le bien et le mal n'est pas une création, mais simplement une conception
Comment voir le paradoxe: Libre arbitre d'une part et Dieu fait tout d'autre part?
- Initiateur de la discussion declercq
- Date de début
Non car le début de ce verset est au conditionnel, alors que je vous ai cités des faits indéniables justifiés par versets à l'appui.
Je vais pas vous donner des cours de français quand même mais le fait que ce soit au conditionnel, veut dire que Dieu n'a pas voulu nous imposer les choses, et nous a laissés notre liberté et libre arbitre.
Autre chose à dire sur le contenu ? Votre manière de répondre me laisse sceptique encore une fois sur votre volonté de dialogue.
La notion de destin est déjà définie comme rappelé ci-après, cependant elle reste indépendante du véritable sujet traité par le topic:
3.SIMPLE CALCUL A L'AVANCE DE TOUTES NOS DECISIONS
Tout ce qui arrive sur la Terre, ou bien à vous, a déjà été enregistré, avant même la création. Ceci est facile à faire pour ALLAH(57:22).
*57:22 Nous sommes absolument libres de nous mettre du côté de Dieu, ou de celui de Satan. Dieu arrive à savoir précisément quel type de décision chacun de nous prendra. La vidéo de notre vie, de la naissance à la mort, est déjà enregistrée.
Il faudrait que vous nous parliez de ces versets également, on peut faire dire ce qu'on veut à une découpe de texte. Tout comme vous réfutez mon verset cité, nous sommes en droit de remettre en question ces versets comme réponse absolue. Il faut sortir de là, et se poser dans une autre problématique plus globale.
Le libre arbitre fait déjà partie des données du sujet. En ce qui concerne ma volonté de dialogue, je pense que j'ai, à chaque fois, dûment répondu à vos interventions.
Je n'ai pas à réfuter un verset du Coran tout de même, relisez bien ce que je vous ai répondu.
Oui il fait partie des données, alors autant y répondre.. Vos réponses, vous parlez plutot de vos fins de non recevoir, et de ces réponses que vous balayez d'un revers de la main car n'allant pas dans votre sens. Nous n'omettrons pas bien sur votre lecture sélective et votre faculté à occulter dans les réponses ce qui vous dérange. Il apparait évident que vos intentions sont plus dans l'exposition de vos idées arrêtées et orientées. Sur ces constatations, je préfère vous laisser vous emporter dans votre délirium tremens.
Et pourtant, vous rejetez la vérité, et la réponse claire qui clot votre débat, verset à l'appui.. Si c'est pas réfuter, c'est porter un voile qui empêche tout discernement..
Relisez toutes les réponses, et vous verrez que le paradoxe n'existe que pour ceux qui sont hors de la raison, voire de la religion.
Merci infiniment pour le delirium tremens dont vous m'accusez, malgré que, grâce à Dieu, je ne touche pas aux intoxicants.
J'ai déjà lu toutes les réponses et j'ai dûment répondu selon ma conscience et merci.
Mais mon ami, ce n'est pas parce que nous ne voyons pas les choses de la même manière que nous allons nous disputer. Ce n'est pas du tout le but. Je ne veux que le bien de tous, tout comme vous j'imagine.
tarekkk
Le Coran suffit!
à ton avis, c'est la quelle des deux que je condamne, la notion occidentale ou islamique?...
tarekkk
Le Coran suffit!
Si... Une illusion de notre point de vue d'humain ou une réalité, c'est exactement la même chose -- pour nous. On est entièrement responsables de nos actes...
à chaque fois je répète ça, jamais personne ne le comprends. Je baisse les bras...
C'est justement que tu n'arrives manifestement pas à comprendre que ta thèse souffre d'une faille immense.
Ton argumentation ne tient pas debout on en avait déjà parlé il y a quelques mois mais apparemment tu en es toujours à ce concept d'illusion de libre arbitre qui serait équivalent à une réelle responsabilité ce qui est fondamentalement faux !
Puisque clairement tu dis illusion = reel ! ce qui est vraiment absurde !
