Comment faire cadrer les découvertes scientifiques avec la religion?

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pierresuzanne a dit:
1/ les chrétiens fondamentalistes il est vrai pensent ainsi. Ils sont certainenement de bons chrétiens, mais certainement un peu génés aux entournures dès qu'on aborde la question des sciences.
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Pour le moins, oui. ;)

pierresuzanne a dit:
Heureusement toute la société ne pensent pas comme eux sinon l'occident ne serait pas plus développé que le Mahgreb.
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En attendant, le pays où on en retrouve le plus, ce sont les USA. Je ne fais pas de lien de cause à effet entre cela et la position des USA en terme de développement. Je note juste que ce n'est pas seulement le type de convictions religieuses actuelles qui détermine le développement d'un pays, mais son histoire. Des pays musulmans qui ont été florissants et en avance dans le passé, il y en a eu, comme quoi ce n'est pas intrinsèquement l'islam en tant que tel qui est en cause dans le retard de certains pays, il faut voir un peu plus loin que ce petit bout de la lorgnette. ;)

pierresuzanne a dit:
Eduquer les enfants dans un esprit scientifique, ne se fait pas en apprenant par coeur un texte qu'ils ne comprennent pas et sans avoir le droit de poser de question. C'est une très mauvaise préparation intellectuelle à la curiosité et à l'objectivité scientifique. .. Qui montre ses fruits quand le développement économique des différentes cultures...
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Peut-être faut-il citer certains pays "chrétiens" non occidentaux pour se convaincre que la religion ou la façon d'appréhender le texte religieux n'est pas nécessairement fondamental dans le développement de ces pays...? (Quelques exemples en Afrique, si nécessaire...)

pierresuzanne a dit:
2/Je répondais à Begum. Elle est en chemin, effectivement en pensant que le Coran n'est pas globalement ni totalement délivré par Dieu, elle a ouvert la boite de Pandore! Ira-t-elle jusqu'au bout?
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Je vais relire Begum, car ce n'est pas ce que j'ai compris de ce que j'ai lu d'elle.
 
pierresuzanne a dit:
Le pari de Pascal est une oeuvre de philosophie pas un texte théologique.
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C'est une oeuvre philosophique d'un chrétien pensant pouvoir justifier la foi en l'existence de dieu philosophiquement, en agitant en filigrane le certitude de "perdre" si on ne croit pas...
On parle bien ici de ce que pensent des chrétiens de l'enfer, du rôle que peut jouer l'enfer dans la façon de conforter le foi...

pierresuzanne a dit:
Saint Paul a dit ,sur le même thème, que si la résurection n'existait pas, il était le plus malheureux des hommes. Il n'aurait peut-être pas pris de risque proposé par Pascal.
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Pascal dit qu'il n'y a pas de risque à croire, justement. ;)

pierresuzanne a dit:
Plaisanterie mise à part, il est vrai que l'enfer existe.
Y aller dans le foi chrétienne est plus difficile que dans le foi musulmanne.
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Je ne suis pas sûr que cela soit perçu ainsi par la majorité des chrétiens.

pierresuzanne a dit:
Quand on lit bien attentivement le Coran, y vont tous ceux qui dévie un tant soit peu, questionneur, prévaricateur, ceux qui doutent, ceux qui font des entorses sur la loi alimentaire, qui forniquent, qui s'opposent au Prophète ... c'est sans fin
dans l'evangile : la seule personne dont on soit sûr de la destination est le bon laron, qui est pardonné par Jésus sur la Croix: il va au Paradis
Personne n'est condamné à l'enfer à aucun moment
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Dans le coran COMME dans la bible, on souffle le chaud et le froid. A côté des seuls aspects du coran que tu daignes mettre en exergue, il y a la grande miséricorde de dieu. Dans la Bible, à côté de la grande douceur de dieu que tu t'empresses de mettre en exergue, il est plus difficile à un riche d'entrer au paradis qu'un chameau de passer par le chas d'une aiguille. Sachant que bien peu d'entre nous cherchent à être pauvres... :D
(Je ne vais même pas aller jusqu'à m'aventurer au niveau de l'Apocalypse de jean...)
Et puis, il n'est écrit nul part que le NT désavoue la vision (assez comparable à celle de l'islam en ce qui concerne la sévérité de dieu) de l'AT...
 
