Dieu a protégé les pays musulmans

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Adhrab
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Adhrab a dit:
Interessant rappel .
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Je suis d'accord avec toi pour dire que la civilisation occidentale court à sa perte à cause de son matérialisme, de ses valeurs individualistes, de ses moeurs de plus en dépravés et de sa perte de spiritualité. Sans compter ses soi-disant progrès scientifiques qui nous font plus de mal que de bien : course à l'armement, nucléaire, soi-disant avancées pharmaceutiques qui nous aliènent, nous rendent dépendants... Et cette surconsommation et ce culte du travail et de l'argent. Les gens sont obsédés par la production et la consommation. Produire, consommer, produire, consommer. On est devenu des machines. Même les enfants n'ont plus de repères, la sexualisation de cette société malade les fait devenir adultes avant l'âge. La frontière entre les genres se brouillent de plus en plus et nous ne savons même plus qui nous sommes, ce que nous sommes, quelle est notre place. Et à force de nous prendre pour Dieu et de vouloir soumettre et modifier la nature, c'est elle qui finit par nous dominer. Elle nous le renvoie en pleine figure.

Mais tu as faux de croire que le monde "musulman" est protégé de quoique ce soit. ;) C'est encore pire. N'as-tu pas vu la prostitution, les fraudes, les dictatures ? L'extrêmisme, l'analphabétisme, l'hypocrisie des sociétés musulmanes ? L'esclavage des enfants (phénomène des petites bonnes) et des travailleurs étrangers asiatiques ? Le racisme toujours présent alors que le prophète l'a aboli il y a plus de 1400 ans.
C'est honteux. C'est encore pire parce que les musulmans n'ont même pas d'excuse, parce qu'ils ont l'islam. "Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes".

En fait, le monde entier va mal. Je ne dis pas que le progrès est mauvais mais je vais citer deux personnalités : Rabelais : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Et Einstein : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
 
Il nous faut un changement et j'espère qu'il arrivera vite parce que là, on a franchi des étapes trop importantes qu'on aurait pas dû franchir. Il faut à nouveau de l'ordre, quitte à passer par le chaos.

J'ignore si ce qu'ont dit les Mayas pour la fin de cette année est vrai mais si c'est le cas, au vu de ce qui se passe dans le monde ça ne pourrait pas mieux tomber. Un peu de changement... Mais j'imagine qu'il y aura des sacrifices énormes avant cela quand on voit ce qui se prépare au niveau mondial, politiquement et économiquement.
 
Adhrab a dit:
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou !!!

L'on entend généralement dire que le monde Musulman souffre d'un retard considérable sur le monde Occidental,aussi bien technologique,qu'intellectuel,qu'au niveau des moeurs etc...

L'autre jour je voyais l'annonce d'un reportage sur la Palestine ou l'on montrait Ramallah et notamment ses bars,des boites branchés,ses jeunes Femmes sans foulard décompléxées etc...

Et l'on présentait cela comme un sorte de renouveau pour la Palestine,un progrés,une évolution positive.

Mais je me dis que si c'est cela "l'évolution positive que les pays Musulmans devraient avoir".S'il fallait qu'ils ressemblent aux pays occidentaux en ce qui concerne les moeurs,les normes etc... alors j'en conclus qu'Allah a protégé les pays (à majorité Musulmane) en leur permettant de ne pas évoluer aussi négativement qu'ont évolué les pays Occidentaux.


Dieu fasse que cela continue et protège le maximum de pays dit-Musulmans des modes de vie Occidentaux.Je pense qu'il vaut mieux galérer dans un environnement sain que de vivre de façon prospère au milieu de l'enfer.Car en occident c'est un mini-enfer que de vivre au milieu de tout ces péchés,de toutes ces tentations,dans ces normes puantes et dont tout Musulman doit éviter.

Si l'évolution passe inévitablement par une dépravation des moeurs,une disparition de la pudeur,une pratique laxiste de la religion,une sécularisation de l'état,une jeunesse décompléxée et branchée etc... alors vive le retard intellectuel,technologique etc...
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:cool:

une preuve de plus que dieu a protéger les musulman d'une chose : réfléchir sur les valeurs culturelles subjectives
 
Adhrab a dit:
Je n ai pas compris.
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Ha bon ? tu ne savais pas que la pudeur c'est une valeur relative ? Et que beaucoup de musulman voient dans cette valeur une chose absolue :D
et que leur dieu les a préservé de réfléchir a ce problème comme a beaucoup d'autres

est ce que quelqu''un vous a déjà parlé du danger que représente le culte de la pudeur dans les pays musulmans ? (la contrepartie de cela est très cher payée)
 
shehzad a dit:
Il nous faut un changement et j'espère qu'il arrivera vite parce que là, on a franchi des étapes trop importantes qu'on aurait pas dû franchir. Il faut à nouveau de l'ordre, quitte à passer par le chaos.

J'ignore si ce qu'ont dit les Mayas pour la fin de cette année est vrai mais si c'est le cas, au vu de ce qui se passe dans le monde ça ne pourrait pas mieux tomber. Un peu de changement... Mais j'imagine qu'il y aura des sacrifices énormes avant cela quand on voit ce qui se prépare au niveau mondial, politiquement et économiquement.
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Des fois je me dis que la fin du monde ne peut qu etre proche ou tout du moins forcement arrivera une grande catastrophe prochainement Inch Allah car vue l etat du monde,des moeurs il parait difficilement concevable qu Allah laisse le monde continuer encore longtemps dans cette voie.Il detruisit des cites pour moins que cela et j aimerais qu ait lieu une sorte de ''purification''.Non pas que je souhaite la mort a qui que ce soit mais c est tellement insupportable de constater l etat de notre monde,la spiritualite disparue,les moeurs delabres,le materialisme qui imbibe autant les consciences,l individualisme et tous les defauts qu il apporte,les jugements sur les apparences etc....


