bébe ou il etait déja adulte.?
 
kamal92 a dit:
Mince alors, previens vite les scientifiques du CNRS qui n'ont pas vu cette évidence !
Cliquez pour agrandir...

c'est normal c'est un complot des scientifiques pour faire perdre la foi aux croyants ET pouvoir ainsi se vautrer dans le péché.

ceci etait ironique mais certains sur ce forum ont dit la meme chose serieusement.
 
thales59 a dit:
c'est sur que quand ont écarte les découvertes scientifiques un peu dérangeante pour sa foi c'est tout de suite plus facile :D

la science n'est pas un self service ou l'on prend ce qui nous arrange et ou on rejette le reste...
Cliquez pour agrandir...

il est prouver que l'homme evolue et change et la Sunna le confirme aussi un hadith dit que l'homme a l'epoque de Adam alayhi salam mesurai 18m de haut
pour la theorie que l'on vient du singe il n'y a aucune preuves par contre l'explosion cambrienne prouve le contraire
 
muslim712 a dit:
il est prouver que l'homme evolue et change et la Sunna le confirme aussi un hadith dit que l'homme a l'epoque de Adam alayhi salam mesurai 18m de haut
pour la theorie que l'on vient du singe il n'y a aucune preuves par contre l'explosion cambrienne prouve le contraire
Cliquez pour agrandir...

Aucun scientifique sérieux ne parle de "descendre du singe" mais d'une branche parallèle des deux "animaux".

Les singes sont nos cousins, pas nos ancêtres.
 
Sinear a dit:
A moins que le récit de la création, d'Adam et de Eve,..., aussi largement inspiré de la théologie chrétienne dans les premiers siècles, ne soit une métaphore simplement destinée à faire comprendre l'omniscience de Dieu, son omnipotence aussi, face à un public qui n'était pas encore versé dans la science et la connaissance des origines de l'homme. Et peut-être que le but de ce récit n'est pas d'annoncer comment l'homme a été créé mais de proposer une parabole hyperbolique mettant en exergue la supériorité de l'homme sur Dieu, son immanence, et son pouvoir sur l'homme.
Cliquez pour agrandir...

alors autant dire que "A moins que Dieu n'existe pas... "

en ce qui me concerne, ce n'est pas près d'arrivée et comme il n'y a aucune preuve directe et concrète auxquelles je peux assister (spéculation et théorie ne sont pas des preuves, pour ça, je serai comme Saint Thomas :D), je tiendrai pour vrai la réalité telle qu'elle est présenté par Dieu

je suppose que c'est ce qu'on peut qualifier d'avoir la foi ;)
 
muslim712 a dit:
il est prouver que l'homme evolue et change et la Sunna le confirme aussi un hadith dit que l'homme a l'epoque de Adam alayhi salam mesurai 18m de haut
pour la theorie que l'on vient du singe il n'y a aucune preuves par contre l'explosion cambrienne prouve le contraire
Cliquez pour agrandir...

des hommes de 18 mètres ben bien sur mais l'évolution c'est pas prouvé :D
le ridicule ne tue pas mais c'est pas une raison pour s'y vautrer allègrement...

mécaniquement un homme de 18 mètre ne serait pas viable m'enfin bon passons sur les légendes et les contes.

je vois pas en quoi l'explosion du cambrien réfute la théorie de l'évolution humaine, au contraire sa prouve bien que le monde animal n'est pas figé et que cette période fut intense en création et spéciation de nouvelle espèce.
l'apparition de nouvelles espèces vient confirmer l'évolution dans sa vision dynamique du vivant et réfute l'idée d'un vivant figé comme les créationnistes l'affirme.

l'homme ne vient pas du singe l'homme est un singe, certes plus intelligent mais biologiquement nous ne somme pas plus éloigné du chimpanzé, qu'un chimpanzé d'un gorille.
 
muslim712 a dit:
c'est quoi les preuves?
Cliquez pour agrandir...

Salut,

En fait le problème c'est ce que tu entends par "preuve".

Il y a une somme d'arguments scientifiques qui fondent la théorie de l'évolution, mais la pensée scientifique utilise une logique scientifique qui n'est pas en accord avec ta propre logique basée sur les Textes.

Si tu veux savoir ce qu'est l'évolution, tu as le site du CNRS qui est tres bien fait ; mais encore une fois il s'agit la de science, pas d'exégèse.
 