C'est un sujet qui m'intéresse vraiment et j'ai pas vraiment réussi à résoudre ce "paradoxe" néanmoins voici ma conception certes pas parfaite mais c'est un début!
http://www.bladi.info/7066033-post55.html
http://www.bladi.info/6991111-post39.html
http://www.bladi.info/6982625-post33.html
J'aimerais vraiment que quelqu'un apporte une vision éclairée se rapprochant de la réalité, une explication argumentée basée sur un minimum de logique tout de même... pour l'instant 6 pages et pas encore de réponse intéressante... mais je ne désespère pas
nicky31
VIB
une petite histoire
quand j'étais petit, j'avais beaucoup de jouet, donc je les contrôlais comme je voulais , j'inventais les histoires que je voulais...
et puis j'ai eu envie d'autre chose ,des que je rentrer de l'école et que j'allais dans ma chambre, j'avais envie que mes jouet prennent vie,
j'avais envie de les regarder se lier d'amitié d'amour ou se battre et faire la guerre ..qu'ils fassent eux même leur propres aventures mais que je sois celui qui crée le décor qui rajoute ou qui retire des personnages....
et quand c'était l'heure d'arrêter de jouer, que tout s'arrete pour eux ! et qu'ils retourne sur le bureau ou dans mon lit pour ceux que j'ai apprécié ou au fond d'un tiroir sous le lit pour ceux qui ne me plaisait plus !
mais malheureusement, je n'en avais pas le pouvoir ....
quand j'étais petit, j'avais beaucoup de jouet, donc je les contrôlais comme je voulais , j'inventais les histoires que je voulais...
et puis j'ai eu envie d'autre chose ,des que je rentrer de l'école et que j'allais dans ma chambre, j'avais envie que mes jouet prennent vie,
j'avais envie de les regarder se lier d'amitié d'amour ou se battre et faire la guerre ..qu'ils fassent eux même leur propres aventures mais que je sois celui qui crée le décor qui rajoute ou qui retire des personnages....
et quand c'était l'heure d'arrêter de jouer, que tout s'arrete pour eux ! et qu'ils retourne sur le bureau ou dans mon lit pour ceux que j'ai apprécié ou au fond d'un tiroir sous le lit pour ceux qui ne me plaisait plus !
mais malheureusement, je n'en avais pas le pouvoir ....
tarekkk
Le Coran suffit!
C'est justement que tu n'arrives manifestement pas à comprendre que ta thèse souffre d'une faille immense.
Ton argumentation ne tient pas debout on en avait déjà parlé il y a quelques mois mais apparemment tu en es toujours à ce concept d'illusion de libre arbitre qui serait équivalent à une réelle responsabilité ce qui est fondamentalement faux !
Puisque clairement tu dis illusion = reel ! ce qui est vraiment absurde !
C'est un sujet qui m'intéresse vraiment et j'ai pas vraiment réussi à résoudre ce "paradoxe" néanmoins voici ma conception certes pas parfaite mais c'est un début!
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J'aimerais vraiment que quelqu'un apporte une vision éclairée se rapprochant de la réalité, une explication argumentée basée sur un minimum de logique tout de même... pour l'instant 6 pages et pas encore de réponse intéressante... mais je ne désespère pas
La raison pour laquelle je crois en l'équivalence entre un libre arbitre et son illusion est que tout simplement l'être humain agis de la même manière dans les deux cas.
Mais comme je le disais je baisse les bras, je n'arrive pas à l'expliquer mieux que ça...
C'est justement que tu n'arrives manifestement pas à comprendre que ta thèse souffre d'une faille immense.
Ton argumentation ne tient pas debout on en avait déjà parlé il y a quelques mois mais apparemment tu en es toujours à ce concept d'illusion de libre arbitre qui serait équivalent à une réelle responsabilité ce qui est fondamentalement faux !
Puisque clairement tu dis illusion = reel ! ce qui est vraiment absurde !
C'est un sujet qui m'intéresse vraiment et j'ai pas vraiment réussi à résoudre ce "paradoxe" néanmoins voici ma conception certes pas parfaite mais c'est un début!
http://www.bladi.info/7066033-post55.html
http://www.bladi.info/6991111-post39.html
http://www.bladi.info/6982625-post33.html
J'aimerais vraiment que quelqu'un apporte une vision éclairée se rapprochant de la réalité, une explication argumentée basée sur un minimum de logique tout de même... pour l'instant 6 pages et pas encore de réponse intéressante... mais je ne désespère pas
Salam,
Bravo, voilà une franchise et une volonté rarissimes qui vous honorent.