On a vraiment la sensation qu effectivement nous sommes devenus des machines,des objets de consommation.Quand l on voit comment l on nous conditionne des le plus jeune age a la consommation.Quand l on voit comment l on nous parle sans cesse du pouvoir d achat.Les publicites,tout l environnement est malsain.Desormais l on vit pour satisfaire des desirs corporels.On vit pour la matiere,pour le plaisir de la chair.Que ce soit par l argent dans ce qui apportera du plaisir a notre corps ou par le statut social avec la satisfaction que cela apporte que de se sentir d un statut superieur a l autre,plus digne de respect,de reconnaissance.
Cette course effrenee a la consommation,ce desir toujours plus grand de reconnaissance qui donne la sensation de l importance,que l on compte dans cette societe.Tout cela ne peut que nous mener a notre perte.

L individualisme et le materialisme,conjugues a eux deux sont des fleaux,les plus grands defis de l humanite et qu elle ne releve absolument pas.
Certes on a gagne en liberte d expression,en liberte d action mais qu en faisons-nous de cette liberte.L utilisons-nous a bon escient ou en profitons-nous a de mauvaises fins.

Ne parlons meme pas du fait que l on vit dans un monde d apparence ou finalement la primaute est donne a la forme au detriment du fond.Ce qui compte c est l enrobage,la matiere.
 
_coucou a dit:
Ha bon ? tu ne savais pas que la pudeur c'est une valeur relative ? Et que beaucoup de musulman voient dans cette valeur une chose absolue :D
et que leur dieu les a préservé de réfléchir a ce problème comme a beaucoup d'autres

est ce que quelqu''un vous a déjà parlé du danger que représente le culte de la pudeur dans les pays musulmans ? (la contrepartie de cela est très cher payée)
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Peut-etre est ce la fatigue mais je ne comprends toujours pas ou tu veux en venir.

Je ne sais pas si je reponds en lien avec ce que tu dis mais il ne faut pas que tu oublies qu Allah nous a donne les regles de la pudeur.Il ne nous a pas dit d etre pudique en nous laissant juger de nous-meme quelle etait la pudeur adequate a avoir mais Il nous a explique quelles attitudes il fallait adopter pour arriver a cet etat de pudeur parfait.
 
Adhrab a dit:
Bon bien sure je connais les lieux-communs qui tiennent lieu de "pret-à-porter argumentaire" dont se servent les gens qui n'ont rien à dire.Du genre "tu n'as qu'à emigrer dans un pays Musulman"

A cela on peut rétorquer deux choses :

-Premièrement,lorsque l'on aime pas une chose,ce n'est pas pour autant qu'il faut la fuir sans rien tenter de changer (meme si notre rayonnement est très limité c'est par l'accumulation de petits efforts,de petits travaux que l'on reussit à produire de grandes choses,à maintenir de l'espoir,des zones claires dans ce monde si sombre)

-Deuxièmement j'offre mon adresse à toute personne désireuse de m'envoyer un billet d'avion
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une histoire vraie que j'ai déjà raconté ici et ailleurs (et d'autres aussi)

je travaillais de nuit et lors d'une pose , je rejoignais une équipe de travailleurs africains (marocain, maliens ..) que je connaissais bien. C'était la guerre en Irak qui commençait)
Nous discutions de cela bien évidement quand a un moment, un jeune marocain, (nouveau venu) déclare qu'il désire partir soutenir les Irakiens

aussitôt , je sors le carnet de chèque et je lui dit " c'est combien le voyage ?"
le type était stupéfait et d'autant plus que tous les autres rigolaient de lui et compromettant que j'en était capable ! :D
t’inquiète pas, je vais pas quand même te payer le tourisme gratis :langue:
 
shehzad a dit:
Mais tu as faux de croire que le monde "musulman" est protégé de quoique ce soit.
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Oui tu as raison.En fait c etait un brin provocateur (tu me connais,j aime bien me lacher en provoquant sur bladi avec mes titres notamment lol) mais je disais cela pour dire qu en fait,selon moi,le retard dont l on accusait ''le monde Musulman'' par rapport au monde ''occidental '' n etait selon moi pas un mauvais retard puisque dans certains domaines il ne l avait pas encore rattrape dans la decadence qui etait celle de celui-ci.En fait c etait une invitation a reconsiderer la position selon laquelle le retard technologique (principalement) et celui au niveau du developpement de l individualisme dans la societe impliquait necessairement une inferiorite d une civilisation,d un monde.

Mais apres effectivement il y a egalement beaucoup de defauts,de vices dans nos societes ''Musulmanes'' que ce soit au niveau des libertes ou autres.Superieur dans certains domaines et inferieur dans d autres.
 