Il ne faut pas fonctionner sur ce mode là, la religion concerne des choses qui sont de l'ordre de l'ideal, du métaphysique, de l'inconnu, alors que les sciences naturelles, appliquées et humaines concernent les choses qui relèvent de l'ordre du sensible, de ce monde et de l'environnement qui nous entoure.

Le Coran ne pourra jamais expliquer une théorie ou un fait scientifique de manière développée (meme si certains font concorder plusieurs éléments avec la science), de meme que la science ne pourra jamais prouver ou infirmer les faits religieux comme l'existence de Dieu par exemple.
 
évidemment le Coran est un ecrit fixé dans le temps qui n'a pas pour but d'expliquer toutes les sciences mais juste d'expliquer et de confirmer l'Islam

un exemple tout bête, le Coran ne nous enseigne pas les math ou l'alphabet, est-ce pour autant qu'on ne doit pas les apprendre ailleurs ?
mais ce qu'il contient est la Vérité pour ceux qui ont décidé qu'il ne pouvait en être autrement (donc moi :D )
 
biiovibs a dit:
c'est normal c'est un complot des scientifiques pour faire perdre la foi aux croyants ET pouvoir ainsi se vautrer dans le péché.

ceci etait ironique mais certains sur ce forum ont dit la meme chose serieusement.
Cliquez pour agrandir...

Hehe,

Je dois avouer qu'en se mettant dans l'esprit des créationnistes d'internet il n'y a que deux options :

- ou bien l'ensemble des scientifiques (CNRS etc) font erreur et dans ce cas pourquoi nos petits génies des forums ne postulent ils pas pour le nobel ?

- ou bien la communauté scientifique dans son ensemble complote pour tuer le spirituel (ce qui semble tout de même assez délirant)

C'est tout de meme bien l'effet pervers d'internet de voir des gamins de 18ans prendre de haut les scientifiques en se basant sur une recherche sur google sur des thèmes dont ils ne connaissent en fait rien (explosion du cambrien, registres fossiles etc)...
 
thales59 a dit:
des hommes de 18 mètres ben bien sur mais l'évolution c'est pas prouvé :D
le ridicule ne tue pas mais c'est pas une raison pour s'y vautrer allègrement...

mécaniquement un homme de 18 mètre ne serait pas viable m'enfin bon passons sur les légendes et les contes.

je vois pas en quoi l'explosion du cambrien réfute la théorie de l'évolution humaine, au contraire sa prouve bien que le monde animal n'est pas figé et que cette période fut intense en création et spéciation de nouvelle espèce.
l'apparition de nouvelles espèces vient confirmer l'évolution dans sa vision dynamique du vivant et réfute l'idée d'un vivant figé comme les créationnistes l'affirme.

l'homme ne vient pas du singe l'homme est un singe, certes plus intelligent mais biologiquement nous ne somme pas plus éloigné du chimpanzé, qu'un chimpanzé d'un gorille.
Cliquez pour agrandir...


justement a l'explosion cambrienne les animaux sont apparus a cette periode donc il n'a pas evolués pour les hommes de 18m je me suis tromper c'est 30m Allahu a3llem
Dailymotion - The Hereafter pt.17 (Le Paradis) - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
 
kamal92 a dit:
Salut,

En fait le problème c'est ce que tu entends par "preuve".

Il y a une somme d'arguments scientifiques qui fondent la théorie de l'évolution, mais la pensée scientifique utilise une logique scientifique qui n'est pas en accord avec ta propre logique basée sur les Textes.

Si tu veux savoir ce qu'est l'évolution, tu as le site du CNRS qui est tres bien fait ; mais encore une fois il s'agit la de science, pas d'exégèse.
Cliquez pour agrandir...

ba par preuves j'entends par exemple un fossile de l'intermediaire entre le singe et l'homme retrouver,ou une experience qui prouve qu'une cellule vivante peu se consrtuire a partir de rien
 
kamal92 a dit:
Hehe,

Je dois avouer qu'en se mettant dans l'esprit des créationnistes d'internet il n'y a que deux options :

- ou bien l'ensemble des scientifiques (CNRS etc) font erreur et dans ce cas pourquoi nos petits génies des forums ne postulent ils pas pour le nobel ?

