Comment faire cadrer les découvertes scientifiques avec la religion?

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muslim712 a dit:
ba par preuves j'entends par exemple un fossile de l'intermediaire entre le singe et l'homme retrouver,ou une experience qui prouve qu'une cellule vivante peu se consrtuire a partir de rien
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j'adore les types qui demande aux autres ce qu'eux meme ne peuvent faire.
tu nous parles d'homme de 30 m comme si cela avait pu exister, alors qu'aucun squellette n'a jamais pu exister et que les lois de la biomecanique disent que c'est impossible
bref tu affirme sans aucune preuves mais tu demandes des preuves inattaquable pour les autres....

pff ces creationnistes tous les memes.
 
muslim712 a dit:
je n'y connait rien et toi non plus mais j'ai vu des interview de scientifiques qui demontrent que la theorie de l'evolution ne tient pas debout
et si tes scientiques ont raison pourquoi ne donnent t-ils pas de preuves jusqu'a maintenant c'est juste des dessins sortis de leur imagination ou des fossiles refabriqués eux memes
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@Kamal92 : lui il postule pour le complot mondial depuis 150 ans
 
Esseji a dit:
à qui faire confiance ? à Dieu qui affirme avoir crée l'univers et avoir crée Adam et Eve
ou a des "scientifiques" qui prétendent que l'univers s'est crée lui-même sans aucune intervention divine


pour moi, c'est tout vu :D
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D'ailleurs, moi, je serai vous, je ne prendrai pas de ces médicaments élaborés par la science pour se soigner de diverses affections, je m'en remettrai aux soins de dieu. Il parait qu'il fait des miracles.
 
Universal78 a dit:
peut-etre pas complot mais orientation des données scientifiques et application d'une ideologie,oui sans nul doute!
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en science cela recient au meme.
pour que des milieurs de cherchercheurs orientent leurs resultats sur un tel sujet cela implique un complot.

deja qu'il est quasi impossible de publier un article sans que les referant jouent les detracteur, critiques les données, les statistiques ou demandent des manip supplémentaire.....
 
Theoreme a dit:
D'ailleurs, moi, je serai vous, je ne prendrai pas de ces médicaments élaborés par la science pour se soigner de diverses affections, je m'en remettrai aux soins de dieu. Il parait qu'il fait des miracles.
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ben oui c'est les memes scientifiques incompétent qui mettent au point ces produits chimiques....
 
king nils a dit:
Au fait j'attend toujours les liens de ta source ou les mecanismes de l'evolution sont expliqués et ou l'ont voit des demonstrations appuyant genetiquement l'evolution des espèces.
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Je pense que l'on peut aisément savoir que des dizaines de livres existent sur ce sujet. Sur Internet, il existe des siets qui en parlent, on peut les trouver soi-même sans le demander aux autres, en utilisant n'importe quel moteur de recherche et un minimum d'effort. Le site du CNRS est l'un parmi beaucoup.
 
Sinear a dit:
Je pense que l'on peut aisément savoir que des dizaines de livres existent sur ce sujet. Sur Internet, il existe des siets qui en parlent, on peut les trouver soi-même sans le demander aux autres, en utilisant n'importe quel moteur de recherche et un minimum d'effort. Le site du CNRS est l'un parmi beaucoup.
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Justement c'est là que je veux en venir, j'ai fais mes recherches et étant donné qu'il me semblait que nous etions dans un forum d'echange, il me semble qu'apparemment il serait plus constructif que les frumistes qui affirment des faits donnent les sources sur lesquelles il s'appuient ne crois tu pas?

Si à chaque fois qu'on demande a argumenter la personne en face réponds "oh ben tu n'as qu'a chercher sur le net" à ce moment là à quoi sert de créer un topic si le dialogue est refusé?

J'ai été sur le lien du site du cnrs que le forumiste(qui ne se gene pas pour s'adresser aux autres sur un ton condescendant) avait donné et je n'ai fait que demander des precisions car ce qui est expliqué sur le site ne correspond pas du tout à ce qu'il affirme....

il est là tout le problème c'est que certains donnent des references pour appuyer leur affirmations alors que ces references expliquent tout autre chose....
 
Begum a dit:
Je partage absolument ton propos. Mais il est difficile aujourd'hui pour une grande majorité de musulmans d'accepter cette perspective là car ils se placent dans un mode binaire où le divin ne peut entrer en relation avec l'humain.