_coucou a dit:
une histoire vraie que j'ai déjà raconté ici et ailleurs (et d'autres aussi)

je travaillais de nuit et lors d'une pose , je rejoignais une équipe de travailleurs africains (marocain, maliens ..) que je connaissais bien. C'était la guerre en Irak qui commençait)
Nous discutions de cela bien évidement quand a un moment, un jeune marocain, (nouveau venu) déclare qu'il désire partir soutenir les Irakiens

aussitôt , je sors le carnet de chèque et je lui dit " c'est combien le voyage ?"
le type était stupéfait et d'autant plus que tous les autres rigolaient de lui et compromettant que j'en était capable !
t’inquiète pas, je vais pas quand même te payer le tourisme gratis
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Je pourrais te permettre de nous prouver a tous sur Bladi que tu as un grand coeur,alors si tu entends aspirer a la reconnaissance bladinautique et a ce que je ne t oublie pas dans mes dou3as,je te suggere de vivement accepter mes sollicitations concernant une aide financiere de ta part pour emigrer ailleurs :prudent:

Tu ne peux pas savoir combien tu entrerais dans mon coeur si tu repondais positivement et crois moi je donnerais cher pour entrer dans le coeur d un autre alors ne rate pas le coche :sournois:
 
Adhrab a dit:
Peut-etre est ce la fatigue mais je ne comprends toujours pas ou tu veux en venir.

Je ne sais pas si je réponds en lien avec ce que tu dis mais il ne faut pas que tu oublies qu Allah nous a donne les regles de la pudeur.Il ne nous a pas dit d etre pudique en nous laissant juger de nous-meme quelle etait la pudeur adequate a avoir mais Il nous a explique quelles attitudes il fallait adopter pour arriver a cet etat de pudeur parfait.
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ce n'est pas forcément Allah qui a inculqué ces règles, ou pas forcément comme on les conçois .... ce serait long d'en discuter

les règles de pudeur sont des choses relatives au milieu et environnement social ou tu vis
pendant des siècles des femmes on vécu en Afrique avec les seins nus sans que cela soit vu pour de la dépravation
(aucune prostitution dans les villages)

Ces société africaine se sont mis a cacher les seins car les colons et religieux leur ont dit que c'était pas bien => ne chose anodine et sans perversité est devenu soudainement perverse .... simplement parce que les autres trouvaient cela pervers :D

jamais un français aurait pu trouver pervers qu'une femme montre ses cheveux, personne ne fantasmait là dessus avant que l'islam débarque MDR

je vais te dire que j'ai vécu dans un milieu cool, ou vraiment il nous a parut extrêmement pervers le regard qu'avaient les gens a la culture "soit disant pudique"



des règles de la pudeur ?
mais quelles valeur veut-on nous soumettre ?
des règles de bédouin du 7 eme siècle ?
=> voiler les femmes libre alors que les hommes peuvent se servir de esclave et prises de guerre comme objet sexuel ?

Mais mon ami, qui pourrait expliquer cela au XXI eme siécle ?
 
Adhrab a dit:
Je pourrais te permettre de nous prouver a tous sur Bladi que tu as un grand coeur,alors si tu entends aspirer a la reconnaissance bladinautique et a ce que je ne t oublie pas dans mes dou3as,je te suggere de vivement accepter mes sollicitations concernant une aide financiere de ta part pour emigrer ailleurs :prudent:

Tu ne peux pas savoir combien tu entrerais dans mon coeur si tu repondais positivement et crois moi je donnerais cher pour entrer dans le coeur d un autre alors ne rate pas le coche :sournois-:
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j'ai pas un grand cœur, je suis capable de blaguer jusqu’à l’extrême, et même de prendre au mot certains énergumènes qui disent des choses sans y réfléchir :D
c'est cela la leçon de cette histoire : des gens disent des choses sans y réfléchir

(donne moi tes coordonnée on se voit si tu es prés de Paris)
 
_coucou a dit:
ce n'est pas forcément Allah qui a inculqué ces règles, ou pas forcément comme on les conçois .... ce serait long d'en discuter

les règles de pudeur sont des choses relatives au milieu et environnement social ou tu vis
pendant des siècles des femmes on vécu en Afrique avec les seins nus sans que cela soit vu pour de la dépravation
(aucune prostitution dans les villages)

Ces société africaine se sont mis a cacher les seins car les colons et religieux leur ont dit que c'était pas bien => ne chose anodine et sans perversité est devenu soudainement perverse .... simplement parce que les autres trouvaient cela pervers :D

jamais un français aurait pu trouver pervers qu'une femme montre ses cheveux, personne ne fantasmait là dessus avant que l'islam débarque MDR

je vais te dire que j'ai vécu dans un milieu cool, ou vraiment il nous a parut extrêmement pervers le regard qu'avaient les gens a la culture "soit disant pudique"



des règles de la pudeur ?
mais quelles valeur veut-on nous soumettre ?
des règles de bédouin du 7 eme siècle ?
=> voiler les femmes libre alors que les hommes peuvent se servir de esclave et prises de guerre comme objet sexuel ?

Mais mon ami, qui pourrait expliquer cela au XXI eme siécle ?
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Je pense que tu n as pas compris ce que j ai dit.J ai dit qu avec le Coran et les hadiths nous avons un code de pudeur qui nous permet d adopter la pudeur la plus adequate qui soit.Ce qui permet de gommer les "errances" de la relativite des conceptions de la pudeur ayant cours de par le monde
 
Adhrab a dit:
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou !!!

L'on entend généralement dire que le monde Musulman souffre d'un retard considérable sur le monde Occidental,aussi bien technologique,qu'intellectuel,qu'au niveau des moeurs etc...

L'autre jour je voyais l'annonce d'un reportage sur la Palestine ou l'on montrait Ramallah et notamment ses bars,des boites branchés,ses jeunes Femmes sans foulard décompléxées etc...

Et l'on présentait cela comme un sorte de renouveau pour la Palestine,un progrés,une évolution positive.