- ou bien la communauté scientifique dans son ensemble complote pour tuer le spirituel (ce qui semble tout de même assez délirant)

C'est tout de meme bien l'effet pervers d'internet de voir des gamins de 18ans prendre de haut les scientifiques en se basant sur une recherche sur google sur des thèmes dont ils ne connaissent en fait rien (explosion du cambrien, registres fossiles etc)...
Cliquez pour agrandir...

je n'y connait rien et toi non plus mais j'ai vu des interview de scientifiques qui demontrent que la theorie de l'evolution ne tient pas debout
et si tes scientiques ont raison pourquoi ne donnent t-ils pas de preuves jusqu'a maintenant c'est juste des dessins sortis de leur imagination ou des fossiles refabriqués eux memes
 
bigorneau a dit:
cela me parait une bonne approche qui mettrait tout le monde d'accord ,
l'evolution sur des millions d'années est un quasi certitude , l'homme etait un sorte de singe
pas vraiment un singe pas vraiment un homme, on ne connait pas le chainon manquant
peut etre , aprés avoir bien evoluer et se detachant de plus en plus de l'animal , dieu
a pris un couple et lui a donner une ame , une conscience et l'homme et la femme sont nés a ce moment la , adam et eve , premier homme ,et femme intelligent et conscient d'eux meme et de dieu ,
car c'est bien cela qui differencie l'homme de lanimal cest sa conscience ,

parceque adam et eve , ils ont eté crée bébe ou il etait déja adulte.?
Cliquez pour agrandir...

Personnellement, je pense que le récit d'Adam et Eve est une allégorie, une image de l'homme.

En somme, Adam serait le microcosme de l'Homme, dans lequel les caractéristiques spirituelles se retrouvent en chacun.

Par exemple, le fait qu'il soit créé d'argile est une image pour nous dire que l'homme a été "façonné", construit à partir d'une matière première, et que celle-ci prend la forme qu'on lui donne: on y voit le principe philosophique de l'inconstance de l'homme et sa perpétuelle évolution.

Le fait qu'Adam connait le "nom de toute chose" est une image pour souligner les capacités que nous retrouvons chez l'homme, la connaissance et la multiplicité des domaines dans lesquels celle-ci peut se développer.

Eve faite à partir d'Adam, est une image visant à nous faire comprendre la complémentarité de l'homme et de la femme, du couple dans sa généralité.

Etc etc

Quand on comprend cela, on se dit au final que peu importe si ce récit est littéralement vrai. Ce qui compte, et ce que Dieu, je pense, attend de nous, c'est de tirer un maximum d'enseignements de ces récits. À ce titre, je considère que l'évolutionnisme ne va pas du tout à l'encontre des textes sacrés.

Le tout est de savoir se détacher de la lettre et de s'imprégner de l'esprit. Ce que peu ici, savent faire ;).
 
Naveen a dit:
Personnellement, je pense que le récit d'Adam et Eve est une allégorie, une image de l'homme.

En somme, Adam serait le microcosme de l'Homme, dans lequel les caractéristiques spirituelles se retrouvent en chacun.

Par exemple, le fait qu'il soit créé d'argile est une image pour nous dire que l'homme a été "façonné", construit à partir d'une matière première, et que celle-ci prend la forme qu'on lui donne: on y voit le principe philosophique de l'inconstance de l'homme et sa perpétuelle évolution.

Le fait qu'Adam connait le "nom de toute chose" est une image pour souligner les capacités que nous retrouvons chez l'homme, la connaissance et la multiplicité des domaines dans lesquels celle-ci peut se développer.

Eve faite à partir d'Adam, est une image visant à nous faire comprendre la complémentarité de l'homme et de la femme, du couple dans sa généralité.

Etc etc

Quand on comprend cela, on se dit au final que peu importe si ce récit est littéralement vrai. Ce qui compte, et ce que Dieu, je pense, attend de nous, c'est de tirer un maximum d'enseignements de ces récits. À ce titre, je considère que l'évolutionnisme ne va pas du tout à l'encontre des textes sacrés.

Le tout est de savoir se détacher de la lettre et de s'imprégner de l'esprit. Ce que peu ici, savent faire ;).
Cliquez pour agrandir...

Je pense que la majorité des musulmans lettrés ont très bien compris la porté symbolique de ce récit et des éléments que tu as cité sans pour autant se détacher de la lettre, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait obligatoirement supposer l'inexistence de ces deux personnages et du processus de création tel qu'il a été démontré dans le Coran.

