Dieu est guerrier ?

[tanja49]

Je lis ces versets sur le fil réservé aux hadiths...

Je n'ai pas voulu polluer et donc je le recopie ici.

Pensez vous réellement que la fin de son texte est correcte et venant de la dictée de Dieu ?

accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.​

Pensez vous que le texte en soi est de nature a penser que ce serait Dieu qui l'aurait dicté ?

Cela a tout a fait l'air d'une prière d'homme tout simplement

......../......
Sourate Al-baqara ,verset 286
"Allah n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu’elle aura fait, punie du mal qu’elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s’il nous arrive d’oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d’un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles."

 

[Naveen]

Je lis ces versets sur le fil réservé aux hadiths...

Je n'ai pas voulu polluer et donc je le recopie ici.

Pensez vous réellement que la fin de son texte est correcte et venant de la dictée de Dieu ?

accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.​

Pensez vous que le texte en soi est de nature a penser que ce serait Dieu qui l'aurait dicté ?

Cela a tout a fait l'air d'une prière d'homme tout simplement

Mais qui nous dit que cette victoire est d'ordre militaire?

On parle juste avant de pardon, de miséricorde; cette victoire est d'ordre spirituelle, la victoire le Jour du Jugement par exemple. Aucune allusion à la guerre dans ce verset.

 

[Linkmuslim]

Mais qui nous dit que cette victoire est d'ordre militaire?

On parle juste avant de pardon, de miséricorde; cette victoire est d'ordre spirituelle, la victoire le Jour du Jugement par exemple. Aucune allusion à la guerre dans ce verset.

+20 pour la réponse ! pourquoi associer toujours Islam et guerre , j'hallucine ... alors que c'est plutot Islam et paix -.- ,merci les journalistes de donner une mauvaise image de notre religion !

 

[tanja49]

+20 pour la réponse ! pourquoi associer toujours Islam et guerre , j'hallucine ... alors que c'est plutot Islam et paix -.- ,merci les journalistes de donner une mauvaise image de notre religion !

Non, c'est a vos textes que vous devez cela, pas aux journalistes.

La phrase du verset est plus que claire et c'est bien pour cela qu'elle m'a choquée !

Bon un peu moins en partant du principe que ce verset n'est autre chose que la prière adressée par un homme a celui en qui il croit.

 

[tanja49]

Mais qui nous dit que cette victoire est d'ordre militaire?

On parle juste avant de pardon, de miséricorde; cette victoire est d'ordre spirituelle, la victoire le Jour du Jugement par exemple. Aucune allusion à la guerre dans ce verset.

Mais oui, bien sûr, demander la "victoire sur les peubles infidèles" est pacifique a souhait.

Le pardon et miséricorde que l'on lit avant dans le verset est pour les "croyants" pas pour les "infidèles".

Faux arguments s'il y en avait.

 

[domenech]

Non, c'est a vos textes que vous devez cela, pas aux journalistes.

La phrase du verset est plus que claire et c'est bien pour cela qu'elle m'a choquée !

Bon un peu moins en partant du principe que ce verset n'est autre chose que la prière adressée par un homme a celui en qui il croit.

Exemple simple a l'attention des nuls:

Usain Bolt a remporter deux victoires aux JO, pourtant il n'a pas fait la guerre a ses concurrents

donc remporter une victoire ne se fait pas nécessairement dans un contexte guerrier...

le verset que tu cites ne fait peut être pas (surement pas) référence a une guerre

CQFD...

 

[domenech]

Mais oui, bien sûr, demander la "victoire sur les peubles infidèles" est pacifique a souhait.

Le pardon et miséricorde que l'on lit avant dans le verset est pour les "croyants" pas pour les "infidèles".

Faux arguments s'il y en avait.

la victoire reside dans le fait d'obtenir ce pardon et cette misericorde...
Dieu le repete suffisament dans le Coran cette notion de grand gagnants et de perdants le jour du jugement...

tu prends quoi comme drogue?

 

[carwila]

Je lis ces versets sur le fil réservé aux hadiths...

Je n'ai pas voulu polluer et donc je le recopie ici.