Mais je me dis que si c'est cela "l'évolution positive que les pays Musulmans devraient avoir".S'il fallait qu'ils ressemblent aux pays occidentaux en ce qui concerne les moeurs,les normes etc... alors j'en conclus qu'Allah a protégé les pays (à majorité Musulmane) en leur permettant de ne pas évoluer aussi négativement qu'ont évolué les pays Occidentaux.


Dieu fasse que cela continue et protège le maximum de pays dit-Musulmans des modes de vie Occidentaux.Je pense qu'il vaut mieux galérer dans un environnement sain que de vivre de façon prospère au milieu de l'enfer.Car en occident c'est un mini-enfer que de vivre au milieu de tout ces péchés,de toutes ces tentations,dans ces normes puantes et dont tout Musulman doit éviter.

Si l'évolution passe inévitablement par une dépravation des moeurs,une disparition de la pudeur,une pratique laxiste de la religion,une sécularisation de l'état,une jeunesse décompléxée et branchée etc... alors vive le retard intellectuel,technologique etc...
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Wa aleikoum salam wa ramatulah i wa barakatuh

En faite ce qui est marrant autant la technologie dite de pointe avance, autant le peuple lui recule au niveau intellectuel, on lui sert une soupe puante à avaler dans lequel ne se trouve que dépravation, égoisme et unilatéralisation.

Tu remarqueras que c'est un effet recherché, car une population qui est dépendante d'un système ayant acquis une avance assez conséquente, va se soumettre dans sa perditude !

Les gens ne savent même plus travailler la terre, n'écrive même plus, la télé à remplacer les livres, et quelle connerie on y trouve :malade:

Franchement pour ma part, mon rêve serait de décrocher un contrat d'alternant dans un pays musulmans et d'agir pour le bien et non pour des choses futiles et inutiles.

Wallahu'alam

Salam
 
abounidal a dit:
Wa aleikoum salam wa ramatulah i wa barakatuh

En faite ce qui est marrant autant la technologie dite de pointe avance, autant le peuple lui recule au niveau intellectuel, on lui sert une soupe puante à avaler dans lequel ne se trouve que dépravation, égoisme et unilatéralisation.
Tu remarqueras que c'est un effet recherché, car une population qui est dépendante d'un système ayant acquis une avance assez conséquente, va se soumettre dans sa perditude !

Les gens ne savent même plus travailler la terre, n'écrive même plus, la télé à remplacer les livres, et quelle connerie on y trouve

Franchement pour ma part, mon rêve serait de décrocher un contrat d'alternant dans un pays musulmans et d'agir pour le bien et non pour des choses futiles et inutiles.

Wallahu'alam

Salam
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As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Exactement Frere.Plus on progresse technologiquement plus on a l impression que le peuple s abrutit occupe comme il l est a la recherche des jouissances toujours plus nombreuses.D ailleurs cette technologie permet ,entre autres,d eviter aux personnes de reflechir,de se mouvoir.Tout est fait pour qu ils aient le moins d efforts possibles a fournir au quotidien et cette paresse physique qui s installe semble etre accompagnee d une intellectuelle.Consequence des nombreux divertissements toujours plus nombreux (et je suis autant concerne que tout le monde car j ai un penchant pour les jeux videos au lieu de la lecture :prudent:) qui detournent l esprit des occupations intellectuelles qu il est possible d avoir.

On rentre dans une logique de consommation a outrance ou il devient bien difficile de s en extirper si ce n est au moyen de longs et rudes efforts pour ne pas se laisser devoyer (meme si je reprouve les emissions et series debiles qui passent a la tele ce n est pas rare que je me laisse tente par ces choses ,comme quoi l on peut critiquer un maux tout en etant soi-meme atteint mais le plus grave etant quand meme de ne pas le voir).

3aleykoum Salam
 
Adhrab a dit:
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Exactement Frere.Plus on progresse technologiquement plus on a l impression que le peuple s abrutit occupe comme il l est a la recherche des jouissances toujours plus nombreuses.D ailleurs cette technologie permet ,entre autres,d eviter aux personnes de reflechir,de se mouvoir.Tout est fait pour qu ils aient le moins d efforts possibles a fournir au quotidien et cette paresse physique qui s installe semble etre accompagnee d une intellectuelle.Consequence des nombreux divertissements toujours plus nombreux (et je suis autant concerne que tout le monde car j ai un penchant pour les jeux videos au lieu de la lecture :prudent:) qui detournent l esprit des occupations intellectuelles qu il est possible d avoir.

On rentre dans une logique de consommation a outrance ou il devient bien difficile de s en extirper si ce n est au moyen de longs et rudes efforts pour ne pas se laisser devoyer (meme si je reprouve les emissions et series debiles qui passent a la tele ce n est pas rare que je me laisse tente par ces choses ,comme quoi l on peut critiquer un maux tout en etant soi-meme atteint mais le plus grave etant quand meme de ne pas le voir).

3aleykoum Salam
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Wa salam,

C'est lorsque l'on comprend sa que le mode de vie Islamique prend tout son sens ;)

C'est une immense miséricorde de la part d'Allah soubhanahou wa ta'ala.
 
Adhrab a dit:
3aleykoum as Salam
Exactement.Plus j essaye d analyser notre societe et les vices qu elles comportent plus je me rends compte que l Islam est la solution a tous les maux de notre societe :cool: :

http://www.bladi.info/257382-islam-philosophie-vie/
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Les pays musulmans sont autant viciés que les autres.

Si un peu de religion n'empêche pas les vices, beaucoup de religion ne l'empêchera pas non plus.