lord fricadelle a dit:
non le coran n est pas l emanation de la bible car sinon mahomet serait "saint mahomet",
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M'enfin, il s'agit des mêmes préceptes, des mêmes personnages, des mêmes histoires. Et il y en a un qui serait oeuvre humaine ( la bible ) et l'autre postérieur qui serait oeuvre divine ( le coran ). Ca ne colle pas à moins de dire que dieu a emprunté le bouquin aux chrétiens et aux juifs pour le souffler à l'oreille de ses ouailles.
 
tanja49 a dit:
Au fur et a mesure que les masses musulmanes pourront atteindre un niveau culturel disons "global" et ne plus dépendre uniquement des discours des oulémas et autres imams, l'émergence ou accroissement de l'athéisme sera la règle également dans les sociétés s'inspirant du Coran.

Il y aura toujours des croyants, mais dans des cheminements bien plus ouverts et bien moins dogmatiques.
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Cette possibilité est à exclure dans la mesure ou les musulmans n'aurons pas un clergé en face d'eux, ils serons confrontés directement au livre (à Dieu) et sans intermédiaire. En islam il n'y a pas de représentant du savoir ou de Dieu ou une institution à qui s'en prendre. Le musulman de l'avenir sera confronté à sa conscience.
 
tanja49 a dit:
Au fur et a mesure que les masses musulmanes pourront atteindre un niveau culturel disons "global" et ne plus dépendre uniquement des discours des oulémas et autres imams, l'émergence ou accroissement de l'athéisme sera la règle également dans les sociétés s'inspirant du Coran.

Il y aura toujours des croyants, mais dans des cheminements bien plus ouverts et bien moins dogmatiques.
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Bien vu.
Tout le monde n'a pas d'interrogation mystique.
Quand la société n'est pas contraignante religieusement , seuls ceux qui ont ce genre d'interrogation sont croyants ou en recherche;
Mais finalement la liberté n'est -elle pas souhaitable?
Le Christ l'a dit " Quand je reviendrais sur terre, y aura-t-il encore la foi?"
La question est ouverte.
 
momo 33 a dit:
Cette possibilité est à exclure dans la mesure ou les musulmans n'aurons pas un clergé en face d'eux, ils serons confrontés directement au livre (à Dieu) et sans intermédiaire. En islam il n'y a pas de représentant du savoir ou de Dieu ou une institution à qui s'en prendre. Le musulman de l'avenir sera confronté à sa conscience.
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Cela, c'est la théorie. Car dans les faits, des disciples de "savants" ou ne se référant qu'à des "savants" ayant pensé pour eux constitue la grande partie de ceux qu'on peut considérer comme des "autorités religieuses", vers lesquelles une majorité de musulmans se tournent pour "raisonner" dans énormément d'aspects de leur vie. Je ne vois pas une énorme différence avec des clergés comme il peut y en avoir chez les catholiques ou les orthodoxes.
Sachant en outre qu'a contrario, il y a des branches du christianisme qui ont justement rejeté le clergé traditionnel et qui se confrontent directement à leur livre, la bible.
 
godless a dit:
Je ne connais pas une religion "infiniment supérieure" à une autre. Aucune. ;)
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Quand on a la foi, on pense que la sienne est la vérité, donc par exclusion que les autres ne sont que des recherches humaines, respectables, mais humaines, pour aller vers Dieu.
Bien sur chacun a le droit de penser que sa propre religon est la seule valable, ( tout en respectant le droit des autres et le choix de changer de religion ;ce que je respecte tout à fait)
c'est logique d'ailleurs, si les musulmans ne pensaient pas avoir la vérité, on se demanderait pourquoi ils restent croaynts,
Par atavisme ? par pression familiale? par peur???
 
pierresuzanne a dit:
Quand on a la foi, on pense que la sienne est la vérité, donc par exclusion que les autres ne sont que des recherches humaines, respectables, mais humaines, pour aller vers Dieu.
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Je n'en disconviens pas.
Aussi est-il normal qu'habité de cette vision subjective, tu ais l'impression que ta religion est infiniment supérieure aux autres, comme il est normal qu'un musulman estime que sa religion est infiniment supérieure à la tienne et aux autres.