Il est difficile de supposer que ce récit est purement allégorique quand on sait qu'Adam est le premier prophète, cela impliquerait de supposer qu'il n'a jamais existé ou alors qu'il est le fruit de l'imaginaire collectif humain alimenté de récits merveilleux et de rumeurs.
 
muslim712 a dit:
justement a l'explosion cambrienne les animaux sont apparus a cette periode donc il n'a pas evolués pour les hommes de 18m je me suis tromper c'est 30m Allahu a3llem
Dailymotion - The Hereafter pt.17 (Le Paradis) - une vidéo Expression Libre
Cliquez pour agrandir...

c'est vrai que des hommes de 18 mètres de haut me paraissait invraisemblable mais si tu me dit 30 mètre alors jsui rassuré c'est tout a fait plosible... :D

l'explosion du cambrien c'est un expression c'est comme le big bang ça ne reflète pas forcement la réalité scientifique dans sa complexité, ce qu'on appelle explosion c'est quand même déroulé sur une dizaine de millions d'années c'est pas non plus du jour au lendemain surtout pour des organismes encore relativement simple avec des temps de reproduction beaucoup plus rapide que des humains ( beaucoup plus de génération dans le même temps qu'un mammifère par exemple ).

c'est pas mal expliqué si tu veux une source fiable et non pas une fable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_cambrienne

le cnrs est deja un peu plus pointu mais toujours intéressant.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap2/vannier.html
 
Begum a dit:
Je pense que la majorité des musulmans lettrés ont très bien compris la porté symbolique de ce récit et des éléments que tu as cité sans pour autant se détacher de la lettre, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait obligatoirement supposer l'inexistence de ces deux personnages et du processus de création tel qu'il a été démontré dans le Coran.

Il est difficile de supposer que ce récit est purement allégorique quand on sait qu'Adam est le premier prophète, cela impliquerait de supposer qu'il n'a jamais existé ou alors qu'il est le fruit de l'imaginaire collectif humain alimenté de récits merveilleux et de rumeurs.
Cliquez pour agrandir...

Je ne suppose pas l'inexistence dans un premier temps. Je dis simplement que la portée symbolique du récit est si riche qu'il devient absurde de se poser la question de la véracité littérale du texte. Dieu nous offre des enseignements, prenons-les tels qu'ils sont.

Mais dans un second temps, il faut admettre l'impossibilité scientifique du fait que la population vienne de deux êtres, sans compter sur l'évidente évolution des êtres du plus simple au plus complexe selon les datations.

On retrouve ce récit d'homme créé d'argile dans les textes des plus anciennes civilisations. Chez Hésiode en Grèce par exemple (-700), au même moment où les plus anciens fragments de la Bible font leur apparition.

D'ailleurs même l'argile a une portée symbolique quand on sait que celle-ci peut avoir plusieurs couleurs, notamment le noir, le jaune, le rouge, le blanc...

On y retrouve l'idée de l'origine commune de toutes les ethnies.

Très sincèrement, je trouve qu'il est dommage de réduire un récit si riche en enseignement à une simple description d'un récit qui se serait passé il y a au moins 2 millions d'années.
 
muslim712 a dit:
je n'y connait rien et toi non plus mais j'ai vu des interview de scientifiques qui demontrent que la theorie de l'evolution ne tient pas debout
et si tes scientiques ont raison pourquoi ne donnent t-ils pas de preuves jusqu'a maintenant c'est juste des dessins sortis de leur imagination ou des fossiles refabriqués eux memes
Cliquez pour agrandir...


Des scientifiques qui disent que l'évolution ne tient pas debout c'est une infime minorité ; la majorité considerant que l'évolution est un fait (je t'ai parlé du CNRS entre autres). Apres tu choisis de croire ce qui t'arrange parce que tes conclusions sont préfabriquées.

Pour les arguments scientifiques, je te redonne le lien : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/

Pour tes questions sur les histoires de "chainon manquant", elles sont orientées et pas vraiment pertinentes, elles proviennent généralement de sites créationnistes. Cependant, tu trouveras la réponse sur le site, rubrique "qu'appelle t'on évolution, sous-rubrique "évolution et créationismes" dans le chapitre "post face a l'attention des enseignants", si toutefois tu fais l'effort de le lire en entier.
 
kamal92 a dit:
Des scientifiques qui disent que l'évolution ne tient pas debout c'est une infime minorité ; la majorité considerant que l'évolution est un fait (je t'ai parlé du CNRS entre autres). Apres tu choisis de croire ce qui t'arrange parce que tes conclusions sont préfabriquées.

Pour les arguments scientifiques, je te redonne le lien : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/

Pour tes questions sur les histoires de "chainon manquant", elles sont orientées et pas vraiment pertinentes, elles proviennent généralement de sites créationnistes. Cependant, tu trouveras la réponse sur le site, rubrique "qu'appelle t'on évolution, sous-rubrique "évolution et créationismes" dans le chapitre "post face a l'attention des enseignants", si toutefois tu fais l'effort de le lire en entier.
Cliquez pour agrandir...

je vais le lire incha'Allah et pour le fait que la vie c'est créer a partir de rien que dit le cnrs?
 