Pensez vous réellement que la fin de son texte est correcte et venant de la dictée de Dieu ?

accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.​

Pensez vous que le texte en soi est de nature a penser que ce serait Dieu qui l'aurait dicté ?

Cela a tout a fait l'air d'une prière d'homme tout simplement

Salamou 3laykoum,
c'est exacte, ça existe,c'est les derniers versets de sourate alba9ara, " Koulou nafssine laha ma kassabate wa 3alayha ma ktassabate. rabana la touakhidna ina nassina aw akhtaana, rabana wala ta7mil 3alayna issrane kama 7amaltahou 3ala alladina mine 9ablina, rabana wala tou7amilna ma la ta9ata lana bih, wa 3fou 3ana wa ghfir Lana wa r7amna anta mawlana fa nssourna 3ala l9awmi lkafirine", et c'est un bon douaa en même temps, et ça ne parle pas que de guerre ça englobe tout.

Salam.

 

[Naveen]

la victoire reside dans le fait d'obtenir ce pardon et cette misericorde...
Dieu le repete suffisament dans le Coran cette notion de grand gagnants et de perdants le jour du jugement...

tu prends quoi comme drogue?

De la bonne !!!!

 

[Naveen]

Mais oui, bien sûr, demander la "victoire sur les peubles infidèles" est pacifique a souhait.

Le pardon et miséricorde que l'on lit avant dans le verset est pour les "croyants" pas pour les "infidèles".

Faux arguments s'il y en avait.

<< &#8220;Le jour de la victoire, , il sera inutile aux infidèles de croire ! Et aucun délai ne leur sera donné&#8221;>> 32/29

Tiens, ça alors! On va même se faire la guerre le Jour du Jugement!

 

[tanja49]

la victoire reside dans le fait d'obtenir ce pardon et cette misericorde...
Dieu le repete suffisament dans le Coran cette notion de grand gagnants et de perdants le jour du jugement...

tu prends quoi comme drogue?

Le Coran sans doute. (comme drogue)

Il ne manque pas de versets tout à fait guerriers dans le Coran... alors celui là ne m'étonne aucunement... il m'est choquant, ça c'est sûr.

A contrario une prière qui peut être similaire comme celle ci vous aurez du mal a lui faire le même reproche :

Notre Père, qui êtes aux cieux

Que votre nom soit sanctifié.

Que votre règne arrive.

Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donnez-nous aujourd’hui notre pain quotidien.

Et pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons

à ceux qui nous ont offensés.

Et ne nous laissez pas succomber à la tentation.

Mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il.​

 

[tanja49]

<< “Le jour de la victoire, , il sera inutile aux infidèles de croire ! Et aucun délai ne leur sera donné”>> 32/29

Tiens, ça alors! On va même se faire la guerre le Jour du Jugement!

Mais oui.. encore une fois cette notion de "victoire" qui implique une notion "guerrière" n'en déplaise a ceux qui aiment les courses de 100 mt

 

[Naveen]

Mais oui.. encore une fois cette notion de "victoire" qui implique une notion "guerrière" n'en déplaise a ceux qui aiment les courses de 100 mt

32.25. Ton Seigneur, c'est Lui qui décidera entre eux, au Jour de la Résurrection, de ce sur quoi ils divergeaient.

32.26. N'est-ce pas pour eux une indication le fait qu'avant eux, Nous ayons fait périr tant de générations dans les maisons desquelles ils marchent ? Il y a en cela des preuves ! N'écouteront-ils donc pas ?

32.27. N'ont-ils pas vu que Nous poussons l'eau vers un sol aride, qu'ensuite Nous en faisons sortir une culture que consomment leurs bestiaux et eux-mêmes ? Ne voient-ils donc pas ?

32.28. Et ils disent : &#8220;A quand cette victoire, si vous êtes véridiques&#8221; ?

32.29. Dis : &#8220;Le jour de la Victoire, , il sera inutile aux infidèles de croire ! Et aucun délai ne leur sera donné&#8221;.



Le Jour de la Victoire est bien le Jour du Jugement; et là tout le monde sera face au Seigneur et rendra des comptes. Trouve-moi un seul passage du Coran qui laisse entendre une notion guerrière au Jour Dernier.

J'attends.

