Falsification de bible

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achtouki a dit:
Lis ce qui est en gras.
Tu t'enfonce et vu la mauvaise foi et l'aplomb avec lequel tu répond malgré l'évidence , tu va vite me saouler.
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Oui.
Mais quand on lit la sourate 16 v 103, on est surpris :

"Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."

Pourquoi les gens disent cela ? Et de qui parle t on ?
Les exegètes pédalent dans la semoule. Un coup c'est un commerçant ou un domestique chrétien (Jaber), pour d'autres il s'appelait Ya'ich, pour d'autres encore c'était un esclave nommé Bel'am.
Quoi qu'il en soit l'argument du Coran est extrêment faible. Waraka ibn Nawful (https://fr.wikipedia.org/wiki/Waraqa_ibn_Nawfal) , prêtre judeo-nazareen et cousin de Khadidja parlait plusieurs langues. N'est ce pas à lui que ce verset fait référence ? Et de toute façon, Khadidja étant extrêment riche, il y avait toujours moyen de se payer un interprète. Je suis étonné que "Dieu" ait utiliser un argument qui manifestement tient si peu la route.

Et ce hadith :
"Peu après cela, Waraqa mourut, et la révélation s'arrêta pendant un certain temps au point que le Prophète en fut peiné. Son chagrin fut tel qu'à plusieurs reprises, il partit de chez lui pour aller se précipiter du haut d'une montagne escarpée. Mais chaque fois qu'il parvenait au sommet de la montagne pour se précipiter dans l'abîme, l'ange Gabriel lui apparaissait en lui disant: "O Mohammed, tu es vraiment l'Envoyé de Dieu". Ces mots calmaient son coeur et apaisaient son âme. Alors il rentrait chez lui puis, quand la révélation tardait à venir, il repartait de nouveau pour la montagne, et arrivé au sommet l'ange lui apparaissait, et lui répétait les mêmes paroles." Hadith de Bukhari 91.1

Y a quand même des questions à se poser....
Waraka meurt et hops, plus de révélation !
Surtout que selon la tradition, c'est Waraka qui l'aurait reconnu en premier comme prophète.
Tout cela est bizarre.
 
DeadZombie a dit:
Oui.
Mais quand on lit la sourate 16 v 103, on est surpris :

"Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."

Pourquoi les gens disent cela ? Et de qui parle t on ?
Les exegètes pédalent dans la semoule. Un coup c'est un commerçant ou un domestique chrétien (Jaber), pour d'autres il s'appelait Ya'ich, pour d'autres encore c'était un esclave nommé Bel'am.
Quoi qu'il en soit l'argument du Coran est extrêment faible. Waraka ibn Nawful (https://fr.wikipedia.org/wiki/Waraqa_ibn_Nawfal) , prêtre judeo-nazareen et cousin de Khadidja parlait plusieurs langues. N'est ce pas à lui que ce verset fait référence ? Et de toute façon, Khadidja étant extrêment riche, il y avait toujours moyen de se payer un interprète. Je suis étonné que "Dieu" ait utiliser un argument qui manifestement tient si peu la route.

Et ce hadith :
"Peu après cela, Waraqa mourut, et la révélation s'arrêta pendant un certain temps au point que le Prophète en fut peiné. Son chagrin fut tel qu'à plusieurs reprises, il partit de chez lui pour aller se précipiter du haut d'une montagne escarpée. Mais chaque fois qu'il parvenait au sommet de la montagne pour se précipiter dans l'abîme, l'ange Gabriel lui apparaissait en lui disant: "O Mohammed, tu es vraiment l'Envoyé de Dieu". Ces mots calmaient son coeur et apaisaient son âme. Alors il rentrait chez lui puis, quand la révélation tardait à venir, il repartait de nouveau pour la montagne, et arrivé au sommet l'ange lui apparaissait, et lui répétait les mêmes paroles." Hadith de Bukhari 91.1

Y a quand même des questions à se poser....
Waraka meurt et hops, plus de révélation !
Surtout que selon la tradition, c'est Waraka qui l'aurait reconnu en premier comme prophète.
Tout cela est bizarre.
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Tiens lis ça.
http://blog.decouvrirlislam.net/Hom...-a-la-these-farefelue-de-mingana-et-luxenberg

Vous êtes très forts les chrétiens pour répondre à la falsification de la bible .
Un nuage de fumée vite !
 