Mieux vaut se séparer de la religion adapter réellement les lois à l'homme et pas à un écrit. Dieu sait tout sauf la sociologie.
 
les gens ne savent plus travailler la terre
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la personne parle peut être pour elle, mais les spécialistes n'ont jamais su mieux faire
je pense qu'il ne faut pas se fier a ce forum pour parler des choses de la nature
ce n'est pas en priant et dans le coran qu'on apprends cela

Franchement pour ma part, mon rêve serait de décrocher un contrat d'alternant dans un pays musulmans et d'agir pour le bien et non pour des choses futiles et inutiles.
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j'ai participé a bien des choses dans ma vie, mais il n'y a que chez les musulman que j’entends parler d'humanitaire "pour les musulmans"
bah oui, autrefois je croyais même pas que on pouvait être humaniste avec ostracisme :D
 
Bonjour,

je n'ai pas d'opinion sur le fait qu'il vaille mieux vivre dans une forme de simplicité technologique, privilégiant la qualité du sentiment existentiel, comparativement à une société au confort matériel sur-abondant mais laissant potentiellement un sentiment de vacuité angoissant.

Par contre, la preuve de la causalité par rapport à la simple corrélation observée dans la "société occidentale" (entre technicité et décadence) ne me paraît pas encore faite.
Pour résumé, en quoi un monde technologique ne pourrait être éthique ?

Ceci dit, ce n'est pas le point de mon intervention.

Je suis juste embêté de lire "pudeur parfaite" pudeur adéquate" "errance...de par le monde" et ce genre de chose.
Mon argument ne sera même pas relativiste. Coucou a déjà expliqué. J'ajoute juste que je ne vois pas de différence entre un discours que l'on qualifierait de colonialiste - si d'aventure, un blanc européen non musulman sortait ça -, et le tien Adhrab, sur ce sujet.

Je fais appel à la théologie :
que ce soit dans la Bible ou le Coran la perception de la nudité et la gêne entrainée ne vient qu'après avoir enfreint la règle divine.
C'est-à-dire que cette pensée de pudeur n'est qu'une conséquence d'un comportement qui provoquera la rupture d'avec Dieu.
Elle n'est que la pensée de l'Homme désobéissant, et bientôt déchu. Même si dans le Coran Dieu donne des vêtements aux Hommes (qui avaient déjà commencé à se couvrir), c'est pour les protéger d'eux-mêmes (je pense, ce n'est pas précisé), mais surtout Il indique que le meilleur habit est la piété (7/25-26, et la suite est intéressante aussi), signe de la puissance d'Allah.

Ce qui revient à l'argument psychologique : l'impudeur n'est que dans l'oeil de celui qui regarde, une construction mentale - égotique -, ne révélant qu'un automatisme, dont l'Homme encore éloigné de Dieu n'arrive pas à se défaire.
La faute n'incombe pas à celui qui est nu, mais à celui qui n'est pas capable de voir autrement.
La piété n'est pas un bout de tissu mais un état d'esprit.

Je ne dis pas que c'est facile et que les règles de pudeur sont inutiles, ni que la "société occidentale" n'a pas de problème de valeur.
Mais cette propension à se croire les gardiens de la parole parfaite d'Allah, les autres comme ignorants, voire bestiaux, alors que ce type de discours sur la pudeur tient, à mon avis, d'un genre de névrose, me gêne.

Votre manière d'envisager l'Islam n'a pas plus de sens pour moi, ni ne répond mieux à cette question (ni à tous les "maux de la société"), que beaucoup d'autres réflexions, qu'elles soient théologiques ou d'autres champs de connaissances.
 
Taylor a dit:
Bonjour,

Par contre, la preuve de la causalité par rapport à la simple corrélation observée dans la "société occidentale" (entre technicité et décadence) ne me paraît pas encore faite.
Pour résumé, en quoi un monde technologique ne pourrait être éthique ?
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As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Non pas qu il ne peut l etre mais plutot qu il l est difficilement.Que les structures sont elaborees de telle sorte qu elles incitent l individu a rentrer dans une logique consumeriste,materialiste qui finalement le predisposent a privilegier sa vie objective a celle subjective (http://www.bladi.info/306682-formes-dexistence-sociale/index2.html) ce qui est deja une immoralite en soi.Maintenant il n etait pas tellement question d immoralite mais plutot d intellectualisme perdu,en berne.L on cree sans cesse de nouvelles jouissances qui devoie l esprit et le font entrer dans un rapport au corps qui devient l unique imperatif de vie.L on vit uniquement pour satisfaire les plaisirs de sa chair et l on devient en perpetuelle quete de moyens pour y arriver du mieux possible.Que n entendons pas les gens,les politiques cherchant des solutions pour augmenter le pouvoir d achat,la possibilite de toujours plus consommer.

Non pas que cela s arrete aux frontieres des pays les plus avances technologiquement mais que peut-etre ce phenomene est-il plus prononce,car favorise,dans ces pays ou les possibilites technologiques toujours plus nombreuses creent sans cesse de nouveaux besoins artificels qui rendent l humaion toujours plus dependant et abruti en consequence.L offre appelant le besoin.Finalement l humain est toujours perpetuellement insatisfait et vit pour combler ses nouveaux besoins toujours plus nombreux.
 
Taylor a dit:
Je suis juste embêté de lire "pudeur parfaite" pudeur adéquate" "errance...de par le monde" et ce genre de chose.
Mon argument ne sera même pas relativiste. Coucou a déjà expliqué. J'ajoute juste que je ne vois pas de différence entre un discours que l'on qualifierait de colonialiste - si d'aventure, un blanc européen non musulman sortait ça -, et le tien Adhrab, sur ce sujet.