 

[ssteff]

Si selon toi une victoire ne peut découler que d'une guerre, alors tes définitions sont très limitées

 

[tanja49]

Exemple simple a l'attention des nuls:

Usain Bolt a remporter deux victoires aux JO, pourtant il n'a pas fait la guerre a ses concurrents

donc remporter une victoire ne se fait pas nécessairement dans un contexte guerrier...

le verset que tu cites ne fait peut être pas (surement pas) référence a une guerre

CQFD...

Sauf que quelques versets avant, le même Coran dit :

2.279. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.​

et un peu au-dessus... juste pour lever tout doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une action guerrière et pas autre chose... il est écrit quoi ?

2.250. Et quand ils affrontèrent Goliath et ses troupes, ils dirent : “Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance, affermis nos pas et donne-nous la victoire sur ce peuple infidèle”.​

avec les mêmes mots... a un ou deux près !

accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

Tu auras bien du mal a comparer cela avec une course aux médailles... car on parle bien de "troupes" dans ce texte... :langue:

 

[tanja49]

Si selon toi une victoire ne peut découler que d'une guerre, alors tes définitions sont très limitées

Non, elles ne le sont pas, surtout quand le texte est clair, net et explicite.

Je viens d'en poster les versets qui confirment qu'il s'agit bien de "guerre " et pas de fleurs a la boutonnière.

 

[Naveen]

Sauf que quelques versets avant, le même Coran dit :

2.279. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.​

et un peu au-dessus... juste pour lever tout doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une action guerrière et pas autre chose... il est écrit quoi ?

2.250. Et quand ils affrontèrent Goliath et ses troupes, ils dirent : “Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance, affermis nos pas et donne-nous la victoire sur ce peuple infidèle”.​

avec les mêmes mots... a un ou deux près !

accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

Tu auras bien du mal a comparer cela avec une course aux médailles... car on parle bien de "troupes" dans ce texte... :langue:

Waouh! Quel dérapage contrôlé! Plutôt pas mal, ça va tu pilotes.

Mais explique-moi juste une chose: tu parles de quel passage au juste? Et ne me réponds pas avec un verset de la sourate suivante.

 

[tanja49]

32.25. Ton Seigneur, c'est Lui qui décidera entre eux, au Jour de la Résurrection, de ce sur quoi ils divergeaient.

32.26. N'est-ce pas pour eux une indication le fait qu'avant eux, Nous ayons fait périr tant de générations dans les maisons desquelles ils marchent ? Il y a en cela des preuves ! N'écouteront-ils donc pas ?

32.27. N'ont-ils pas vu que Nous poussons l'eau vers un sol aride, qu'ensuite Nous en faisons sortir une culture que consomment leurs bestiaux et eux-mêmes ? Ne voient-ils donc pas ?

32.28. Et ils disent : “A quand cette victoire, si vous êtes véridiques” ?

32.29. Dis : “Le jour de la Victoire, , il sera inutile aux infidèles de croire ! Et aucun délai ne leur sera donné”.



Le Jour de la Victoire est bien le Jour du Jugement; et là tout le monde sera face au Seigneur et rendra des comptes. Trouve-moi un seul passage du Coran qui laisse entendre une notion guerrière au Jour Dernier.

J'attends.

32.22. Qui est plus injuste que celui à qui les versets d'Allah sont rappelés et qui ensuite s'en détourne ? Nous nous vengerons certes des criminels.​

Un Dieu "vengeur" ne peut être que guerrier.

(je précise que l'on examine ce verset coranique ou ces versets plutôt, et que l'on est dans un forum "Islam" ....mais on en trouve des similaires dans les textes de la Bible. Et ils me donnent exactement la même impression : qu'un Dieu de ce type n'est qu'un Dieu tout à fait humain, et je dis cela pour couper court aux accusations d'"islamophobies" qui ne seront pas longues a arriver )

 

[fimane]

Je lis ces versets sur le fil réservé aux hadiths...

Je n'ai pas voulu polluer et donc je le recopie ici.

Pensez vous réellement que la fin de son texte est correcte et venant de la dictée de Dieu ?

accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.​

Pensez vous que le texte en soi est de nature a penser que ce serait Dieu qui l'aurait dicté ?