achtouki a dit:
Tiens lis ça.
http://blog.decouvrirlislam.net/Hom...-a-la-these-farefelue-de-mingana-et-luxenberg

Vous êtes très forts les chrétiens pour répondre à la falsification de la bible .
Un nuage de fumée vite !
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Je ne vois pas ce que votre lien change.
Il expose qu'il existait des signes diacritiques en arabe pré-islamique.
Pourquoi pas... Mais pourquoi alors les premiers corans de Uthman n'en possèdent pas ?
Pour le reste, qui prétend qu'il n'existait pas un proto-arabe écrit avant l'islam ?
C'est une mauvaise interprétation de ce que dit Luxemberg.
Par ailleurs, moi je ne suis pas là pour défendre le dogme chrétien.

Mais revenons dans la discussion.

Autre point intriguant, pourquoi le Coran insiste t il autant sur la langue arabe et pourquoi dit il aussi souvent "un coran" et non pas "le Coran".

Par exemple :
« C’est ainsi que nous avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu’ils deviennent pieux ou qu’il les incite à s’exhorter» (Coran 20 : 113)

« Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu’ils se souviennent. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu’ils soient pieux ! » (Coran 39 : 27-28)

« Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Coran 12 : 2)

« Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : « Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? Quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ? » Dis : « pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison ». » (Coran 41 : 44)

Un Coran ou le Coran ?
Y en a plusieurs ?
Si Coran veut bien dire lectionnaire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lectionnaire) du syriaque "qeryânâ", alors le texte est plus clair : "Nous avons fait descendre un lectionnaire en langue arabe". Pourquoi ? Parce que les judéo-nazareen avaient déjà leur propre lectionnaire - dans leur langue -, et il fallait en produire un que les arabes puissent comprendre (donc en arabe, toujours dans le but de rallier les arabes à leur cause). Voilà pourquoi il est toujours dit "un coran" et non pas "le coran" et qu'on appuie autant sur son caractère arabe (et non pas parce Dieu parle arabe comme le disent certains musulmans :bizarre:).

Sinon, je vous donne un lien vers un vrai article académique, et vous verrez que Luxemberg n'est pas tout seul.

"Le Coran, production littéraire de l'Antiquité tardive ou Mahomet comme interprète dans le 'lectionnaire arabe" de la Mecque" dans la revue des mondes musulmans et de la Méditerranée.

http://remmm.revues.org/7054
 
DeadZombie a dit:
Je ne vois pas ce que votre lien change.
Il expose qu'il existait des signes diacritiques en arabe pré-islamique.
Pourquoi pas... Mais pourquoi alors les premiers corans de Uthman n'en possèdent pas ?
Pour le reste, qui prétend qu'il n'existait pas un proto-arabe écrit avant l'islam ?
C'est une mauvaise interprétation de ce que dit Luxemberg.
Par ailleurs, moi je ne suis pas là pour défendre le dogme chrétien.

Mais revenons dans la discussion.

Autre point intriguant, pourquoi le Coran insiste t il autant sur la langue arabe et pourquoi dit il aussi souvent "un coran" et non pas "le Coran".

Par exemple :
« C’est ainsi que nous avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu’ils deviennent pieux ou qu’il les incite à s’exhorter» (Coran 20 : 113)

« Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu’ils se souviennent. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu’ils soient pieux ! » (Coran 39 : 27-28)

« Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Coran 12 : 2)

« Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : « Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? Quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ? » Dis : « pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison ». » (Coran 41 : 44)

Un Coran ou le Coran ?
Y en a plusieurs ?
Si Coran veut bien dire lectionnaire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lectionnaire) du syriaque "qeryânâ", alors le texte est plus clair : "Nous avons fait descendre un lectionnaire en langue arabe". Pourquoi ? Parce que les judéo-nazareen avaient déjà leur propre lectionnaire - dans leur langue -, et il fallait en produire un que les arabes puissent comprendre (donc en arabe, toujours dans le but de rallier les arabes à leur cause). Voilà pourquoi il est toujours dit "un coran" et non pas "le coran" et qu'on appuie autant sur son caractère arabe (et non pas parce Dieu parle arabe comme le disent certains musulmans :bizarre:).

Sinon, je vous donne un lien vers un vrai article académique, et vous verrez que Luxemberg n'est pas tout seul.

