Est-ce que les femmes sont bien respectées d'après les lois du coran ?

Statut
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Akhi96

Akhi96

Bien Vu Mec
ink12 à dit:
Bonsoir,

tout est dans le titre.
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Elle est sacré
patouch à dit:
http://sami-aldeeb.com/tafsirs/Frappez_les_femmes_Amazon_fr.pdf Si quelqu'un pouvait lire ce truc et m'en faire un résumé, ce serait gentil ^^
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Ton pdf c'est un islamophobe qui à écrit ça en plus il dit que le mot en arabe ordonne de frapper
Alors que non c'est à la forme impérative donc ça lève l'interdiction qui a était faite justement ... Parce que avant c'était normal et plus que courant de taper ça ou ces femmes..

Mais au contraire, du Prophète Muhammad saws aux tabi'ines et aux reste

Ils disent tous que faut PAS frapper

D'ailleurs dans le Coran, quand Job qui ne veut pas frapper sa femme mais qui est obligé car il a juré qu'il le ferait dans un moment de colère (faut lire l'histoire) alors Allah lui dit de prendre un siwak (des brindilles).

En gros même quand on parle de "frapper", on parle d'un moyen concret de faire comprendre aux mecs en colère qu'ils n'ont pas à frapper,

Le Prophète Muhammad saws n'a jamais frapper ni ces femmes ni ces enfants ni jamais personnes

Es que tu crois que il était pas un bon musulman ???
 
F

Floraison

VIB
@Akhi96

Par contre je n'ai pas lu le pdf donc je ne pourrais pas me prononcer sur ce qu'il en dit. Mais pour avoir étudié la question, malheureusement le mot employé signifie bien frapper, et pourtant j'ai déjà lu des tonnes et des tonnes de trucs à ce sujet, des personnes faisaient le lien avec l'araméen pour justifier que ça voulait dire autre chose que frapper... si c'était juste avec un mini bout de bois, quel serait l'intérêt ? On parle d'une femme adulte, pas d'un enfant de 2 ans qui serait facilement impressionné, donc je pense qu'il s'agit forcément d'une action qui serait contraignante, au moins un petit peu... Si ce que tu dis est vrai "même quand on parle de frapper, on parle de moyen concret de faire comprendre au mec qu'ils n'ont pas à frapper", pourquoi passer par un chemin détourné et ne pas dire les choses clairement, par exemple : "ne frappez pas vos femmes, c'est mal" ?
 
I

ink12

patouch à dit:
Sauf que là c'est Dieu, donc argument d'autorité pour ceux qui y croient, qui préconise de frapper les épouses désobéissantes... il y a une différence entre le fait de s'adonner à la violence parce qu'on est violent et qu'on veut dominer une personne, et rendre cette violence légitime en affirmant qu'elle est permise par un être suprême...
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Voilà un argument.

Une preuve, ce serait bien, merci.
 
F

Floraison

VIB
ink12 à dit:
Voilà un argument.

Maintenant as tu l'honnêteté intellectuelle de maintenir ce que tu viens de dire ?
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Pourquoi je ne l'aurais pas ?
A moins qu'on me prouve qu'il ne s'agit pas de frapper, mais d'après tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, c'est bel et bien le cas, j'ai conscience que certains essayent de tordre le verset pour lui faire dire autre chose (j'ai fait partie de ces gens à une époque), car la traduction serait mauvaise, par exemple en faisant appel à l'araméen un peu comme pour les houris aux seins ronds qui seraient en fait des raisins/
 
I

ink12

patouch à dit:
Pourquoi je ne l'aurais pas ?
A moins qu'on me prouve qu'il ne s'agit pas de frapper, mais d'après tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, c'est bel et bien le cas, j'ai conscience que certains essayent de tordre le verset pour lui faire dire autre chose (j'ai fait partie de ces gens à une époque), car la traduction serait mauvaise, par exemple en faisant appel à l'araméen un peu comme pour les houris aux seins ronds qui seraient en fait des raisins/
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Si tu peux nous sortir une preuve du coran, ce serait bien, merci.
 