Et il est normal que n'ayant pas de religion, je n'ais pas cette impression... ;)

pierresuzanne a dit:
Bien sur chacun a le droit de penser que sa propre religon est la seule valable, ( tout en respectant le droit des autres et le choix de changer de religion ;ce que je respecte tout à fait)
c'est logique d'ailleurs, si les musulmans ne pensaient pas avoir la vérité, on se demanderait pourquoi ils restent croaynts,
Par atavisme ? par pression familiale? par peur???
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Pour les même raisons qui font que les chrétiens restent chrétiens, les hindouistes restent hindouistes, les animistes restent animistes, etc... ;)
 
pierresuzanne a dit:
Bien vu.
Tout le monde n'a pas d'interrogation mystique.
Quand la société n'est pas contraignante religieusement , seuls ceux qui ont ce genre d'interrogation sont croyants ou en recherche;
Mais finalement la liberté n'est -elle pas souhaitable?
Le Christ l'a dit " Quand je reviendrais sur terre, y aura-t-il encore la foi?"
La question est ouverte.
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Le Christ ne reviendra pas pour sauver qui ce soit, puisque il à déjà payer de sa personne pour racheter les péchés de toute l'humanité. Sinon comment allié cette contradiction avec le dogme chrétien ?
 
lord fricadelle a dit:
lol,

il a aussi posé les fondements des rtt et des congés payés ?
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Non car le Christ ne s'est pas occupé de politique, mais d'instaurer le royaume des cieux;
c'est difficile à comprendre pour un musulman que la politique et la Loi n'est pas tout ,mais qu'il y a autre chose.
l'amour des bisounours par exemple.
Je suis sur qu'un gros bisounous ça te ferais du bien à toi...
 
pierresuzanne a dit:
Le Christ l'a dit " Quand je reviendrais sur terre, y aura-t-il encore la foi?"
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Il y en aura même plusieurs...
Comme quand il est d'ailleurs venu la première fois. ;)

Plus sérieusement, s'il faut plutôt parler en terme qualitatif que quantitatif, toutes les religions du monde, à chaque instant, comptent, à côté de "croyants bof bof bof", des croyants sincères et convaincus, ayant une foi profonde. C'est juste qu'ils n'ont pas tous la même, mais il l'ont, et il y en aura toujours qui l'auront.
 
pierresuzanne a dit:
Non car le Christ ne s'est pas occupé de politique, mais d'instaurer le royaume des cieux;
c'est difficile à comprendre pour un musulman que la politique et la Loi n'est pas tout ,mais qu'il y a autre chose.
l'amour des bisounours par exemple.
Je suis sur qu'un gros bisounous ça te ferais du bien à toi...
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>>>Non car le Christ ne s'est pas occupé de politique, mais d'instaurer le royaume des cieux;


justement la politique ne lui a pas reussi,c est pour cela qu il a été crucifié,religion et politique se confondaient en ces temps là.



>>>>c'est difficile à comprendre pour un musulman que la politique et la Loi n'est pas tout ,mais qu'il y a autre chose.



ton sentiment de supériorité est d une puissance comique que tu ne peut imaginer.



>>>>l'amour des bisounours par exemple.
Je suis sur qu'un gros bisounous ça te ferais du bien à toi


holà stop!trouve toi une femme!

l amour,l amour,l amour,tu m étonne qu il vous arrive tant d histoires....

ne confondez pas dieu et le bois de boulogne
 
momo 33 a dit:
Cette possibilité est à exclure dans la mesure ou les musulmans n'aurons pas un clergé en face d'eux, ils serons confrontés directement au livre (à Dieu) et sans intermédiaire. En islam il n'y a pas de représentant du savoir ou de Dieu ou une institution à qui s'en prendre. Le musulman de l'avenir sera confronté à sa conscience.
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Même sans clergé, il y a bien des imams dans les mosquées et en fonction de leur degré de connaissance, ligne de croyance, ensegnement dispensé ou commentaires a leur "mode" des textes, cela en fait une église dans le sens que l'on donne au clergé.