"Le Coran, production littéraire de l'Antiquité tardive ou Mahomet comme interprète dans le 'lectionnaire arabe" de la Mecque" dans la revue des mondes musulmans et de la Méditerranée.

http://remmm.revues.org/7054
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Si ça peut t'aider : 3araby veut dire éloquent aussi.
Si tu veux qu' on te prenne au serieux prends au moins un dico comme Luxemberg à défaut d'être linguiste.
 
achtouki a dit:
Peut être. Déjà waraqah était un arabe 9ouraichi(cousin de khadija) et de deux l'araméen n'était plus lingua franca au moyen orient depuis des siecles.
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C'est faux .
**
Au VIe siècle av. J.-C., l'araméen était la langue administrative de l'Empire perse. Du IIIe siècle jusqu'à 650 ap. J.-C., c'était la principale langue écrite du Proche-Orient.
 
achtouki a dit:
Tu te rends compte que c'est complètement absurde ce que tu dis là ?! :bizarre:
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J'ai répondu absurdement à ta question qui était absurde : "Pourquoi la parole prie son père ?"

Comme si tu ne savais pas que Jésus est homme tout en étant Verbe de DIEU. Et c'est l'homme Jésus qui rie le Père /
 
achtouki a dit:
On se raccroche aux branches ?

Mathieu 27
46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lamasabaqthani* ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné+ ? ” 47 En entendant cela, quelques-uns de ceux qui se tenaient là se mirent à dire : “ Cet [homme] appelle Éliya+. ” 48 Et aussitôt l’un d’eux courut prendre une éponge, l’imbiba de vin aigre+ et la mit sur un roseau, et il lui donnait à boire+. 49 Mais les autres dirent : “ Laisse[-le] ! Voyons si Éliya vient le sauver+. ”

Tu vois bien qu' aucun juif sur place n'avait compris ton interprétation tirée par les cheveux.
Juste un cri de désespoir.
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PAPOUN t'a très bien répondu. J'espère que tu as lu sa réponse !
 
remake a dit:
C'est faux .
**
Au VIe siècle av. J.-C., l'araméen était la langue administrative de l'Empire perse. Du IIIe siècle jusqu'à 650 ap. J.-C., c'était la principale langue écrite du Proche-Orient.
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Au 7eme siecle l'araméen etait cantonné à la mesopotamie et etait largement supplantee par le Grec et l'Arabe.
C'est sur que si wikipedia te suffit...
Tu veux une étude basée sur de vrais scientifique et pas une banale vulgarisation ?
http://blog.decouvrirlislam.net/Hom...-a-la-these-farefelue-de-mingana-et-luxenberg

Bonne lecture.
 
Franc_Lazur a dit:
J'ai répondu absurdement à ta question qui était absurde : "Pourquoi la parole prie son père ?"

Comme si tu ne savais pas que Jésus est homme tout en étant Verbe de DIEU. Et c'est l'homme Jésus qui rie le Père /
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Désolé mais tu t'enfonce. C'est encore plus confus. Même l'abbe Pages dit que c'est incompréhensible.
Je peux t'aider si tu veux. La parole de Dieu c'est juste un surnom parce qu' il était son messager.
Comme khalid ibn al walid était surnommé l'épée de Dieu. Ou la main du roi dans game of throne.
 
DeadZombie a dit:
Oui.
Mais quand on lit la sourate 16 v 103, on est surpris :

"Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."

Pourquoi les gens disent cela ? Et de qui parle t on ?
Les exegètes pédalent dans la semoule. Un coup c'est un commerçant ou un domestique chrétien (Jaber), pour d'autres il s'appelait Ya'ich, pour d'autres encore c'était un esclave nommé Bel'am.
Quoi qu'il en soit l'argument du Coran est extrêment faible. Waraka ibn Nawful (https://fr.wikipedia.org/wiki/Waraqa_ibn_Nawfal) , prêtre judeo-nazareen et cousin de Khadidja parlait plusieurs langues. N'est ce pas à lui que ce verset fait référence ? Et de toute façon, Khadidja étant extrêment riche, il y avait toujours moyen de se payer un interprète. Je suis étonné que "Dieu" ait utiliser un argument qui manifestement tient si peu la route.