Si Dieu le veut nous arriverons ensemble à démontrer que c'est bel et bien d'un simple paradoxe qu'il s'agit et ce, grâce à un dialogue vraiment objectif et une logique implacable.
Salam.
PS. Dès que vous vous sentirez en forme on y va in chaa Allah, avec plaisir.
Vous avez donc raison de ne pas désespérer car si notre tandem fonctionne pour ce paradoxe, cela nous encouragera pour un travail de réflexion à deux, beaucoup plus poussé et d'une utilité extraordinaire, pour ceux qui chercherons à se rapprocher de Dieu.
Ce que nous lui avons enseigné (au messager) n’était pas de la poésie, et ce n’est pas (un poète). Ceci est seulement une formidable preuve,* et un Coran explicite(36:69).
Pour prêcher à ceux qui sont en vie*, et exposer les mécréants(36:70).
*36:69 Le mot «Zirk» fait fréquemment référence au grand code mathématique du Coran, qui n’est certainement pas littéraire, ni de la poésie. SVP vérifiez 38:1, 8, 15:6–9, 16:44, 21:2, 24, 26:5, & 36:11
*36:70 Ceux qui ne croient pas sont condamnés à une sorte de non-vie et non-mort, la vraie vie ici-bas et dans l’Au-delà est réservée aux vrais croyants, voir 8:24.
A
AncienMembre
Non connecté
Il sera préférable de voir le fameux débats entre mutazilites et marji'a (achaarites,etc).
Pour moi, je crois au libre arbitre.
nicky31
VIB
ma petite histoire faisait allusion au libre arbitre
les anges ont le libre arbitre sinon , il ne pourrais étre orgueilleux
satan a le libre arbitre
les humain ont le libre arbitre
Dieu décide du début et de la fin et intervient quand il veut et laisse faire quand il veux aussi !
la liberté qu'est ce que c'est ?
en une phrase;
la liberté des uns commence la ou s'arrête la liberté des autres
les anges ont le libre arbitre sinon , il ne pourrais étre orgueilleux
satan a le libre arbitre
les humain ont le libre arbitre
Dieu décide du début et de la fin et intervient quand il veut et laisse faire quand il veux aussi !
la liberté qu'est ce que c'est ?
en une phrase;
la liberté des uns commence la ou s'arrête la liberté des autres
A
AncienMembre
Non connecté
Ton histoire est assez sympa.
S'il n'y avait pas de libre arbitre, alors Satan n'aurait pas désobéi à l'ordre de Dieu.
Mais moi aussi je crois au libre arbitre et même à l'absolu libre arbitre et c'est pour cela qu'il y une énigme à résoudre. Et cette énigme est composée du paradoxe du topic.
Salam,
au début on pourrait commencer par réfuter 2 thèses en se basant sur des écrits coraniqueds:
le tout mektoub,
le libre arbitre total
En effet :
Tout n'est pas mektoub car cela rendrait peu compréhensible les versets où Allah nous exhorte à avoir un comportement pieu et de croire en LUI, conformément à ce verset :
Al-Hadid 57.7. croyez en Dieu et en Son Prophète ! Donnez en aumône une partie des biens dont Il a fait de vous les dépositaires, car ceux d'entre vous qui ont la foi et qui font l'aumône auront une magnifique récompense.
ou encore celui ci ou on voit ressortir la notion de choix :
Al-Isra 17.107. Dis-leur : «Croyez-y ou n'y croyez pas ! Ceux qui ont reçu la science avant sa révélation tombent prosternés sur la face lorsqu'on leur en donne lecture,
Or le fait de croire que tout est mektoub, écrit par avance rendrait incompréhensible les verset ci-dessus car on pourrait dire :" c'est dans mon destin c'est déjà écrit que je ne croierais pas donc je ne peux pas changer ce qui est déjà écris puisque par définition il est déjà écris"
Or on a ce verset qui montre l'incohérence d'un tel raisonnement :
Al-Hadid 57.8. qu'avez-vous à ne pas croire en Dieu, alors que le Prophète ne cesse de vous convier à vous soumettre à votre Seigneur, Qui a déjà pris acte de votre engagement, si toutefois vous êtes sincères?