La conscience est celle a la quelle sont confrontés tous les hommes, croyants ou pas, et plus on devient connaisseur des choses de ce monde, les croyants livrés a eux mêmes savent mieux interpréter, lire, réfléchir et sans aucun doute leur évolution sera.
 
godless a dit:
Il y en aura même plusieurs...
Comme quand il est d'ailleurs venu la première fois. ;)

Plus sérieusement, s'il faut plutôt parler en terme qualitatif que quantitatif, toutes les religions du monde, à chaque instant, comptent, à côté de "croyants bof bof bof", des croyants sincères et convaincus, ayant une foi profonde. C'est juste qu'ils n'ont pas tous la même, mais il l'ont, et il y en aura toujours qui l'auront.
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Justement, il est beaucoup question de ce prisme religieux actuellement. Je suis convaincu que le radicalisme tel qu'il peut s'exprimer parfois ici ne relève pas d'une foi profonde et sincère. Il n'est plus possible de s'appuyer sur une lecture intemporelle et ces histoires de mariages mixtes qu'on lit et qu'on relit ad nauseam en sont une illustration. La foi sincère et véritable ne peut plus faire l'économie d'une confrontation avec le monde actuel.

On a déjà vu les effets d'une telle confrontation avec le voile qui n'est qu'un détail par rapport à de véritables questions de fond.

Rien qu'un exemple parmi mille autres : ces histoires de mariages mixtes qui sont de véritables crève-coeur. Il me semble paradoxal de se dire religion ouverte et tolérante en se basant sur une interdiction pareille. Ce qui valait pour la protection d'une société protectionniste à outrance ( car il me semble évident que l'interdiction des ces unions correspond plus à une époque ou il était important d'éviter l'introduction d'élément étranger dans le corpus social ) ne correspond plus à l'époque actuelle ou les échanges inter culturels sont permanents.
 
Theoreme a dit:
Justement, il est beaucoup question de ce prisme religieux actuellement. Je suis convaincu que le radicalisme tel qu'il peut s'exprimer parfois ici ne relève pas d'une foi profonde et sincère. Il n'est plus possible de s'appuyer sur une lecture intemporelle et ces histoires de mariages mixtes qu'on lit et qu'on relit ad nauseam en sont une illustration. La foi sincère et véritable ne peut plus faire l'économie d'une confrontation avec le monde actuel.

On a déjà vu les effets d'une telle confrontation avec le voile qui n'est qu'un détail par rapport à de véritables questions de fond.

Rien qu'un exemple parmi mille autres : ces histoires de mariages mixtes qui sont de véritables crève-coeur. Il me semble paradoxal de se dire religion ouverte et tolérante en se basant sur une interdiction pareille. Ce qui valait pour la protection d'une société protectionniste à outrance ( car il me semble évident que l'interdiction des ces unions correspond plus à une époque ou il était important d'éviter l'introduction d'élément étranger dans le corpus social ) ne correspond plus à l'époque actuelle ou les échanges inter culturels sont permanents.
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Sur le fond, je suis totalement d'accord avec toi.
Mais s'il est clairement écrit dans les textes sacrés d'une religion qu'il ne peut y avoir (religieusement) d'union avec une personne d'une autre religion, et que cet interdit est considéré comme étant une prescription de dieu lui-même, il est bien difficile pour un croyant de promouvoir les coups de canifs envers cet interdit. ;)

En fait, on peut arriver à une sorte de "compréhension humaine" d'un individu qui ne reste pas insensible à la souffrance que pourrait représenter des décisions radicales telles que la séparation pour deux personnes qui s'aiment, sans toutefois postuler à la place de dieu que c'est bien de ne pas se séparer.