Dernière édition:
F

Floraison

VIB
@ink12 Si tu veux une preuve ça prendra un peu plus de temps pour te répondre car il faudrait que je me replonge dans le texte, là je réponds dans l'immédiateté donc je résume ma pensée en fonction de ce que j'ai pu lire il y a quelques années...
 
I

ink12

patouch à dit:
@ink12 Si tu veux une preuve ça prendra un peu plus de temps pour te répondre car il faudrait que je me replonge dans le texte, là je réponds dans l'immédiateté donc je résume ma pensée en fonction de ce que j'ai pu lire il y a quelques années...
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Pour l'intérêt de tous, tous ceux qui pensent que dans le coran ne respecte pas les femmes doivent ramener des versets sur le sujet, on ne peut pas balancer des arguments sans preuve.
 
F

Floraison

VIB
ink12 à dit:
Pour l'intérêt de tous, tous ceux qui pensent que dans le coran ne respecte pas les femmes, doivent ramener des versets sur le sujet, on ne peut pas balancer des arguments sans preuve.
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Il faut aussi dire ça aux personnes qui affirment qu'elles sont respectées, si tu poses la question c'est qu'il y a un doute à ce sujet donc il faudrait que tu expliques sur quoi tu te bases pour avoir envisagé la possibilité que les femmes ne seraient pas respectées à travers les lois coraniques, si la question t"as traversé l'esprit c'est bien que tu supposes que ce n'est pas le cas... je répondrai plus tard à ta question.
 
I

ink12

patouch à dit:
Il faut aussi dire ça aux personnes qui affirment qu'elles sont respectées, si tu poses la question c'est qu'il y a un doute à ce sujet donc il faudrait que tu expliques sur quoi tu te bases pour avoir envisagé la possibilité que les femmes ne seraient pas respectées à travers les lois coraniques, si la question t"as traversé l'esprit c'est bien que tu supposes que ce n'est pas le cas... je répondrai plus tard à ta question.
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L'un empêche pas l'autre.

Si on me prouve que la femme est respectée, ça lui donne raison.
Si on me prouve que la femme n'est pas respectée, ça lui donne raison.

Maintenant qui veut oser ?
 
Akhi96

Akhi96

Bien Vu Mec
patouch à dit:
@Akhi96

Par contre je n'ai pas lu le pdf donc je ne pourrais pas me prononcer sur ce qu'il en dit. Mais pour avoir étudié la question, malheureusement le mot employé signifie bien frapper, et pourtant j'ai déjà lu des tonnes et des tonnes de trucs à ce sujet, des personnes faisaient le lien avec l'araméen pour justifier que ça voulait dire autre chose que frapper... si c'était juste avec un mini bout de bois, quel serait l'intérêt ? On parle d'une femme adulte, pas d'un enfant de 2 ans qui serait facilement impressionné, donc je pense qu'il s'agit forcément d'une action qui serait contraignante, au moins un petit peu... Si ce que tu dis est vrai "même quand on parle de frapper, on parle de moyen concret de faire comprendre au mec qu'ils n'ont pas à frapper", pourquoi passer par un chemin détourné et ne pas dire les choses clairement, par exemple : "ne frappez pas vos femmes, c'est mal" ?
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Le verbe il est à l'impératif . L'usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction)


Y a plein d'exemples dans le Coran de cette règle

Exemple avec le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit clairement :
"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."

(Sourate 5 / Verset 95)
Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit:
"Une fois désacralisés, chassez!"

(Sourate 5 / Verset 2)

Ça veut pas dire que c'est un ordre mais que on peut chasser simplement

Après j'ai vérifié dans la charia qlq qui bat ça femme il est condamné avec le talion (soit il paie les dommages et intérêts soit il reçoit des coups)

De plus faut invité une tierce personne en cas de litige

Et le droit de divorcer ne ce pose même pas
 
Dernière édition:
F

Floraison

VIB
ink12 à dit:
L'un empêche pas l'autre.

Si on me prouve que la femme est respectée, ça lui donne raison.
Si on me prouve que la femme n'est pas respectée, ça lui donne raison.