Et ce hadith :
"Peu après cela, Waraqa mourut, et la révélation s'arrêta pendant un certain temps au point que le Prophète en fut peiné. Son chagrin fut tel qu'à plusieurs reprises, il partit de chez lui pour aller se précipiter du haut d'une montagne escarpée. Mais chaque fois qu'il parvenait au sommet de la montagne pour se précipiter dans l'abîme, l'ange Gabriel lui apparaissait en lui disant: "O Mohammed, tu es vraiment l'Envoyé de Dieu". Ces mots calmaient son coeur et apaisaient son âme. Alors il rentrait chez lui puis, quand la révélation tardait à venir, il repartait de nouveau pour la montagne, et arrivé au sommet l'ange lui apparaissait, et lui répétait les mêmes paroles." Hadith de Bukhari 91.1

Y a quand même des questions à se poser....
Waraka meurt et hops, plus de révélation !
Surtout que selon la tradition, c'est Waraka qui l'aurait reconnu en premier comme prophète.
Tout cela est bizarre.
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Tu lis avec tes pieds toi ? Waraqa est mort peu après que le Prophète le consulte lors de la toute première révélation.

Si comme tu le sous-entends il a enseigné le Coran, pas besoin de pause. Et vu que les versets précédents sont la cause de cette visite c'est qu'il n'y est pour rien...

Cette accusation d'une personne qui enseignerait les versets donne une précision : la personne ne maîtrisait pas l'arabe.

Muhammad (Paix sur lui) recevait des émissaires de personnalités pour l'interroger... Le fait qu'un jour on l'accuse de récolter les versets en voyant un émissaire inconnu sortir de chez lui est logique.

La thèse de trouver un interprète pour traduire la Bible est tout aussi clownesque. Alors que de très nombreux arabes maitrisaient la Bible par simple contact avec les juifs de sa région.
 
Et surtout, ce serait simplement stupide de souligner une telle accusation et le pérenniser dans le Coran, alors que si cela était fondé il aurait fallu étouffer un tel incident....

Par ailleurs, le Prophète voyageait régulièrement et amener un colophon sur pied sous le nez de ses détracteurs serait simplement inutile.

Ce genre d'accusation sans preuve ne vaut rien, ou alors il faudrait autre chose qu'une accusation sans preuve.

Enfin, et surtout, le Coran diverge de la Bible et ces mêmes accusateurs avancent cela comme élément de preuve contre la fiabilité du Prophète. Alors qu'il faudrait confronter chcune des versions au bistouri tranchant de la critique historique.

http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/coran-comme-source-premassoretique.php
 
Dernière édition:
Cause01 a dit:
La légendaire paranoïa des musulmans... Impossible de croire qu'en réfléchissant, des gens d'horizons différents, et même au sein de votre religion, aboutissent à une conclusion commune ?
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Kes tubaragouine ? Sois clair et quand tu cite ma source, ça serait bien que tu en profite pour te cultiver avant de répondre.
 
achtouki a dit:
Désolé mais tu t'enfonce. C'est encore plus confus. Même l'abbe Pages dit que c'est incompréhensible.
Je peux t'aider si tu veux. La parole de Dieu c'est juste un surnom parce qu' il était son messager.
Comme khalid ibn al walid était surnommé l'épée de Dieu. Ou la main du roi dans game of throne.
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L'islamophobe abbé Pagès n'est pas ma tasse de thé, figure-toi, et ce qu'il prétend m'importe peu !

La Trinité est très compréhensible, car elle est partout ! Ainsi le soleil . On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.
 
achtouki a dit:
Peut être. Déjà waraqah était un arabe 9ouraichi(cousin de khadija) et de deux l'araméen n'était plus lingua franca au moyen orient depuis des siecles.
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Quelle langue parlait Jésus-Christ et les habitants de Palestine ? L'araméen. Il a peut-être connu aussi quelques mots grecs. Le grec en effet était utilisé à l'écrit notamment pour la communication avec la diaspora juive.

André Lemaire ( spécialiste de philologie et d'épigraphie hébraïque et araméenne) parle bien de l'extinction progressive de l'expansion de l'araméen avec l'arrivée d'Alexandre, qui marque le début de l'expansion hellénistique. On cesse peu à peu d'utiliser l'araméen en Egypte, en Anatolie et dans la partie orientale. Il se maintient par contre dans les zones où on parlait encore araméen (tout le Levant et une partie de la Mésopotamie).

André Lemaire décrit la situation linguistique en Palestine au début de l'ère chrétienne : l'hébreu était une langue écrite (langue de culture), le grec la langue de la haute administration romaine et l'araméen, en général, la langue parlée, la langue du peuple (surtout à l'intérieur des terres, dans les villages, par opposition aux côtes). La Bible, par exemple, était traduite de l'hébreu à l'araméen.