@esseji: Il y a des passages métaphoriques, allégoriques et paraboliques dans le Coran, tout comme il y a des passages historiques (ex: les batailles des premiers musulmans, les rapports entre Muhammad et Dieu, ainsi que les croyants et les non croyants qui l'entouraient).
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1/ le mode binaire est le mode habituel de réflexion des musulmans, en sortir est trop dangeureux, comme dit très justement Esseji, c'est la porte ouverte vers l'athéisme.
2/L'ennui c'est que ces passages historiques sont présentés dans des sourates et versets débutant également par au nom du très miséricordieux..;etc.
Si Mahomet avait voulu écrire des textes histriques qui ne venaient pas de Dieu, mais de son vécu, pourquoi le faire comme si c'étaient une sourate venant de Dieu ?
Encore une fois cela jette le discridit sur l'origine divine du Coran...

Des textes présentés comme venant de Dieu, mais en fait simplement écrit (ou dictés)) par Mahomet...aie aie aie...
 
momo 33 a dit:
Evidement c'est la peur du châtiment qui prévaut chez le musulman. Sinon tout le monde parlerait arabe aujourd'hui.
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C'est de l'humour je pense?
Esseiji a l'air de trouvé que c'est bien la peur du chatiment le principal moteur de sa foi.

Ce serait interessant de savoir ce que les autres en pensent...
Mais bien sur quand on a peur en général , on a peur aussi de le dire. Ca va être dur d'en savoir plus.

Et vous, les bladinautes musulmans, quelles rôles à la peur dans votre soumission à Dieu?

Pour un chrétien la peur peut avoir un rôle, mais un rôle sociologique pas théologique: car l'enfant apprend la loi petit, à base d'interdictions voire de punitions, et il reporte cela sur Dieu.
Puis le cathéchisme et les parents apprennent que Dieu aime et pardonne, et qu'IL appèle à la sainteté.
 
pierresuzanne a dit:
Voila un remarquable résumé des mécanismes de la foi musulmane :
LA PEUR DU CHATIMENT

pas de sagesse, pas d'objectivité, pas de vision scientifique ni rationnelle...
Juste la peur du châtiment.
Bravo excellent résumé...
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pierresuzanne ne juge pas les autres,tu ne connait ni dieu,ni jesus,ce ne sont pas tes amis

résumé la religion musulmane à une peur du chatiment est puérile,

l enfer et le paradis existent dans tous les monothéismes,

si certains "saints" autoproclamés inspirés du "saint esprit" ou je ne sait quoi,on fait de dieu

un bisounours rose,cela ne veut pas dire que c est vrai,
 
pierresuzanne a dit:
1/ le mode binaire est le mode habituel de réflexion des musulmans, en sortir est trop dangeureux, comme dit très justement Esseji, c'est la porte ouverte vers l'athéisme.
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C'est aussi le point de vue de pas mal de chrétiens se considérant comme seuls bons chrétiens... ;)

pierresuzanne a dit:
2/L'ennui c'est que ces passages historiques sont présentés dans des sourates et versets débutant également par au nom du très miséricordieux..;etc.
Si Mahomet avait voulu écrire des textes histriques qui ne venaient pas de Dieu, mais de son vécu, pourquoi le faire comme si c'étaient une sourate venant de Dieu ?
Encore une fois cela jette le discridit sur l'origine divine du Coran...
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Il est de toute façon normal qu'un croyant d'une autre religion que l'islam pense que le coran ne peut être pleinement d'origine divine. Sinon il serait musulman!
Par conséquent, en disant cela, tu es juste en accord avec ta foi à toi, tu n'as rien démontré quant au fait que le coran est la parole de dieu ou non...

pierresuzanne a dit:
Des textes présentés comme venant de Dieu, mais en fait simplement écrit (ou dictés)) par Mahomet...aie aie aie...
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Tout dépend de ta foi, de la conciction religieuse dont tu relèves. On peut faire toutes les hypothèses, toutes les supputations que l'on veut, tant pour le coran... que pour la bible... ;)
 
lord fricadelle a dit:
pierresuzanne ne juge pas les autres,tu ne connait ni dieu,ni jesus,ce ne sont pas tes amis

résumé la religion musulmane à une peur du chatiment est puérile,

l enfer et le paradis existent dans tous les monothéismes,

si certains "saints" autoproclamés inspirés du "saint esprit" ou je ne sait quoi,on fait de dieu

un bisounours rose,cela ne veut pas dire que c est vrai,
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Cher Lord Fricadelle,
Je suis heureux de voir que manifestement la peur n'est pas le ressort de ta foi.
Je pose une question ouverte, pour permettre aux musulmans de témoigner.
C'est tellement important que cela pourait même faire l'objet d'un topic
Au cas où tu ne l'aurais pas compris ( et j'ai pourtant été très lourd sur ce sujet) je suis chrétien. Un de ceux dont Jésus à dit qu'il ne " l'apellait pas serviteur mais ami, car le serviteur ignore ce que veut le Maître, mais à lui je lui ai tout fait connaitre."
 