En d'autres termes, les textes sont là, chacun essaye de les appliquer, sans que ceux qui n'y arrivent pas soient stigmatisés, pour autant que leur "écarts" ne se traduisent pas par des méfaits causés à autrui... Compréhensif, ou au pire indifférent, du moment que chacun prenne sur lui d'assumer ce qu'il fait aux yeux de son ou ses dieux...
 
godless a dit:
Sur le fond, je suis totalement d'accord avec toi.
Mais s'il est clairement écrit dans les textes sacrés d'une religion qu'il ne peut y avoir (religieusement) d'union avec une personne d'une autre religion, et que cet interdit est considéré comme étant une prescription de dieu lui-même, il est bien difficile pour un croyant de promouvoir les coups de canifs envers cet interdit. ;)
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C'est là que le bat blesse justement.
L'ECR a, pour une grande part, réussi cette transition, même si les chrétiens n'en sont qu'à Vatican II, la pression reste assez forte pour le III.
Il est intolérable de laisser un statu quo confortable sur l'avortement et la contraception en laissant les impétrants se démerder par eux mêmes.

J'estime qu'il est assez hypocrite d'avoir, sous prétexte colonisateur, évangéliser des populations africaines entières et de refuser la promotion du préservatif pour une pandémie meurtrière.

Comme quoi, les religions ne valent que pour ceux qui en font leur promotion.

Mais bon, je concède à l'occident colonisateur, une responsabilité non, ou mal, assumé, sur cette question purement religieuse, ce qui ne vaut pas mea culpa sous d'autres aspects, enfin, pour ma part.
 
Theoreme a dit:
Justement, il est beaucoup question de ce prisme religieux actuellement. Je suis convaincu que le radicalisme tel qu'il peut s'exprimer parfois ici ne relève pas d'une foi profonde et sincère. Il n'est plus possible de s'appuyer sur une lecture intemporelle et ces histoires de mariages mixtes qu'on lit et qu'on relit ad nauseam en sont une illustration. La foi sincère et véritable ne peut plus faire l'économie d'une confrontation avec le monde actuel.

On a déjà vu les effets d'une telle confrontation avec le voile qui n'est qu'un détail par rapport à de véritables questions de fond.

Rien qu'un exemple parmi mille autres : ces histoires de mariages mixtes qui sont de véritables crève-coeur. Il me semble paradoxal de se dire religion ouverte et tolérante en se basant sur une interdiction pareille. Ce qui valait pour la protection d'une société protectionniste à outrance ( car il me semble évident que l'interdiction des ces unions correspond plus à une époque ou il était important d'éviter l'introduction d'élément étranger dans le corpus social ) ne correspond plus à l'époque actuelle ou les échanges inter culturels sont permanents.
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La réponse à cette question se décline encore selon la grille de lecture que l'on applique à ces versets. Si on les pose dans le cadre de la société musulmane des premiers âges, marquée par un patriarcalisme dominant de la culture arabe, par la religion comme critère d'appartenance à la communauté, et par le climat conflictuel opposant musulmans et autres, il paraissait compréhensible d'interdire le mariage des femmes musulmanes avec des non-musulmans (membres d'une autre communauté), qui auraient abouti à un affaiblissement de celle-ci par la non-naissance d'enfants dans l'Islam et donc dans la communauté.

De nos jours, le choix de perpétuer cette grille de lecture est hélas affirmé par la théologie dominante.
 
Theoreme a dit:
C'est là que le bat blesse justement.
L'ECR a, pour une grande part, réussi cette transition, même si les chrétiens n'en sont qu'à Vatican II, la pression reste assez forte pour le III.
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J'en suis moins sûr que toi. Il y a des forces dans l'ECR qui regrettent une partie des "avancées" de Vatican II.

Theoreme a dit:
Il est intolérable de laisser un statu quo confortable sur l'avortement et la contraception en laissant les impétrants se démerder par eux mêmes.
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Ben disons que si on ne compte plus trop sur l'Eglise par rapport à cela, je ne comprends pas trop pourquoi exiger que celle-ci prenne des positions qui nous arrange. ;)

Après tout, ils sont tenus par leur "philosophie" de la vie censée être inspirée de dieu.