Cela a tout a fait l'air d'une prière d'homme tout simplement

ben je ne voit pas ou est le probleme est ou tu veut en venir mister tanja

c'est une ayat en forme d'un dou3a ,

 

[tanja49]

Waouh! Quel dérapage contrôlé! Plutôt pas mal, ça va tu pilotes.

Mais explique-moi juste une chose: tu parles de quel passage au juste? Et ne me réponds pas avec un verset de la sourate suivante.

Il n'y aucun dérapage... si ce n'est celui de vos textes et dans la même sourate... et avec les mêmes mots a l'identique.

Je parle d'un verset que j'ai cité au départ... confirmé ensuite en tant que guerrier 100% par celui que je mets ensuite et tout cela dans le même contexte et sourate.

 

[tanja49]

ben je ne voit pas ou est le probleme est ou tu veut en venir mister tanja

c'est une ayat en forme d'un dou3a ,

MDR Le problème ? Aucun problème... sauf deux confirmations très claires :

1°) que doua ou pas.... c'est pas un Dieu qui dit cela

2°) que c'est bien des termes guerriers

 

[Naveen]

Sauf que quelques versets avant, le même Coran dit :

2.279. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.​

et un peu au-dessus... juste pour lever tout doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une action guerrière et pas autre chose... il est écrit quoi ?

2.250. Et quand ils affrontèrent Goliath et ses troupes, ils dirent : &#8220;Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance, affermis nos pas et donne-nous la victoire sur ce peuple infidèle&#8221;.​

avec les mêmes mots... a un ou deux près !

accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

Tu auras bien du mal a comparer cela avec une course aux médailles... car on parle bien de "troupes" dans ce texte... :langue:

Je vais quand même prendre la peine de te répondre..


2.275. Ceux qui mangent [pratiquent] de l'intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu'ils disent : &#8220;Le commerce est tout à fait comme l'intérêt&#8221; Alors qu'Allah a rendu licite le commerce, et illicite l'intérêt . Celui, donc, qui cesse dès que lui est venue une exhortation de son Seigneur, peut conserver ce qu'il a acquis auparavant; et son affaire dépend d'Allah . Mais quiconque récidive... alors les voilà, les gens du Feu ! Ils y demeureront éternellement.

2.276. Allah anéantit l'intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes. Et Allah n'aime pas le mécréant pécheur.

2.277. Ceux qui ont la foi, ont fait de bonnes oeuvres, accompli la Salat et acquitté la Zakat, auront certes leur récompense auprès de leur Seigneur. Pas de crainte pour eux, et ils ne seront point affligés.

2.278. Ô les croyants![/b] Craignez Allah; et renoncez au reliquat de l'intérêt usuraire, si vous êtes croyants.

2.279. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.

2.280. A celui qui est dans la gêne, accordez un sursis jusqu'à ce qu'il soit dans l'aisance. Mais il est mieux pour vous de faire remise de la dette par charité ! Si vous saviez !


Comme nous le constatons, cette annonce est faite aux croyants.

Non seulement celui qui a des difficultés financières n'est pas concernée, mais en plus... ce verset ne fait nullement allusion au combat! La guerre n'est qu'une opposition. Lis ceci:

<<Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.>> 4/93

Ce verset prouve que ce n'est pas une guerre physique puisque l'interdit et l'annonce de la guerre est faite aux croyants! Or il est interdit de tuer un croyant!


Pour le verset 250:

<<&#8220;Nous voilà sans force aujourd'hui contre Goliath et ses troupes ! &#8221;>> le verset d'avant!!

Tu n'es pas content que le secours de Dieu vienne au côtés de David? Est-tu chrétien oui ou non?

"et un peu au dessus..." Bien sûr, 29 versets entre les deux, c'est pas beaucoup :langue:

 

[Naveen]

MDR Le problème ? Aucun problème... sauf deux confirmations très claires :

1°) que doua ou pas.... c'est pas un Dieu qui dit cela C'est une invocation... Dieu ne s'invoque pas Lui-même

2°) que c'est bien des termes guerriers justement non, lis ce que je t'ai écrit

 

[domenech]

Le Coran sans doute. (comme drogue)

Il ne manque pas de versets tout à fait guerriers dans le Coran... alors celui là ne m'étonne aucunement... il m'est choquant, ça c'est sûr.