pierresuzanne a dit:
C'est de l'humour je pense?
Esseiji a l'air de trouvé que c'est bien la peur du chatiment le principal moteur de sa foi.

Ce serait interessant de savoir ce que les autres en pensent...
Mais bien sur quand on a peur en général , on a peur aussi de le dire. Ca va être dur d'en savoir plus.

Et vous, les bladinautes musulmans, quelles rôles à la peur dans votre soumission à Dieu?

Pour un chrétien la peur peut avoir un rôle, mais un rôle sociologique pas théologique: car l'enfant apprend la loi petit, à base d'interdictions voire de punitions, et il reporte cela sur Dieu.
Puis le cathéchisme et les parents apprennent que Dieu aime et pardonne, et qu'IL appèle à la sainteté.
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Sauf que le catéchisme n'élimine pas la notion d'enfer, dans l'esprit des croyants chrétiens...
La "non peur" de l'enfer n'est pas aussi répandue que tu sembles vouloir le dire chez les chrétiens. La floraison des églises de réveil avec pour léitmotiv ce qui est bon d'un côté et ce qui est "satanique" de l'autre est là pour le souligner...
En outre, le "Pari de Pascal" est l'oeuvre d'un chrétien... ;)
 
pierresuzanne a dit:
C'est de l'humour je pense?
Esseiji a l'air de trouvé que c'est bien la peur du chatiment le principal moteur de sa foi.

Ce serait interessant de savoir ce que les autres en pensent...
Mais bien sur quand on a peur en général , on a peur aussi de le dire. Ca va être dur d'en savoir plus.

Et vous, les bladinautes musulmans, quelles rôles à la peur dans votre soumission à Dieu?

Pour un chrétien la peur peut avoir un rôle, mais un rôle sociologique pas théologique: car l'enfant apprend la loi petit, à base d'interdictions voire de punitions, et il reporte cela sur Dieu.
Puis le cathéchisme et les parents apprennent que Dieu aime et pardonne, et qu'IL appèle à la sainteté.
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ta ta ta
loin de moi l'idée de défendre les lectures majoritairement encore moyen ageuse dans la pensée musulmane , mais pendant longtemps , très longtemps l'église , ton église a été aussi sinon plus obscurantiste et violente !
la peur aussi bien sur le plan théologique que social a joué un rôle majeur dans le christianisme , les procès en inquisition , en sorcellerie , la dictature totalitaire qu'imposait l'église sur les consciences , ect
il n'y a que récemment que l'église fut pénétré par une plus forte proportion de raison et d'humanisme , et c'est pas un miracle du saint esprit mais la pression des athées et de la science en occident qui l'a forcé a cela
 
godless a dit:
Sauf que le catéchisme n'élimine pas la notion d'enfer, dans l'esprit des croyants chrétiens...
La "non peur" de l'enfer n'est pas aussi répandue que tu sembles vouloir le dire chez les chrétiens. La floraison des églises de réveil avec pour léitmotiv ce qui est bon d'un côté et ce qui est "satanique" de l'autre est là pour le souligner...
En outre, le "Pari de Pascal" est l'oeuvre d'un chrétien... ;)
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Le pari de Pascal est une oeuvre de philosophie pas un texte théologique.
Saint Paul a dit ,sur le même thème, que si la résurection n'existait pas, il était le plus malheureux des hommes. Il n'aurait peut-être pas pris de risque proposé par Pascal.
Plaisanterie mise à part, il est vrai que l'enfer existe.
Y aller dans le foi chrétienne est plus difficile que dans le foi musulmanne.
Quand on lit bien attentivement le Coran, y vont tous ceux qui dévie un tant soit peu, questionneur, prévaricateur, ceux qui doutent, ceux qui font des entorses sur la loi alimentaire, qui forniquent, qui s'opposent au Prophète ... c'est sans fin
dans l'evangile : la seule personne dont on soit sûr de la destination est le bon laron, qui est pardonné par Jésus sur la Croix: il va au Paradis
Personne n'est condamné à l'enfer à aucun moment
 