Maintenant qui veut oser ?
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Et toi dans tout ça tu fais quoi ?
Je pense quand même que c'est aux premiers concernés de parler de leur texte sacré, le pdf que j'ai mentionné cite les versets concernant le fait de frapper l'épouse désobéissante, donc ma preuve s'y trouve, globalement il y a consensus concernant le verbe daraba. Après on peut considérer que frapper par crainte de désobéissance ce n'est pas manquer de respect, chacun sa définition du respect après tout/
 
I

ink12

patouch à dit:
Et toi dans tout ça tu fais quoi ?
Je pense quand même que c'est aux premiers concernés de parler de leur texte sacré, le pdf que j'ai mentionné cite les versets concernant le fait de frapper l'épouse désobéissante, donc ma preuve s'y trouve, globalement il y a consensus concernant le verbe daraba. Après on peut considérer que frapper par crainte de désobéissance ce n'est pas manquer de respect, chacun sa définition du respect après tout/
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Mon post a pour but de lancer le débat.

Pour moi, le premier concerné n'est pas les musulmans car dans le fond il ne sont pas obligé de répondre, ils sont libre de ne pas participer au débat.

Ce qui veut dire que pour moi, le premier concerné sera celui qui veut argumenter avec preuve.
 
F

Floraison

VIB
Akhi96 à dit:
Le verbe il est à l'impératif . L'usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction)


Y a plein d'exemples dans le Coran de cette règle

Exemple avec le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit clairement :
"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."

(Sourate 5 / Verset 95)
Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit:
"Une fois désacralisés, chassez!"

(Sourate 5 / Verset 2)

Ça veut pas dire que c'est un ordre mais que l'interdiction est levé simplement

Après j'ai vérifié dans la charia qlq qui bat ça femme il est condamné avec le talion (soit il paie les dommages et intérêts soit il reçoit des coups)

De plus faut invité une tierce personne en cas de litige

Et le droit de divorcer ne ce pose même pas
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Mais du coup, pourquoi ce verset (4:34) ?

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand. (Traduction Muhammad Hamidullah)
 
I

ink12

patouch à dit:
Mais du coup, pourquoi ce verset (4:34) ?

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand. (Traduction Muhammad Hamidullah)
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Justement comme tu as cité ce verset intéressant, qu'est-ce que t'en pense @patouch ?
 
Akhi96

Akhi96

Bien Vu Mec
patouch à dit:
Mais du coup, pourquoi ce verset (4:34) ?

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand. (Traduction Muhammad Hamidullah)
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Parce que t'as pas compris ce verset!
Je t'ai dit
Allah swt n'a jamais donner l'ordre de frapper
Il a levé l'interdiction qu'il a fait après la dernière étapes donné

Et dans la Sounnah et tout les pieux prédécesseurs on dit que si il tape c'est avec des brindilles
Et que c'est mieux (et qu'il a tout compris) si il tape pas
 
Dernière édition:
Akhi96

Akhi96

Bien Vu Mec
patouch à dit:
Qu'est-ce que je n'ai pas compris ? Peux-tu me l'expliquer si toi tu as compris ?
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Je t'ai dit
Dieu n'a jamais donner l'ordre de frapper
Il a levé l'interdiction qu'il a fait après la dernière étapes donné

Et dans le hadith + tout les sahaba etc ils ont dit que c'est mieux (et qu'il a tout compris) si il tape pas

Et que si il tape c'est avec des brindilles comme je t'ai dit
 
J

jyana99

Moi, j aimerai que mon mec me frappe, ca sera une très grande preuve d amour pour moi, quelques boutyates avec des roses, voudront dire, "je t aime"
 