A contrario une prière qui peut être similaire comme celle ci vous aurez du mal a lui faire le même reproche :

Notre Père, qui êtes aux cieux

Que votre nom soit sanctifié.

Que votre règne arrive.

Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donnez-nous aujourd’hui notre pain quotidien.

Et pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons

à ceux qui nous ont offensés.

Et ne nous laissez pas succomber à la tentation.

Mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il.​

oh tu sais avec une lectuire selective comme la tienne on peut "prouver" tout et n'importe quoi...j'arriverais meme a te prouver que le klu klux clan est ouvert et tolérant...

 

[domenech]

Non, elles ne le sont pas, surtout quand le texte est clair, net et explicite.

Je viens d'en poster les versets qui confirment qu'il s'agit bien de "guerre " et pas de fleurs a la boutonnière.

tu confonds les tenants et les aboutissants peut etre es tu limité intellectuellement...

mais ce que dit Dieu quand il parle de guerre et de violence c'est tout simplement le récit de guerres passées a utiliser comme des paraboles...en gros cela signifie que la violence est inhérente à la nature humaine...ce n'est ps le Coran qui rend violent mais cela est ancré en l'homme...si tu n'as pas pigé ca tu risques de tourner en rond longtemps...

parce que il me semble que georgiens, russes, americains ne sont pas musulmans non?? pourtant en terme de violences commises sur autrui ils font l'actualité...

 

[Naveen]

Alors tanj, pas de réponse?

 

[tanja49]

Je vais quand même prendre la peine de te répondre..

Merci de ta grande condescendance :langue:


..../.....

Comme nous le constatons, cette annonce est faite aux croyants.

Cela n'empêche qu'une guerre est bien nommée et prédite... croyants ou pas croyants.

Non seulement celui qui a des difficultés financières n'est pas concernée, mais en plus... ce verset ne fait nullement allusion au combat! La guerre n'est qu'une opposition. Lis ceci:

<<Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.>> 4/93

Ce verset prouve que ce n'est pas une guerre physique puisque l'interdit et l'annonce de la guerre est faite aux croyants! Or il est interdit de tuer un croyant!


Pour le verset 250:

<<“Nous voilà sans force aujourd'hui contre Goliath et ses troupes ! ”>> le verset d'avant!!

Tu n'es pas content que le secours de Dieu vienne au côtés de David? Est-tu chrétien oui ou non?

"et un peu au dessus..." Bien sûr, 29 versets entre les deux, c'est pas beaucoup :langue:

T'es amusante toi... tu me reproches de citer 29 versets avant... dans la même sourate... de citer des versets qui sont au mot près confirmatifs que c'est bien de "guerre guerrierre avec troupes" qu'il s'agit et toi tu vas me chercher un verset... dans une sourate différente ?????

Tu vas m'obliger alors a aller chercher moi autre chose... tout aussi "guerrière" :

"Le messager d’Allah a dit :
- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de dieu qu’Allah." (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)

"L’apôtre d’Allah a dit :
- Sache que le paradis est à l’ombre des épées." (récit d’Abdullah bin Abi Aufa, Bukhari LII 73)​

Tu n'es pas content que le secours de Dieu vienne au côtés de David? Est-tu chrétien oui ou non?

La question n'est nullement là... premièrement David et Goliath c'est une histoire qui concerne les hébreux, pas spécialement les chrétiens.

Mais bon... même si cela est considéré "bon" que Dieu aide, guerrièrement parlant, des "croyants" contre des "incroyants" ... moi, personnellement je considère que ce Dieu est guerrier.

Et c'est ce qui fait l'objet de ce fil.

 

[tanja49]

MDR Le problème ? Aucun problème... sauf deux confirmations très claires :

1°) que doua ou pas.... c'est pas un Dieu qui dit cela C'est une invocation... Dieu ne s'invoque pas Lui-même

2°) que c'est bien des termes guerriers justement non, lis ce que je t'ai écrit

Merci donc de confirmer que c'est une invocation et donc que ce ne sont pas les mots de Dieu.