Amicalement
 
Franc_Lazur a dit:
L'islamophobe abbé Pagès n'est pas ma tasse de thé, figure-toi, et ce qu'il prétend m'importe peu !

La Trinité est très compréhensible, car elle est partout ! Ainsi le soleil . On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.
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Qu'est-ce qui différencie Jésus de toute la création selon ce que tu écris ?
 
Franc_Lazur a dit:
Quelle langue parlait Jésus-Christ et les habitants de Palestine ? L'araméen. Il a peut-être connu aussi quelques mots grecs. Le grec en effet était utilisé à l'écrit notamment pour la communication avec la diaspora juive.

André Lemaire ( spécialiste de philologie et d'épigraphie hébraïque et araméenne) parle bien de l'extinction progressive de l'expansion de l'araméen avec l'arrivée d'Alexandre, qui marque le début de l'expansion hellénistique. On cesse peu à peu d'utiliser l'araméen en Egypte, en Anatolie et dans la partie orientale. Il se maintient par contre dans les zones où on parlait encore araméen (tout le Levant et une partie de la Mésopotamie).

André Lemaire décrit la situation linguistique en Palestine au début de l'ère chrétienne : l'hébreu était une langue écrite (langue de culture), le grec la langue de la haute administration romaine et l'araméen, en général, la langue parlée, la langue du peuple (surtout à l'intérieur des terres, dans les villages, par opposition aux côtes). La Bible, par exemple, était traduite de l'hébreu à l'araméen.



Amicalement
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Tu répète ce que j'ai dit. L'araméen n'était plus lingua franqua du moyen orient à l'époque de Mohammed saws.
 
Franc_Lazur a dit:
L'islamophobe abbé Pagès n'est pas ma tasse de thé, figure-toi, et ce qu'il prétend m'importe peu !

La Trinité est très compréhensible, car elle est partout ! Ainsi le soleil . On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.
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Et ensuite ? Tu va me sortir l'exemple du triangle, de l'âme et de l'eau ?
La chaleur et la lumière sont des caractéristiques du soleil (t'as oublié la masse, le volume etc..) alors que le père et le fils sont des personnes bien distinctes.
Je ne sais pas si c'est bien approprié ton exemple avec le soleil parce qu'il y avait aussi en Égypte Ra,Horus et Shou
 
Le Coran ne dit pas que la Bible est falsifiée , il dit même le contraire. Il n'y a pas de contradiction entre la Bible, les Évangiles et le Coran....
 
absent a dit:
Tu lis avec tes pieds toi ? Waraqa est mort peu après que le Prophète le consulte lors de la toute première révélation.

Si comme tu le sous-entends il a enseigné le Coran, pas besoin de pause. Et vu que les versets précédents sont la cause de cette visite c'est qu'il n'y est pour rien...

Cette accusation d'une personne qui enseignerait les versets donne une précision : la personne ne maîtrisait pas l'arabe.

Muhammad (Paix sur lui) recevait des émissaires de personnalités pour l'interroger... Le fait qu'un jour on l'accuse de récolter les versets en voyant un émissaire inconnu sortir de chez lui est logique.

La thèse de trouver un interprète pour traduire la Bible est tout aussi clownesque. Alors que de très nombreux arabes maitrisaient la Bible par simple contact avec les juifs de sa région.
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Pas mal d'historiens pensent que le judéonazaréisme à influencé l'islam et vraisemblablement ces deux religions ont beaucoup de points communs on peut pas le nier
 
Franc_Lazur a dit:
L'islamophobe abbé Pagès n'est pas ma tasse de thé, figure-toi, et ce qu'il prétend m'importe peu !
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J'ai exactement la même approche que toi.
Je n'aime pas trop l'abbé Pagès, on le croirait en croisade contre les musulmans.
En revanche, critiquer le dogme islamique et le mythe de ses origines, c'est un droit.
 
absent a dit:
Tu lis avec tes pieds toi ? Waraqa est mort peu après que le Prophète le consulte lors de la toute première révélation. (...)
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Peu après ça veut dire quoi ?
Trois mois, six mois, un an ?
Qu'est ce que cela change de toute façon au principe de base ?
Lorsque Waraqa est mort, la révélation s'est tarie !
Ce n'est pas moi qui le dit mais vos propres textes.