Néanmoins la position inverse est tout aussi fausse à savoir le libre arbitre total puisque un certain nombre de versets montrent que nous sommes soumis à la volonté de Dieu ! C'est lui qui décide de nous guider vers le droit chemin ou pas,
Yunus 10.96. Certes, ceux contre lesquels la sentence de ton Seigneur a été prononcée ne croiront pas
de décréter,Al-Isra 17.4. Et Nous avions décrété dans le Livre pour les fils d'Israël : «En vérité, vous sèmerez, par deux fois, la corruption sur la Terre et vous ferez montre d'une arrogance extrême.»
ou enfin de la date de vie et de mort,
Az-Zumar 39.42. Dieu accueille les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil. Il retient celles dont Il a décrété la mort et renvoie les autres jusqu'au terme fixé. N'y a-t-il pas là des signes pour qui sait réfléchir?
Donc on voit bien que tout n'est pas soit mektoub soit libre arbitre, mais la réponse se trouve entre les 2.
Finalement, en écrivant tout cela je viens à une conclusion qui me parait assez satisfaisante à savoir que le mektoub ne concernerait que les GRANDES LIGNES/AXES de la vie soit :
La date de ta naissance, de ta mort, ton handicap etc...
Les accidents de la vie dont tu n'est pas forcément responsable, catastrophes naturelles, cataclysme...
Le reste est choix de l'homme, choix de croire ou pas en DIEU, choix de commette ou pas des péchers, choix de manger un aliment particulier, choix de dormir 10h par nuits etc...
Je déduis tout cela des versets déjà cités et surtout de celui là concernant les GRANDS AXES de la vie :
Et je rajouterais aussi et enfin, LA DERNIERE NUANCE ET DE TAILLE,
ALLAH de part son OMNISCIENCE ET SON INFINITE SAIT DEJA PAR AVANCE TOUT CE QU'ON VA FAIRE AVANT MEME QU'ON LE FASSE ! même si tout n'est pas forcément écris par avance! vous saisissez un peu la nuance ?
La date de ta naissance, de ta mort, ton handicap etc...
Les accidents de la vie dont tu n'est pas forcément responsable, catastrophes naturelles, cataclysme...
Le reste est choix de l'homme, choix de croire ou pas en DIEU, choix de commette ou pas des péchers, choix de manger un aliment particulier, choix de dormir 10h par nuits etc...
Je déduis tout cela des versets déjà cités et surtout de celui là concernant les GRANDS AXES de la vie :
57.22. Aucun malheur ne s'abat sur la Terre ou sur vos propres personnes qui ne figure déjà dans un Livre, avant même que Nous le fassions survenir. Et c'est une chose si aisée pour le Seigneur.
57.23. Il en est ainsi afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet d'un bien qui vous échappe ou que vous ne vous réjouissiez pas outre mesure de celui que Dieu vous accorde, car Dieu n'aime point les superbes pleins de gloriole
57.23. Il en est ainsi afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet d'un bien qui vous échappe ou que vous ne vous réjouissiez pas outre mesure de celui que Dieu vous accorde, car Dieu n'aime point les superbes pleins de gloriole
Et je rajouterais aussi et enfin, LA DERNIERE NUANCE ET DE TAILLE,
ALLAH de part son OMNISCIENCE ET SON INFINITE SAIT DEJA PAR AVANCE TOUT CE QU'ON VA FAIRE AVANT MEME QU'ON LE FASSE ! même si tout n'est pas forcément écris par avance! vous saisissez un peu la nuance ?
nicky31
VIB
j'aurai préféré que tu ecrives " preuve que Dieu peut tout faire "
car il ne fait pas tout , il nous a fais pour que nous fassions notre vie et notre adoration en pensent ou pas à Lui !
Dieu intervient quand il veut, Dieu change le monde quand il veut,Dieu retire ceux qu'il veut et si Dieu ne veux pas il ne le fera pas tout simplement
Loin de moi l'idée de m'ériger en juge, mais je ne peux pas m'empêcher de vous livrer le fonds de ma pensée:
Je ne peux qu'apprécier très honnêtement ce travail de recherche et d'analyse.