F

Floraison

VIB
ink12 à dit:
Oui @patouch, pourquoi tu as sorti ce verset ? Il y a un problème dans ce verset ?
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Le fait d'autoriser l'homme à frapper son épouse si il craint sa désobéissance, me turlupine, car je trouve que frapper une personne revient en quelque sorte à la contraindre à se comporter de telle ou telle manière, la personne finira par se soumettre mais pas de gaité de coeur, est-ce respecter une personne que de la faire se soumettre à un ordre alors que son coeur le refuse ? Est-ce qu'une personne humaine peut vivre en paix avec une personne qui peut décider de la frapper de manière totalement arbitraire car la personne (l'époux) se retrouve à être à la fois juge et parti : c'est lui qui décide si il y a désobéissance ou non, et c'est lui qui décide de la sanction car le mot daraba est flou, frapper peut vouloir dire lui mettre une claque comme lui mettre un coup de pieds au derrière ou la pousser violemment sur le lit... bref, la punition se fera en fonction du tempérament de l'homme car le verset n'est pas explicite.

Par ailleurs le verset parle d'une crainte de désobéissance et non d'une désobéissance avérée (à moins qu'on me prouve le contraire), donc c'est encore pire car il suffit que l'homme soit parano sur les bords pour décider de manière discrétionnaire si la femme doit être frappée ou non...
 
F

Floraison

VIB
Akhi96 à dit:
Je t'ai dit
Dieu n'a jamais donner l'ordre de frapper
Il a levé l'interdiction qu'il a fait après la dernière étapes donné

Et dans le hadith + tout les sahaba etc ils ont dit que c'est mieux (et qu'il a tout compris) si il tape pas

Et que si il tape c'est avec des brindilles comme je t'ai dit
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Tu n'as pas cité le verset 4:34, moi je posais la question pour ce verset...
Frapper avec une brindille, à quoi ça servirait ? Ça ferait plus rire qu'autre chose...
 
Akhi96

Akhi96

Bien Vu Mec
patouch à dit:
Le fait d'autoriser l'homme à frapper son épouse si il craint sa désobéissance, me turlupine, car je trouve que frapper une personne revient en quelque sorte à la contraindre à se comporter de telle ou telle manière, la personne finira par se soumettre mais pas de gaité de coeur, est-ce respecter une personne que de la faire se soumettre à un ordre alors que son coeur le refuse ? Est-ce qu'une personne humaine peut vivre en paix avec une personne qui peut décider de la frapper de manière totalement arbitraire car la personne (l'époux) se retrouve à être à la fois juge et parti : c'est lui qui décide si il y a désobéissance ou non, et c'est lui qui décide de la sanction car le mot daraba est flou, frapper peut vouloir dire lui mettre une claque comme lui mettre un coup de pieds au derrière ou la pousser violemment sur le lit... bref, la punition se fera en fonction du tempérament de l'homme car le verset n'est pas explicite.

Par ailleurs le verset parle d'une crainte de désobéissance et non d'une désobéissance avérée (à moins qu'on me prouve le contraire), donc c'est encore pire car il suffit que l'homme soit parano sur les bords pour décider de manière discrétionnaire si la femme doit être frappée ou non...
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Bein c'est faux et ça prouve que t'as rien compris à l'islam justement

C'est pour ça que faut pas parler sans science
 
F

Floraison

VIB
ink12 à dit:
parce que c'est pas @Akhi96 qui a cité le verset. Tu as sûrement une raison de l'avoir cité.

SI c'était @Akhi96 je lui aurais bien évidemment posé la question.
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Mais il fait aussi une affirmation, en me contredisant, quand on fait une affirmation il faut aussi étayer, sinon il n'y a qu'une personne qui essaye d'argumenter et l'autre se contente de dire non c'est faux... ça ne donne pas envie de dialoguer...
 
I

ink12

patouch à dit:
Mais il fait aussi une affirmation, en me contredisant, quand on fait une affirmation il faut aussi étayer, sinon il n'y a qu'une personne qui essaye d'argumenter et l'autre se contente de dire non c'est faux... ça ne donne pas envie de dialoguer...
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Oui, une affirmation mais l'un empêche pas l'autre. Je veux dire par là que tu as cité le verset 4.34, tu n'as pas besoin de lui pour donner ton opinion sur ce verset.
 
Statut
La discussion n'est pas ouverte à d'autres réponses
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