Je fais appel à la théologie :
que ce soit dans la Bible ou le Coran la perception de la nudité et la gêne entrainée ne vient qu'après avoir enfreint la règle divine.
C'est-à-dire que cette pensée de pudeur n'est qu'une conséquence d'un comportement qui provoquera la rupture d'avec Dieu.
Elle n'est que la pensée de l'Homme désobéissant, et bientôt déchu. Même si dans le Coran Dieu donne des vêtements aux Hommes (qui avaient déjà commencé à se couvrir), c'est pour les protéger d'eux-mêmes (je pense, ce n'est pas précisé), mais surtout Il indique que le meilleur habit est la piété (7/25-26, et la suite est intéressante aussi), signe de la puissance d'Allah.

Ce qui revient à l'argument psychologique : l'impudeur n'est que dans l'oeil de celui qui regarde, une construction mentale - égotique -, ne révélant qu'un automatisme, dont l'Homme encore éloigné de Dieu n'arrive pas à se défaire.
La faute n'incombe pas à celui qui est nu, mais à celui qui n'est pas capable de voir autrement.
La piété n'est pas un bout de tissu mais un état d'esprit.
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La piete,la pudeur ne se resume pas a bout de tissu mais ne se resume pas plus uniquement qu a un etat d esprit.On ne peut d un cote denoncer la restriction qu operent certains dans leur conception de la pudeur et faire de meme en la reduisant uniquement a un etat d esprit.La pratique et la foi sont indissociables.L un ne va pas sans l autre et un etat d esprit non retranscrit par les actes est parfaitement inutile.

Ainsi la pudeur doit s exercer de par les actes ,de par les paroles,de par le comportement tout entier et doit s integrer dans la conscience des individus.

Le probleme etant la relativite des conceptions de la pudeur si les humains se chargeaient personnellement de definir ce qu elle etait.Or l Islam est une reponse a ce relativisme et donne les regles pour qu elle s exprime le plus adequatement possible.


Dire "l impudeur est dans l oeil de celui qui regarde" c est un appel au relativisme sur la question et cela ne resolvera les troubles dus aux conflits des conceptions de la pudeur et de l importance qu elle revet suivant les individus


Taylor a dit:
Mais cette propension à se croire les gardiens de la parole parfaite d'Allah, les autres comme ignorants, voire bestiaux, alors que ce type de discours sur la pudeur tient, à mon avis, d'un genre de névrose, me gêne.
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Rien de plus naturel pour un Croyant que de penser que la parole de son Seigneur est parfaite.Il peut penser que son interpretation de cette parole est imparfaite mais certainement pas sur le principe que le respect des normes Divines est la methode la plus parfaite de resolution des problemes existentielles et que ces normes revetent une importance considerable a etre donc respectees
 
Adhrab a dit:
Qui a parle de pays Musulmans dans la reponse que tu cites ? (je dirais de plus que les vices sont nombreux mais differents ou a moindre mesure pour certains)
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comment est ce qu'on mesure le vice ?

est ce que les gens que tu croise sur le trottoir a Paris il de la cité par exemple, te semblent plus remplis de vice que ailleurs ou un autre pays, (voire même une ville de ton choix dans un pays musulman par exemple) ?

sur quels critères ?
 
Bien dit,
je pense que dieu, tout comme toi, protège les pays dit musulmans,
des débordements de la vie occidentale.
gardons nos traditions, protégons notre cultures,
aimons notre traditions et adorons dieu tout puissant.
 
samlamenace a dit:
la criminalité par exemple
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comparer la criminalité moi je veux bien

mais là aussi il y a des critère

par exemple il y a des pays ou il n'y a pas de problème de violence conjugale pour plusieurs raisons :

_ elle est admise socialement
_ les plainte ne se font pas (crainte des victimes, manque d'info, police non formée ...)
_la presse cache les affaires
_la violence aux enfants n'est pas reconnu ou est carrément autorisée

mais pas grave, tu vois donc plus du vice (de crime) dans l'ile de la citée qu'ailleurs ?
 
j'en voit tout de suite qui vont comparer le vice des société sur la gamme de l'infidèlité et donc des crimes y afférant

en cela une société ou la jeune fille est cloitrée et ou la mixité est interdidite au bénéfice d'un male dominateur qui lui a tous les droit rabaisse la criminalité


je proposerais donc de faire l'inverse, puisque ce sont les homme et non les femmes qui sont l'objet de plus de criminalité

j'ai bien le droit de blaguer en rapport a certains qui seraient capable de prendre cela au sérieux (dans un sens ou dans l'autre)

ce que j'ai vu de mes yeux, c'est quand même que c'est religieusement qu'on a combattu la nouvelle moudawana qui est pourtant bien loin d’être égalitaire en droit pour la femme

on a critiqué l'occidentalisation avec des femme voilée en tête de manifestation, en fait non, on critiquait le simple recours a la raison

en religion on refuse de voir les progrès faisable par simple recours a la raison et on refiuuse d'amettre les progrés qui sont dut a cela

ne n'est pas propre a l'islam, voyez comme le pape s'auto-congratule des bienfaits et liberté du monde occidental ..... en bien il suffit de regarder ensuite comment le Vatican s'est opposé aux droits et libertés, encore aujourd'hui


je demande pas d'etre athée, je ne demande pas d'etre moderne, je réclame juste de vérifier les faits
 
Bonjour.