Effectivement la réponse se trouve entre les 2, sinon ça ce serait pas un paradoxe mais plutôt une contradiction flagrante. Mais un paradoxe s'explique en deux étapes. Hélas votre brillante démonstration n'a opéré qu'au niveau de la mise en évidence du paradoxe, ce qui vous fait gagner la première manche.
Il vous reste donc à faire voir dans le cadre de la seconde étape de résolution du dit paradoxe, comment ce dernier s'applique-t-il dans le temps et dans l'espace afin d'éliminer toute trace de doute dans nos esprits, sur son côté à la fois juste et miséricordieux. Vous pouvez le faire avec un exemple précis d'un parcours quelconque d'un individu, pourvu que le parcours choisi montre bien séquentiellement l'individu en question faisant deux choix décisifs différents avec la volonté qui va avec (Libre arbitre) et les actions de Dieu qui fait tout.
Bon courage pour y arriver in cha' Allah, cela en vaut la peine
Tu verras bien vers la fin de ce topic, in cha'a Alla, pourquoi c'est bel et bien Dieu qui fait tout, sinon ce ne serait pas un paradoxe et Dieu ne serait pas Dieu s'Il ne faisait pas tout.
Pour moi le problème est simple: le Coran est une fabrication humaine. Cette contradiction majeure qu'est l'opposition non résolue entre le libre-arbitre de l'homme et la toute-puissance de Dieu en est une preuve qui s'ajoute à bien d'autres.
Les véritables preuves que Dieu envoie ne sont hélas perçues que par les croyants. Rappelez-vous le cas des preuves présentées par Moïse à Pharaon, les a-t-il perçues ? Non !
Et tout s'est finalement passé comme si les preuves en question n'avaient été envoyées qu'à ceux qui avaient un début de foi en Dieu. Tout comme vous, ce début de foi, c'est justement ce qui vous fait intervenir dans ce forum et ce, grâce à Dieu qui fait tout. Il reste à savoir si vous allez continuer à jouer au bras de fer avec Dieu, ou si vous allez d'abord vous soumettre à Notre Créateur à tous. Seul Dieu le sait.
Et pour le comble de l'histoire, regardez ce qui se passe:
Et vous ne pouvez vouloir que si ALLAH veut bien. ALLAH est Omniscient et Sage(76:30).
Maintenant si Dieu le veut, vous suivrez jusqu'au bout ce topic et, qui sait ? Peut-être croirez-vous suffisamment pour mériter que Dieu vous aide:
Il est le Seul qui vous aide, ainsi que Ses anges, pour vous mener hors de l’obscurité vers la lumière. Il est le Plus Miséricordieux à l’égard des croyants(33:43).
Raisonnement ridicule, qui excuse alors n'importe quelle croyance. Le polythéisme serait vrai parce que des croyants y... croient?
Si Dieu ne donnait des preuves que pour les croyants, comment ferait-il pour convaincre et convertir les non-croyants? Et comment les croyants auraient-ils pu reconnaitre les "véritables preuves" de Dieu lorsqu'ils étaient encore incroyants?
Tu ne me connais pas. Je suis croyant en Dieu et soumis à sa volonté. Simplement, ma conception de Dieu n'est pas celle de ceux qui prétendent que Dieu leur a révélé des messages.
Il faudrait d'abord qu'ils le prouvent, ce dont ils sont incapables.
Cette phrase est bien le summum de l'absurde pour moi. Comment peut-on construire une foi authentique sur un tel principe?
Tu ne peux croire ou ecrire dans ce forum que par la volonté de Dieu
Ta conscience n'existe que par la volonté de Dieu
Etant donné que je cherche désespérément un vis-à-vis efficace et que vous me semblez idéal pour croiser le fer honnêtement en vue de mettre en évidence certaines vérités au détriment de plusieurs contre vérités, je vous propose un jeu de rôle extraordinaire, où tout comme moi, vous n'aurez qu'à croiser le fer selon votre âme et conscience.
Sachant que le but n'est nullement de gagner au jeu de rôle en question, mais plutôt de connaitre Dieu et ce, le plus sincèrement possible.
Est-ce que cela vous intéresse ?
Très exact....................