Naveen a dit:
Très sincèrement, je trouve qu'il est dommage de réduire un récit si riche en enseignement à une simple description d'un récit qui se serait passé il y a au moins 2 millions d'années.
Cliquez pour agrandir...

D'un point de vue scientifique, il y avait forcément des etres au départ qui se sont multipliés en se reproduisant. Il est également clair que ces etres n'étaient pas en nombre massif, donc le fait qu'il soit deux peut etre plausible, tout comme le fait qu'il soit 5 ou 10 ou 100 ou plus, donc je ne pense pas que ce soit en contradiction, sachant qu'à cette époque la terre était faiblement peuplée et l'environnement était soumis à des changements considérables ayant des effets sur l'eco système (espèces, mode de vie, etc). Je ne vois pas de contradiction entre le fait que l'homme a évolué dans son environnement d'un point de vue naturel, culturel et technique et le fait que le Coran statue sur la création d'Adam et d'Eve selon un certain processus qui disons le relèverait de l'inexplicable et non pas des phénomènes sensibles que nous pouvons appréhender tous les jours.

Il est vrai que la création à base d'argile se retrouve dans de nombreux textes religieux, merveilleux et philosophiques, mais supposer que le récit de la création de l'homme soit inspiré de ces textes et ces récits impliquerait que le Coran trouve sa source non pas dans une révélation d'ordre divine mais plutot dans un substrat populaire et religieux l'ayant précédé. Une idée qui fait donc du Coran une révélation caduque et purement humaine. Cependant, je n'exclus pas la possibilité que Dieu en faisant cette révélation aux hommes ait pu utilisé des paramètres correspondant à l'entendement humain afin de la rendre plus intelligible.

Je trouve également qu'il est dommage de réduire n'importe quel récit coranique à un fait sans en rechercher la profondeur et en tirer des enseignements, mais je pense que négliger la possibilité que de telles évènements aient pu avoir lieu par le passé c'est douter de la toute puissance divine et tenter de donner une explication "humaine" à un évènement qui n'a rien d'humain bien qu'il fonde notre humanité.

ps: désolée j'ai coupé ton texte car le mien était trop grand lol
 
muslim712 a dit:
je vais le lire incha'Allah et pour le fait que la vie c'est créer a partir de rien que dit le cnrs?
Cliquez pour agrandir...

Salut, le CNRS répond à cette question dans le même dossier (2e postface à l'attention des enseignants).

Du point de vue scientifique, la vie est une "organisation complexe de la matiere". Apres ta question est peut etre logiquement "d'ou vient la matiere ? qu'y avait il au commencement ?" et la la science s'arrete et la métaphysique commence...
 
Esseji a dit:
évidemment le Coran est un ecrit fixé dans le temps qui n'a pas pour but d'expliquer toutes les sciences mais juste d'expliquer et de confirmer l'Islam

un exemple tout bête, le Coran ne nous enseigne pas les math ou l'alphabet, est-ce pour autant qu'on ne doit pas les apprendre ailleurs ?
mais ce qu'il contient est la Vérité pour ceux qui ont décidé qu'il ne pouvait en être autrement (donc moi :D )
Cliquez pour agrandir...

Il serait alors plus judicieux de dire, que tu as décidé que l'interprétation au sens littéral, du texte exprime la vérité sémantique du texte en lui-même. Ce faisant, tu associes deux dimensions différentes, celle de l'écrit coranique et celle de son herméneutique humaine. Il est possible cependant d'attribuer une autre exégèse à ces versets - sans en aboutir nullement à la conclusion que Dieu n'existe pas, c'est là une bien étrange circonvolution - en tenant celle-là pour vraie au détriment de la lecture littéraliste.

Dans un cas comme dans l'autre, la foi que le texte dit la vérité sera identique. Elle diffèrera seulement sur le sens attribué à cette vérité.
 