Ce qui tendrait donc a dire que le Coran n'est pas "en totalité" comme vous le réclamez "parole de Dieu".

Justement si, ce que tu as écrit ne vient absolument pas contredire ce que j'ai posté, et je viens de t'y répondre.

 

[ssteff]

Non, elles ne le sont pas, surtout quand le texte est clair, net et explicite.

Je viens d'en poster les versets qui confirment qu'il s'agit bien de "guerre " et pas de fleurs a la boutonnière.

Tu sais, dans la Bible aussi il faut combattre les infidèles, Dieu ne les aimes pas !

 

[tanja49]

oh tu sais avec une lectuire selective comme la tienne on peut "prouver" tout et n'importe quoi...j'arriverais meme a te prouver que le klu klux clan est ouvert et tolérant...

Commence déjà par prouver que ce que j'ai dit serait faux... ce sera déjà quelque chose. :langue:

Car il ne s'agit pas de lecture sélective... mais de textes ecrits.

On me dit c'est une "doua" donc une invocation... je mets une qui est aussi une invocation, une prière, et là nulle trace de guerre.

Si tu en trouves une de prière, dans la lithurgie chrétienne qui appelle a la victoire contre d'autres peuples "infidèles" tu nous l'apportes avant de te pencher sur le cas du KKC !

 

[Naveen]

Merci de ta grande condescendance :languette:


..../.....



Cela n'empêche qu'une guerre est bien nommée et prédite... croyants ou pas croyants.




T'es amusante toi... tu me reproches de citer 29 versets avant... dans la même sourate... de citer des versets qui sont au mot près confirmatifs que c'est bien de "guerre guerrierre avec troupes" qu'il s'agit et toi tu vas me chercher un verset... dans une sourate différente ?????

Tu vas m'obliger alors a aller chercher moi autre chose... tout aussi "guerrière" :

"Le messager d’Allah a dit :
- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de dieu qu’Allah." (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)

"L’apôtre d’Allah a dit :
- Sache que le paradis est à l’ombre des épées." (récit d’Abdullah bin Abi Aufa, Bukhari LII 73)​

La question n'est nullement là... premièrement David et Goliath c'est une histoire qui concerne les hébreux, pas spécialement les chrétiens.

Mais bon... même si cela est considéré "bon" que Dieu aide, guerrièrement parlant, des "croyants" contre des "incroyants" ... moi, personnellement je considère que ce Dieu est guerrier.

Et c'est ce qui fait l'objet de ce fil.

Je vais certes chercher dans une sourate différente, mais c'est pour les mettre en relation. Toi tu crées une analogie qui n'a pas lieu d'être. Dans un cas on parle de troupe et dans l'autre non; dans un cas on fait référence aux croyants, et un verset interdit la lutte contre le croyant. C'est plutôt clair.

Si tu trouves qu'une "aide", militaire soit-elle, fait de Dieu un guerrier... Donc pour toi on n'a pas le droit de se défendre. On doit demander le secours de Dieu dans toutes les épreuves de la vie... La guerre est l'une des pires! Et puis, cela concerne les hébreux, certes, mais Jésus vient en tant que confirmateur du message précédent si je ne me trompe pas. C'est le même Dieu dans l'At et le NT (mais ceci est un autre débat )

Et je ne crois pas aux hadiths, mais au Coran uniquement... alors je laisse les sunnites te répondre .

 

[tanja49]

tu confonds les tenants et les aboutissants peut etre es tu limité intellectuellement...

mais ce que dit Dieu quand il parle de guerre et de violence c'est tout simplement le récit de guerres passées a utiliser comme des paraboles...en gros cela signifie que la violence est inhérente à la nature humaine...ce n'est ps le Coran qui rend violent mais cela est ancré en l'homme...si tu n'as pas pigé ca tu risques de tourner en rond longtemps...

parce que il me semble que georgiens, russes, americains ne sont pas musulmans non?? pourtant en terme de violences commises sur autrui ils font l'actualité...