A Adhrab : le fait que la piété soit un état d'esprit selon mon argument n'en fait pas une simple abstraction.
Je parle bien de la piété en général, dont la pudeur sera une conséquence.
Suite à la chute, dorénavant la reconquête de la grâce, le salut, ne pourra être que le fruit d'un effort, qui sera en partie un affrontement contre les instincts et les passions.
Nous parlons donc d'une transformation interne, un combat de l'Homme contre lui-même.
Ceci n'est en rien une abstraction, et correspond à un impératif divin inscrit dans le texte, et ce combat nécessitera certes des pratiques, des rituels, des conventions, mais dans le but de viser l'objectif, qui est l'impératif.
Le chemin sur l'objectif, et éventuellement sa réussite, a des conséquences directes et concrètes.
Ce combat interne me semble être le seul point non relativisable, d'un point de vue théologique.

J'imagine que tu te réclames d'un certain sunnisme, et pense savoir ce que cela implique dans ta perception de l'application de la religion.

Evidement dans ce cas, la religion dépasse le cadre de l'intime, il s'étend à la cité et aux rapports sociaux.
Il s'agira de faire passer, à une population qui se reconnait dans une croyance commune, un consensus comportemental qui reflètera, sera une extension, de l'idée que l'on peut se faire du combat individuel.

Mais là il faut que tu m'expliques comment tu mets deux milliards d'individus d'accord (et je ne parle même pas de ceux qui ne se sentent pas concernés par l'Islam) sans compromis et sans relativisme.

Tu as une conviction de l'absolu, et tu penses qu'elle doit s'appliquer à tous.
Avant même de te dire qu'elle est totalitaire, je te dirai qu'elle est discutable.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est, je pense, l'histoire de l'Islam, la construction même du Livre sacré, la philosophie du droit islamique.

- L'Islam montre dans l'histoire, et aujourd'hui encore, toute sa diversité.
- Le Livre n'explique pas tout point par point, il n'est pas un abécédaire, il n'est pas exhaustif et il est même moins législatif (au niveau législation de la cité) que ne le pensent la plupart des non musulmans.
- Il y a plusieurs écoles de lois islamiques dans le sunnisme. Elles ont, je crois bien, des principes communs.
Ici je vais prendre pour source :
Khallâf, Abd Al-Wahhâb. "Les fondements du droit musulman = Ilm ousoûl al-fiqh". (est-ce une source valable ?)
Dans le Coran (1ère source du droit) on trouve des versets indiscutables et des versets conjecturaux. Déjà une distinction, et déjà une opposition entre indiscutable et conjectural.
Puis en deuxième source se référer à la sunnah, avec encore des subtilités supplémentaires.
Puis le consensus, le raisonnement analogique, le choix préférentiel, l'intérêt général indéterminé, l'usage, et encore trois autres modes de prescription juridique.

N'y a-t-il pas là l'espace pour le débat et du relativisme ?

Bref, l'histoire de l'Islam est remplie de spéculations, de débats, de doutes, de discussions.
Peut-être que je me trompe sur la pudeur et qu'il n'y a aucun doute possible sur la précision de nombreuses règles, au delà de ce que je considère comme devant résulter du travail personnel.
Mais je ne suis pas convaincu.
Je n'ai pas finit mais ce post est déjà long.
 
Adhrab a dit:
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Non pas qu il ne peut l etre mais plutot qu il l est difficilement.Que les structures sont elaborees de telle sorte qu elles incitent l individu a rentrer dans une logique consumeriste,materialiste qui finalement le predisposent a privilegier sa vie objective a celle subjective (http://www.bladi.info/306682-formes-dexistence-sociale/index2.html) ce qui est deja une immoralite en soi.Maintenant il n etait pas tellement question d immoralite mais plutot d intellectualisme perdu,en berne.L on cree sans cesse de nouvelles jouissances qui devoie l esprit et le font entrer dans un rapport au corps qui devient l unique imperatif de vie.L on vit uniquement pour satisfaire les plaisirs de sa chair et l on devient en perpetuelle quete de moyens pour y arriver du mieux possible.Que n entendons pas les gens,les politiques cherchant des solutions pour augmenter le pouvoir d achat,la possibilite de toujours plus consommer.

Non pas que cela s arrete aux frontieres des pays les plus avances technologiquement mais que peut-etre ce phenomene est-il plus prononce,car favorise,dans ces pays ou les possibilites technologiques toujours plus nombreuses creent sans cesse de nouveaux besoins artificels qui rendent l humaion toujours plus dependant et abruti en consequence.L offre appelant le besoin.Finalement l humain est toujours perpetuellement insatisfait et vit pour combler ses nouveaux besoins toujours plus nombreux.
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mais pourquoi vous réfléchissez toujours en occident non occident, islam non islam etc ... ?

je suis sidéré de vous lire

n'avez vous donc jamais parlé avec des gens de gauche en occident ?

est ce que le marxisme vous déplait tant que vous osez même pas en aborder les fondamentaux ?

la société consumériste l'est autant dans les pays sous développé; les gens aiment le bien être et dans cet élan en vont bien plus loin jusqu’à etre esclave de leur consommation (voire les auteurs grec sur les différence hédonistes et stoïciens ils se rejoignent en fait sur le fait d’être esclave de ses désirs)

j'ai lu bien des livres de sociologue et mes de syndicaliste sur ce thème, on peu réduire le temps de travail et avoir une vie décente ...

je discutais dans ce forum d'un livre comme "travailler deux heure par jours" ce livre expliquait dans les années 70 que on passait plus de temps pour se payer cette voiture que le temps économisé pour faire le voyage a pied ou en vélo par exemple

on me rétorque : pour aller au Maroc ?

bah c'est là que ca ne va plus car justement les gens ne réfléchissent même plus autrement qu'en consommateur dans un monde d'aujourd'hui
il ne peuvent pas s'imaginer un autre monde

les seul que j'ai vu s'imaginer un monde autrement sont les altermondialiste et ultra gauche

j'ai le regret de vous dire, un autre monde par des théorie musulmane , j'ai jamais vu exposé
car exemple simple, a la premiére question :
_libre marché ou pas ?
ils restent bouche bée

et pourtant, l'économie, cela fait partie aussi de la société, même avec une économie autre que capitaliste
 
Suite de mon post 240

Donc je n'ai pas répondu à ton post 232 Adrhab, car je ne suis pas trop intéressé par le sujet et n'ai pas trop le temps de débattre de ça.
Intéressant quand même cette histoire des deux formes d'existences sociales.