Begum a dit:
D'un point de vue scientifique, il y avait forcément des etres au départ qui se sont multipliés en se reproduisant. Il est également clair que ces etres n'étaient pas en nombre massif, donc le fait qu'il soit deux peut etre plausible, tout comme le fait qu'il soit 5 ou 10 ou 100 ou plus, donc je ne pense pas que ce soit en contradiction, sachant qu'à cette époque la terre était faiblement peuplée et l'environnement était soumis à des changements considérables ayant des effets sur l'eco système (espèces, mode de vie, etc). Je ne vois pas de contradiction entre le fait que l'homme a évolué dans son environnement d'un point de vue naturel, culturel et technique et le fait que le Coran statue sur la création d'Adam et d'Eve selon un certain processus qui disons le relèverait de l'inexplicable et non pas des phénomènes sensibles que nous pouvons appréhender tous les jours. Une idée qui fait donc du Coran une révélation caduque et purement humaine. Cependant, je n'exclus pas la possibilité que Dieu en faisant cette révélation aux hommes ait pu utilisé des paramètres correspondant à l'entendement humain afin de la rendre plus intelligible.

Je trouve également qu'il est dommage de réduire n'importe quel récit coranique à un fait sans en rechercher la profondeur et en tirer des enseignements, mais je pense que négliger la possibilité que de telles évènements aient pu avoir lieu par le passé c'est douter de la toute puissance divine et tenter de donner une explication "humaine" à un évènement qui n'a rien d'humain bien qu'il fonde notre humanité.

ps: désolée j'ai coupé ton texte car le mien était trop grand lol
Cliquez pour agrandir...


C'est exactement là où je veux en venir. L'utilisation de légendes humaines connues dans une grande partie du monde ne fait pas nécessairement du texte une invention humaine. Il vise peut-être tout simplement à utiliser une base connue et établie dans la conscience collective pour pouvoir nous donner des enseignements. Une fable de la Fontaine n'est pas un mensonge sous prétexte qu'elle fait parler des animaux; non, elle utilise un procédé stylistique pour nous apprendre des choses sans que nous ne nous arrêtions sur la forme et la lettre.

Quant à l'évolutionnisme, il n'est pas question de remettre en cause la tout-puissance divine, mais au contraire prendre le texte pour ce qu'il est (un enseignement spirituel) et non pour ce qu'il n'est pas (un enseignement scientifique). D'ailleurs je n'exclue pas la possibilité de la véracité du récit de la création. Je pense simplement qu'il est un devoir pour chacun d'exploiter au maximum ses capacités pour avoir une meilleure connaissance du monde réel. Et sur ce point-là, les scientifiques sont plus à même de répondre aux questions concernant l'origine des espèces.

P.S.: oui le maximum a été abaissé à 3000 caractères :D.
 
Naveen a dit:
C'est exactement là où je veux en venir. L'utilisation de légendes humaines connues dans une grande partie du monde ne fait pas nécessairement du texte une invention humaine. Il vise peut-être tout simplement à utiliser une base connue et établie dans la conscience collective pour pouvoir nous donner des enseignements. Une fable de la Fontaine n'est pas un mensonge sous prétexte qu'elle fait parler des animaux; non, elle utilise un procédé stylistique pour nous apprendre des choses sans que nous ne nous arrêtions sur la forme et la lettre.

Quant à l'évolutionnisme, il n'est pas question de remettre en cause la tout-puissance divine, mais au contraire prendre le texte pour ce qu'il est (un enseignement spirituel) et non pour ce qu'il n'est pas (un enseignement scientifique). D'ailleurs je n'exclue pas la possibilité de la véracité du récit de la création. Je pense simplement qu'il est un devoir pour chacun d'exploiter au maximum ses capacités pour avoir une meilleure connaissance du monde réel. Et sur ce point-là, les scientifiques sont plus à même de répondre aux questions concernant l'origine des espèces.

P.S.: oui le maximum a été abaissé à 3000 caractères :D.
Cliquez pour agrandir...

Je suis parfaitement d'accord avec toi, cela dit ca reste difficile pour une grande majorité des musulmans d'accepter une idée pareille sans automatiquement penser que cela induirait une quelconque intervention humaine dans la révélation.

Pour ce qui est de l'évolutionnisme, il y a certains éléments que je ne comprends pas ou n'approuve pas, comme le lien de parenté avec le primate qui impliquerait que nous avons forcément été des primates par le passé, cela dit je suis convaincue que l'etre humain aujourd'hui est le fruit d'une évolution naturelle, culturelle et technique, mais je ne pense pas que l'espèce humaine soit liée à l'espèce des primates meme si ils présentent de nombreuses similitudes.