Theoreme a dit:
J'estime qu'il est assez hypocrite d'avoir, sous prétexte colonisateur, évangéliser des populations africaines entières et de refuser la promotion du préservatif pour une pandémie meurtrière.
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Je me pose par contre cette question: pourquoi pense-t-on que les populations n'écoutent pas l'Eglise quand elle dit qu'il ne faut pas "forniquer", qu'il faut être fidèle, que la morale sexuelle religieuse exige ceci ou cela, et qu'on pense que ces mêmes populations écoutent tellement l'Eglise qu'il faut que celle-ci parle positivement du préservatif? ;)
A mon avis (ce n'est qu'un avis), c'est un mauvais procès qu'on lui fait là.
L'Eglise est "rétrograde" sur la question du préservatif? On le sait. Elle n'est donc pas le bon vecteur pour la promotion du préservatif. Si une personne qui trompe sa femme dit qu'elle ne porte pas de préservatif parce que l'Eglise l'interdit, qu'elle m'explique pourquoi elle trompe sa femme alors que l'Eglise l'interdit aussi... Par contre, en effet, ça peut être plus problématique pour un couple sans le sou qui en est à son 15è gosse parce la contraception est blâmée par l'Eglise, en effet.

La position de l'Eglise est ridicule parce que la méthode Ogino qu'elle promeut est malgré tout dans l'esprit un moyen (imparfait!!!) de contraception. Il est donc stupide de dire "pas de contraception" et de faire tout un cinéma pour proposer malgré tout un moyen pour les couples chrétiens d'avoir une sexualité dont la finalité n'est pas la procréation... :-D

Theoreme a dit:
Mais bon, je concède à l'occident colonisateur, une responsabilité non, ou mal, assumé, sur cette question purement religieuse, ce qui ne vaut pas mea culpa sous d'autres aspects, enfin, pour ma part.
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Je ne suis pas du genre à mettre tout et n'importe quoi sur le dos de "l'occident colonisateur".

Bonne soirée, je rentre.
 
Sinear a dit:
La réponse à cette question se décline encore selon la grille de lecture que l'on applique à ces versets. Si on les pose dans le cadre de la société musulmane des premiers âges, marquée par un patriarcalisme dominant de la culture arabe, par la religion comme critère d'appartenance à la communauté, et par le climat conflictuel opposant musulmans et autres, il paraissait compréhensible d'interdire le mariage des femmes musulmanes avec des non-musulmans (membres d'une autre communauté), qui auraient abouti à un affaiblissement de celle-ci par la non-naissance d'enfants dans l'Islam et donc dans la communauté.

De nos jours, le choix de perpétuer cette grille de lecture est hélas affirmé par la théologie dominante.
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Certes, Sinear, certes, le constat est indéniable et partagé, il me semble, par une relative majorité.

Il faudra bien, AMHA, en passer par un schisme, vu l'opposition avouée et assumée.
 
biiovibs a dit:
j'adore les types qui demande aux autres ce qu'eux meme ne peuvent faire.
tu nous parles d'homme de 30 m comme si cela avait pu exister, alors qu'aucun squellette n'a jamais pu exister et que les lois de la biomecanique disent que c'est impossible
bref tu affirme sans aucune preuves mais tu demandes des preuves inattaquable pour les autres....

pff ces creationnistes tous les memes.
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tu dis que moi c'est du surealiste mais l'idée de l'evolution que le big bang a eu lieu par hasard puis tout va en place puis de l'eau sur la terre apparait une cellulle de vie qui finit en homme sa tient debout sa?
 
biiovibs a dit:
en science cela recient au meme.
pour que des milieurs de cherchercheurs orientent leurs resultats sur un tel sujet cela implique un complot.

deja qu'il est quasi impossible de publier un article sans que les referant jouent les detracteur, critiques les données, les statistiques ou demandent des manip supplémentaire.....
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ah bon?sources???????
 
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