Par contre c'est marrant, tu me faisais penser à Zouleyka, et là en relisant le début du topic, je vois que quand les gens quotent les post d'Adrhab, on voit le nom de Zouleyka ?
C'est quoi ce truc ? On peut changer de pseudo ?
C'est toi Zouleyka ?
Et si oui, tu n'est plus une femme ? ^^
Oui je viens de regarder le profil de Zouleyka (goolge => "bladi Zouleyka") et on tombe sur Adrhab.
Lol.
Alors je pensais à toi, parce que justement une fois tu avais ouvert un topic qui critiquait la science, je t'avais "renvoyée" (enfin les croyants en général) dans la forêt (avec humour hein) et ma réponse avait été un peu critiquée.
Plus exactement, tu critiquais une société fondée sur un domaine (la science) qui bouge sans cesse et dont les conclusions évoluent et changent dans le temps en fonction des connaissances, et j'avais effectivement répondu qu'il peut-être logique pour un croyant de privilégier un mode de vie moins confortable mais qui correspond à une qualité de vie existentielle et une permanence. Ce que je pense sincèrement, mais que j'avais développé avec ironie.
Enfin le fait est que trois jours après tu ouvrais un topic qui allait dans le sens que je disais, (c'était peut-être même ce topic sur lequel nous discutons actuellement en fait), mais personne n'a dit "Taylor avait raison..." : )=

Sinon j'ai l'impression que tu as un peu changé de style non ? Tu l'as un peu épuré et je ressens moins d'agressivité et d'attaques comme tu le faisais à l'époque ? Je me trompe ?

Enfin bref.
Donc là ce qui m'intéresse c'est plutôt le débat d'un point de vue religieux sur la pudeur et l'absolu, en tirant mon raisonnement de ce que je crois savoir de l'Islam.
Du coup j'en reste là, je verrais en fonction de ta réponse si je développe ou pas cette histoire de relativisme et le problème théologique que pose le fait privilégier l'imposition à l'extérieur de ses convictions, que l'on prend pour absolues, dans certaines situations, en lieu et place de privilégier le travail sur sa pensée.
 
_coucou a dit:
je discutais dans ce forum d'un livre comme "travailler deux heure par jours" ce livre expliquait dans les années 70 que on passait plus de temps pour se payer cette voiture que le temps économisé pour faire le voyage a pied ou en vélo par exemple
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Je ne l'ai pas lu mais j'en connais un autre sur ce sujet : "Le droit à la paresse" (1880) de Paul Lafargue (communard et gendre de Marx). Toujours d'actualité, même si certains passages ont pris un "coup de vieux"...

« Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis deux siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l'amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture... »
 
theblablateur a dit:
Je ne l'ai pas lu mais j'en connais un autre sur ce sujet : "Le droit à la paresse" (1880) de Paul Lafargue (communard et gendre de Marx). Toujours d'actualité, même si certains passages ont pris un "coup de vieux"...

« Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis deux siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l'amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture... »
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tiens, c'est rare de voir cité Paul lafargue , cela fait partie de mes lecture de jeunesse

du temps lointain ou j'étais a la CFDT, j'aimai un slogan :

"ne pas perdre sa vie à la gagner ! " :D

le problème c'est pas que beaucoup de choses aient été imaginées par des intellectuels
le problème c'est que cela soit peu pris en compte

je suis assez convaincu que ce n'est pas une question de faisabilité, mais une question de zeitgeist , il faut que dans le progrès de la pensée, on atteigne une étape ou ces idées soient recevables

un exemple : les gens se sont tous étonnés des éffets désastreux de la spéculation mais ils admettent aussi que c'est impossible a juguler dans un économie de marché

en fait c'est un peu faux, on peu facilement supprimer le principe actionnaire dans une éco,nomie de marché libre !!!!! ce n'est pas une utopie !

il suffit de remettre en marche le principe mutualiste ou ce sont les adhérant qui sont propriétaires (banque, assurance, .... jusqu'au coopératives de producteurs et consommateurs)



le seul et unique p^robléme c'est que les gens ne veulent pas cela, ils ne veulent pas etre vraiment maitre de leur destin et s'impliquer citoyennement
Ils préfèrent déléguer un maximum


c'est pour cela d’ailleurs que les organismes "mutualistes" dérivent maintenant n'ont pas de différence avec le privé et le spéculatif

et c'est aussi pour cela que les" banques hallal" me font rire car elle sont en plein dans la spéculation puisque il y a des investisseurs/spéculateurs pour les créer :D
 
Hé oui... L'être humain est désespérant...

Quand on voit que l'on dépense des fortunes, que l'on fait tuer des gens dans des guerres débiles et que dans le même temps on nous affirme que l'on ne peut rien faire contre les paradis fiscaux...
 
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