C'est difficile pour moi parce que j'écris beaucoup de pavés lol
 
Begum a dit:
D'un point de vue scientifique, il y avait forcément des etres au départ qui se sont multipliés en se reproduisant. Il est également clair que ces etres n'étaient pas en nombre massif, donc le fait qu'il soit deux peut etre plausible, tout comme le fait qu'il soit 5 ou 10 ou 100 ou plus, donc je ne pense pas que ce soit en contradiction, sachant qu'à cette époque la terre était faiblement peuplée et l'environnement était soumis à des changements considérables ayant des effets sur l'eco système (espèces, mode de vie, etc). Je ne vois pas de contradiction entre le fait que l'homme a évolué dans son environnement d'un point de vue naturel, culturel et technique et le fait que le Coran statue sur la création d'Adam et d'Eve selon un certain processus qui disons le relèverait de l'inexplicable et non pas des phénomènes sensibles que nous pouvons appréhender tous les jours.

(...)

Je trouve également qu'il est dommage de réduire n'importe quel récit coranique à un fait sans en rechercher la profondeur et en tirer des enseignements, mais je pense que négliger la possibilité que de telles évènements aient pu avoir lieu par le passé c'est douter de la toute puissance divine et tenter de donner une explication "humaine" à un évènement qui n'a rien d'humain bien qu'il fonde notre humanité.
Cliquez pour agrandir...

Je rejoins en majeure partie ton analyse. Je récuse en effet l'idée de faire du Coran un livre de sciences, ni de prétendre le lire de nos jours selon une grille de lecture identique à celles des premiers musulmans.

Je crois à cet égard à la nature symbolique d'Adam et d'Eve, qui rejoignent par ailleurs dans leur aspect narratif d'anciens récits sumériens mythologiques qui reprennent le concept de jardin paradisiaque, de faute et de renvoi. La personne d'Adam peut aussi, selon certaines exégèses plus modernes, représenter symboliquement le premier homme parvenu à son stade final de développement, d'évolution et de conscience. Sa personne entérine alors le stade de la conscience humaine à même de s'éveiller à une dimension déiste, que Dieu va alors s'employer à induire et enrichir.

Il n'est pas question selon cette analyse d'une compréhension littérale des écrits coraniques sur la création, mais d'une perspective de lecture orientée selon l'adéquation ressentie entre le discours et le niveau de connaissances scientifiques encore inexistantes en la matière à l'époque. Le texte se veut intelligible, et pour y parvenir, se doit de rejoindre l'homme dans son référent en lui délivrant un message symbolique dont l'objet n'est pas la production d'un discours scientifique, mais l'induction de notions déistes d'omnipotence et de subordination de l'homme à Dieu.

Salam
 
Sinear a dit:
Il serait alors plus judicieux de dire, que tu as décidé que l'interprétation au sens littéral, du texte exprime la vérité sémantique du texte en lui-même. Ce faisant, tu associes deux dimensions différentes, celle de l'écrit coranique et celle de son herméneutique humaine. Il est possible cependant d'attribuer une autre exégèse à ces versets - sans en aboutir nullement à la conclusion que Dieu n'existe pas, c'est là une bien étrange circonvolution - en tenant celle-là pour vraie au détriment de la lecture littéraliste.

Dans un cas comme dans l'autre, la foi que le texte dit la vérité sera identique. Elle diffèrera seulement sur le sens attribué à cette vérité.
Cliquez pour agrandir...

je ne peux pas remettre en question une partie du Coran parce que les hommes l'ont dit et accepter le reste comme vérité de Dieu
je suis en mode binaire, c'est l'un ou l'autre mais jamais les 2 en même temps :D

comment expliquer la naissance de Jésus de manière scientifique ? c'est clair que là, ce n'est pas du tout métaphorique
 
Esseji a dit:
je ne peux pas remettre en question une partie du Coran parce que les hommes l'ont dit et accepter le reste comme vérité de Dieu
je suis en mode binaire, c'est l'un ou l'autre mais jamais les 2 en même temps :D

comment expliquer la naissance de Jésus de manière scientifique ? c'est clair que là, ce n'est pas du tout métaphorique
Cliquez pour agrandir...

Tu n'as pas saisi. Il ne s'agit pas de remettre en cause le texte mais peut-être la manière qu'il y a de le comprendre.

Ici tu prends comme a priori que la "bonne" lecture est littéraliste et que ne pas la suivre revient à remettre en cause la parole de Dieu. C'est un procédé qui prend sa conclusion supposée comme prémisse à son raisonnement, ce qui à l'évidence ne tient pas.
 
Sinear a dit:
Tu n'as pas saisi. Il ne s'agit pas de remettre en cause le texte mais peut-être la manière qu'il y a de le comprendre.