tiznit75 a dit:
ta ta ta
loin de moi l'idée de défendre les lectures majoritairement encore moyen ageuse dans la pensée musulmane , mais pendant longtemps , très longtemps l'église , ton église a été aussi sinon plus obscurantiste et violente !
la peur aussi bien sur le plan théologique que social a joué un rôle majeur dans le christianisme , les procès en inquisition , en sorcellerie , la dictature totalitaire qu'imposait l'église sur les consciences , ect
il n'y a que récemment que l'église fut pénétré par une plus forte proportion de raison et d'humanisme , et c'est pas un miracle du saint esprit mais la pression des athées et de la science en occident qui l'a forcé a cela
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L'Eglise a évolué car elle en avait la capacité en germe. " Je suis le chemein , la vérité , la Vie" a dit le Christ. Cela a permis à l'Eglise en cherchant la Vérité, de savoir qu'elle allait vers le Christ.
Est-ce le cas de l'Islam? L'Islam a t-il en germe la capacité d'évoluer?
Avez vous la capacité d'évoluer?
Donc d'avoir un regard scientifique, philosophique, philologique archéologique historique sur votre texte sacré??
 
king nils a dit:
Au fait j'attend toujours les liens de ta source ou les mecanismes de l'evolution sont expliqués et ou l'ont voit des demonstrations appuyant genetiquement l'evolution des espèces.
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Salut,

J'ai deja donné ce lien dans un précédent message : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/

Tu auras des réponses à la plupart de tes questions dans le dossier "Découvrir => qu'appelle t'on évolution => évolution et créationismes => 1ere/2eme postface à l'attention des enseignants", et des explications sur les mécanismes dans les autres rubriques.

Sinon, quel est ton niveau en biologie ? Il y a d'autres ouvrages plus spécialisés si tu es plus avancé dans tes études.

Bonne lecture
 
tiznit75 a dit:
ta ta ta
loin de moi l'idée de défendre les lectures majoritairement encore moyen ageuse dans la pensée musulmane , mais pendant longtemps , très longtemps l'église , ton église a été aussi sinon plus obscurantiste et violente !
la peur aussi bien sur le plan théologique que social a joué un rôle majeur dans le christianisme , les procès en inquisition , en sorcellerie , la dictature totalitaire qu'imposait l'église sur les consciences , ect
il n'y a que récemment que l'église fut pénétré par une plus forte proportion de raison et d'humanisme , et c'est pas un miracle du saint esprit mais la pression des athées et de la science en occident qui l'a forcé a cela
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J'ai un autre point de vue, l'église ne s'est pas "humanisée" grace à la pression des athées, mais cela entre dans le dessein de Dieu. Cela à bien fonctionner pour l'église tant que le savoir théologique était entre les mains des prélats. Une fois que ce savoir fut démocratiser début du 17 eme, des voix commencèrent à s'élever à l'encontre du dictat de l'église. L'entêtement de l'église n'a fait que favoriser l'émergence de l'athéisme, tandis que l'islam a connu et connait le chemin inverse.
.
 
pierresuzanne a dit:
L'Eglise a évolué car elle en avait la capacité en germe. " Je suis le chemein , la vérité , la Vie" a dit le Christ. Cela a permis à l'Eglise en cherchant la Vérité, de savoir qu'elle allait vers le Christ.
Est-ce le cas de l'Islam? L'Islam a t-il en germe la capacité d'évoluer?
Avez vous la capacité d'évoluer?
Donc d'avoir un regard scientifique, philosophique, philologique archéologique historique sur votre texte sacré??
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permet moi de douter de cette capacité , l'église n'a pas évolué d'elle même mais sous la pression de la société et des peuples qui se sont en masse rendue compte (l'europe est le continent le plus athée du monde ) qu'ils n'étaient plus en phase avec les idées chrétiennes
jusqu'à récemment encore en Espagne et au Portugal l'église a été du coté de franco et salazar contre le peuple et a fournit une aide a ces dictateurs pour se maintenir au pouvoir
 