Ahhhh la profondeur de ton raisonnement me laisse pantois, sans doute une faiblesse intellectuelle comme tu dis

Tu veux encore faire passer des vessies pour des lanternes toi

L'un me dit "c'est une invocation, une doua" et toi tu me dis "c'est le récit de guerres passées" et de là on passe a des considérations profondes sur la nature humaine et ses défauts... et d'un seul coup on ne sait comment on passe des écrits textuels religieux a une actualité brûlante dont tu omets soigneusement les deniers attentats commis en kamikaze roulant les musulmans bien entendu.

Et c'est moi qui aurait des faiblesses "intellectuelles" bien entendu.

Note que je ne te parle pas des morts par "guerre" des français en Afghanistan qui n'ont pas été commis par des athées que je sache.

 

[ssteff]

Dans toute les religions monothéiste Dieu n'aime pas les infidèles.

 

[tanja49]

Je vais certes chercher dans une sourate différente, mais c'est pour les mettre en relation. Toi tu crées une analogie qui n'a pas lieu d'être. Dans un cas on parle de troupe et dans l'autre non; dans un cas on fait référence aux croyants, et un verset interdit la lutte contre le croyant. C'est plutôt clair.

QUOTE]

L'analogie que je fais, je la fais dans la même sourate, dans les mots pratiquement a l'identique du verset dernier de la sourate "prière ou invocation" et les mots du verset faisant référence a une guerre tout a fait guerrière.

Ce que tu as cité a propos de l'usure etc... dont un des versets parle en effet aussi de "guerre" .....en excusant le terme ou en indiquant qu'il ne serait que pour les croyants ne fait que confirmer l'était de fait "d'agression guerrière".

Car ce que je relève c'est le texte du verset.

2.279. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.​

L'image serait en ta faveur si ce serait "dieu" qui ferait cette guerre, que l'on pourrait considérer "spirituelle" ou "jugement dernier".

Mais à partir du moment ou le "messager" est partie prenante... lui il est homme tout court, donc plus de jugement dernier... mais bien action sur le terrain et là... la guerre c'est la guerre... a ne pas en douter.

Si tu trouves qu'une "aide", militaire soit-elle, fait de Dieu un guerrier... Donc pour toi on n'a pas le droit de se défendre. On doit demander le secours de Dieu dans toutes les épreuves de la vie... La guerre est l'une des pires! Et puis, cela concerne les hébreux, certes, mais Jésus vient en tant que confirmateur du message précédent si je ne me trompe pas. C'est le même Dieu dans l'At et le NT (mais ceci est un autre débat )

Et je ne crois pas aux hadiths, mais au Coran uniquement... alors je laisse les sunnites te répondre .

Eh oui, Dieu selon le croyant est Omnipotent, donc si aide il devait apporter... serait elle guerrière ? n'aurait-il pas des moyens plus "humains" que trucider pour faire régner sa "volonté" ?????

Oui cela concerne les hébreux, c'est leur histoire, et cette histoire, tout en étant reconnue comme telle -mythologies aidant bien entendu- par les croyants juifs et chrétiens est LEUR histoire a eux les hébreux.

Jésus, confirmateur du message précédent, le fait, et il le fait tellement bien que tu ne trouveras dans ses prescriptions que ceci :

43 Vous avez ouï qu'il a été dit: "Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi".
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent,​

pas de rameuter une armée pour avoir la "victoire contre les peuples infidèles".

PS : si tu dis que les "sunnites" me donneront réponse... tu es musulman "quoi" toi ? car les hadiths et toi vous faites deux....?

 

[tanja49]

Dans toute les religions monothéiste Dieu n'aime pas les infidèles.

ça je serai en accord partiel avec toi, avec une grosse nuance... ce n'est pas a mon avis "Dieu" qui n'aime pas les infidèles, mais les croyants de ces religions qui ne les aiment pas.

Si je me réfère aux textes rapportés comme l'enseignement de Jésus, je trouve par contre peu de non amour envers les "infidèles" au contraire.

Juste un exemple :

Matthieu 5 (eh oui j'ai une prédilection pour ces chapitres )

11 Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu'on vous persécutera, et qu'on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et tressaillez de joie, car votre récompense est grande dans les cieux; car on a ainsi persécuté les prophètes qui ont été avant vous.​

Je ne le vois pas dire qu'il n'aime pas ceux qui sont contre lui... ni contre ceux qui disent du mal, etc....