Ici tu prends comme a priori que la "bonne" lecture est littéraliste et que ne pas la suivre revient à remettre en cause la parole de Dieu. C'est un procédé qui prend sa conclusion supposée comme prémisse à son raisonnement, ce qui à l'évidence ne tient pas.
Cliquez pour agrandir...

dans ce cas tout le Coran ne serait que métaphore ?
ou alors parfois il s'agit de métaphore et la page suivante, c'est littéral, cela prêtera encore plus à confusion et ouverte à toutes les intéprétations possibles

ou alors ce serait la seule métaphore dans tout le Coran ?

pour conforter cette hypothèse, il faudrait s'appuyer sur d'autres exemples
 
Esseji a dit:
dans ce cas tout le Coran ne serait que métaphore ?
ou alors parfois il s'agit de métaphore et la page suivante, c'est littéral, cela prêtera encore plus à confusion et ouverte à toutes les intéprétations possibles

ou alors ce serait la seule métaphore dans tout le Coran ?

pour conforter cette hypothèse, il faudrait s'appuyer sur d'autres exemples
Cliquez pour agrandir...

Personne n'affirme que le Coran n'est que métaphore. C'est là une extrapolation assez simpliste.

Le Coran contient plusieurs styles littéraires et niveaux de lecture: descriptif, eschatologique, normatif, inductif, symbolique. A la raison humaine de progresser dans la compréhension du Coran et de distinguer les niveaux, lesquels n'offrent pas une sémantique définitivement refermée, comprise et établie, malgré ce qu'une certaine érudition conservatrice a tendance à enseigner. Tu peux lire à ce sujet Mohamed KhallahFallat et son œuvre sur ce thème des niveaux littéraires à l'œuvre dans le Coran. Il traite de ces aspects.
 
Sinear a dit:
Il n'est pas question selon cette analyse d'une compréhension littérale des écrits coraniques sur la création, mais d'une perspective de lecture orientée selon l'adéquation ressentie entre le discours et le niveau de connaissances scientifiques encore inexistantes en la matière à l'époque. Le texte se veut intelligible, et pour y parvenir, se doit de rejoindre l'homme dans son référent en lui délivrant un message symbolique dont l'objet n'est pas la production d'un discours scientifique, mais l'induction de notions déistes d'omnipotence et de subordination de l'homme à Dieu.

Salam
Cliquez pour agrandir...

Je partage absolument ton propos. Mais il est difficile aujourd'hui pour une grande majorité de musulmans d'accepter cette perspective là car ils se placent dans un mode binaire où le divin ne peut entrer en relation avec l'humain.

@esseji: Il y a des passages métaphoriques, allégoriques et paraboliques dans le Coran, tout comme il y a des passages historiques (ex: les batailles des premiers musulmans, les rapports entre Muhammad et Dieu, ainsi que les croyants et les non croyants qui l'entouraient).
 
Begum a dit:
Je partage absolument ton propos. Mais il est difficile aujourd'hui pour une grande majorité de musulmans d'accepter cette perspective là car ils se placent dans un mode binaire où le divin ne peut entrer en relation avec l'humain.

@esseji: Il y a des passages métaphoriques, allégoriques et paraboliques dans le Coran, tout comme il y a des passages historiques (ex: les batailles des premiers musulmans, les rapports entre Muhammad et Dieu, ainsi que les croyants et les non croyants qui l'entouraient).
Cliquez pour agrandir...

Tu as tout à fait raison.

J'ajouterais que l'Islam orthodoxe et "dominant" ne favorise pas, dans la définition de l'enseignement religieux prodigué aux jeunes musulmans, la sortie de ce mode binaire et non-littéraliste que tu décris avec justesse.
 
pour moi les deux vont ensemble

qu'est ce que le temps pour Dieu ?

est ce qu'il nous raconte ce qu'il fait en dehors de nous éprouvé sur terre pour avoir droit au paradis ?

a t'il des compte a nous rendre?

Dieu a très bien pu mettre tout en place, pour qu'il y est un big-bang !
créer la vie sur une planète et ensuite détruire tout les dinosaures pour pouvoir y mettre Adam et Ève

les scientifiques ne ferait que détailler le processus du développement de la vie

il avait crée différant hommes préhistorique au début de notre monde, et quand il a créer Adam , il en était "fier" à tel point qu'il demanda aux anges de se prosterner.............

la race humaine, celle d'Adam et Ève a pris le dessus sur les homo erectus ou peut-etre les ont-ils tués ...............

donc au final tout peut concorder !
 
Retour
Haut