godless a dit:
1/C'est aussi le point de vue de pas mal de chrétiens se considérant comme seuls bons chrétiens... ;)
2/Il est de toute façon normal qu'un croyant d'une autre religion que l'islam pense que le coran ne peut être pleinement d'origine divine. Sinon il serait musulman!
Par conséquent, en disant cela, tu es juste en accord avec ta foi à toi, tu n'as rien démontré quant au fait que le coran est la parole de dieu ou non...
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1/ les chrétiens fondamentalistes il est vrai pensent ainsi. Ils sont certainenement de bons chrétiens, mais certainement un peu génés aux entournures dès qu'on aborde la question des sciences.
Heureusement toute la société ne pensent pas comme eux sinon l'occident ne serait pas plus développé que le Mahgreb.Eduquer les enfants dans un esprit scientifique, ne se fait pas en apprenant par coeur un texte qu'ils ne comprennent pas et sans avoir le droit de poser de question. C'est une très mauvaise préparation intellectuelle à la curiosité et à l'objectivité scientifique. .. Qui montre ses fruits quand le développement économique des différentes cultures...
2/Je répondais à Begum. Elle est en chemin, effectivement en pensant que le Coran n'est pas globalement ni totalement délivré par Dieu, elle a ouvert la boite de Pandore! Ira-t-elle jusqu'au bout?
 
tiznit75 a dit:
permet moi de douter de cette capacité , l'église n'a pas évolué d'elle même mais sous la pression de la société et des peuples qui se sont en masse rendue compte (l'europe est le continent le plus athée du monde ) qu'ils n'étaient plus en phase avec les idées chrétiennes
jusqu'à récemment encore en Espagne et au Portugal l'église a été du coté de franco et salazar contre le peuple et a fournit une aide a ces dictateurs pour se maintenir au pouvoir
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L'eglise, ce n'est pas que la hiérarchie, c'est l'ensemble des baptisés....
Même la séparatin des eglises et de l'état a été difficile à cosntruire pour les chrétiens.
Mais le Christ dès l'origine à dit " Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu "
Les hommes sont pécheurs, et mettent un temps infini à obéir à leur Dieu.
Ce qui compte c'est la volonté de Dieu exprimé dans le texte sacré.
Là ou le Christ a posé il y a 2000 ans les fondements de la laicité, l'Islam lui a instauré une loi religeuse qui allie le politique au spirituel.
Le christianisme un fois de plus est infiniement supérieur et plus moderne que l'Islam
 
momo 33 a dit:
J'ai un autre point de vue, l'église ne s'est pas "humanisée" grace à la pression des athées, mais cela entre dans le dessein de Dieu. Cela à bien fonctionner pour l'église tant que le savoir théologique était entre les mains des prélats. Une fois que ce savoir fut démocratiser début du 17 eme, des voix commencèrent à s'élever à l'encontre du dictat de l'église. L'entêtement de l'église n'a fait que favoriser l'émergence de l'athéisme, tandis que l'islam a connu et connait le chemin inverse.
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Au fur et a mesure que les masses musulmanes pourront atteindre un niveau culturel disons "global" et ne plus dépendre uniquement des discours des oulémas et autres imams, l'émergence ou accroissement de l'athéisme sera la règle également dans les sociétés s'inspirant du Coran.

Il y aura toujours des croyants, mais dans des cheminements bien plus ouverts et bien moins dogmatiques.
 
Theoreme a dit:
Il est donc possible d'en conclure que le coran qui en est l'émanation est donc oeuvre humaine.
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Effectivement c'est une oeuvre humaine qui a permis à Mahomet d' assouvir son besoin de domination, de s'apropiréer 25 % des biens des croyants obtenus par razzia, et de jouir sexuellement des femmes qui désirait.
Sexe argent pouvoir, voila la motivation.
 
le Coran ne peut être l'œuvre de l'homme.

pour les plus sceptique, comment ce fait il que les hadiths qui sont répertorier 200 ans plus tard et que les propos des ouléma soient encore aujourd'hui 10000 fois mois clair et juste que le Coran écrit par un commerçant paysan sans prétention ???

alors que le Coran s'il était suivi, les occidentaux seraient bien loin derrière !
 
pierresuzanne a dit:
Effectivement c'est une oeuvre humaine qui a permis à Mahomet d' assouvir son besoin de domination, de s'apropiréer 25 % des biens des croyants obtenus par razzia, et de jouir sexuellement des femmes qui désirait.
Sexe argent pouvoir, voila la motivation.
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C'est effectivement un point de vue que tu peux avoir, si tu fais faire un voyage dans le temps aux accords de Genève.
 
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