"Cet homme (Waraqa Ibn Nawfal) qui était cousin de Khadidja du côté de son père, avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu, et avait copié en hébreu toute la partie de l’évangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît »."(Al Boukhari, Sahih, Livre 1, Chapitre 1)

« Le prêtre Waraqa écrivait le Livre arabe. Il écrivait de l’évangile en arabe ce que Dieu voulait qu’il écrivît ».(Muslim, Sahih, I, 78 et 79)

« Waraqa était devenu nazaréen et avait suivi les livres et appris la science des hommes ... Il était excellent connaisseur du nazaréisme. Il a fréquenté les livres des nazaréens, jusqu’à les connaître comme les gens du Livre ».(Ibn Hicham, Sira, 1,175 et 203)

D'après Al Halabi, lorsque Waraqa célébra le mariage entre Mahomet et Khadidja, il se serait écrié "Nous sommes les chefs et les guides des arabes".

Toujours est il que si Waraqa avait sans doute un rôle majeur dans les révélations (d'où le tarissement à sa mort), il n'était pas le seul judéo-nazaréen que Mahomet fréquentait.


D'après Ibn Sa’d, biographe réputé fiable et précis, Mahomet était entouré de 3 autres judéo-nazaréens en plus de Waraqa :

- Ubayd Allah ibn Jahch ibn Umayma. (petit fils d’Abd al-Muttalib, oncle de Mahomet.)
- ‘Uthmân ibn al-Huwayrith (cousin germain de Mahomet.)
- Zayd ibn ‘Amr ibn Nafîl

Il est clair (à mon avis) que la mort de Waraqa a obligé à une réorganisation de la secte qui allait devenir l'Islam.
 
DeadZombie a dit:
J'ai exactement la même approche que toi.
Je n'aime pas trop l'abbé Pagès, on le croirait en croisade contre les musulmans.
En revanche, critiquer le dogme islamique et le mythe de ses origines, c'est un droit.
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Si le but est historique je trouve ça respectable mais si c'est pour rassurer sa foi chrétienne ou juive je trouve ça petit, ça marche aussi pour les musulmans qui critiquent le dogme chrétiens ^^
 
Cammix a dit:
Si le but est historique je trouve ça respectable mais si c'est pour rassurer sa foi chrétienne ou juive je trouve ça petit, ça marche aussi pour les musulmans qui critiquent le dogme chrétiens ^^
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Rassurer sa propre croyance en attaquant la croyance des autres ne la rend pas plus vrai.
Moi ce qui m’intéresse c'est le processus historique et quel était le vrai Islam des origines.
Je suis contre touts les dogmes. La foi ne doit pas être une affaire de dogme.
Et aussi je suis très énervé contre les salafistes qui croient suivre la voie des "pieux prédécesseurs" alors qu'ils ne suivent qu'un islam inventé au IXeme ou Xeme siècle, obscurantiste voir barbare.

Cela dit, prétendre que la Bible est falsifiée me fait sourire.
Pour quoi faire ? Ça n'a aucun sens... Nous savons tous que l'ancien et le nouveau testament ont été écrit par des hommes.
Des 3 religions monothéistes, il n'y a que celle des musulmans qui prétend détenir la parole de Dieu retranscrite "mot à mot".
J'ai l'impression parfois que les musulmans pensent que si on trouve une incohérence dans la Bible, le monde des chrétiens ou des juifs va s'effondrer. Peut-être pensent ils que l'inspiration divine c'est l'archange Gabriel qui vient faire une dictée selon leur croyance ? Mais ça n'est pas ça du tout. C'est donc un non-sujet.
 
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Jérémie 8:8
 
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Cammix a dit:
Pas mal d'historiens pensent que le judéonazaréisme à influencé l'islam et vraisemblablement ces deux religions ont beaucoup de points communs on peut pas le nier
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C'est normal, si tu n'est pas croyant tu ne peux pas partir du postulat que ça vienne de Dieu. Après faut le prouver...
 
DeadZombie a dit:
Rassurer sa propre croyance en attaquant la croyance des autres ne la rend pas plus vrai.
Moi ce qui m’intéresse c'est le processus historique et quel était le vrai Islam des origines.
Je suis contre touts les dogmes. La foi ne doit pas être une affaire de dogme.
Et aussi je suis très énervé contre les salafistes qui croient suivre la voie des "pieux prédécesseurs" alors qu'ils ne suivent qu'un islam inventé au IXeme ou Xeme siècle, obscurantiste voir barbare.

Cela dit, prétendre que la Bible est falsifiée me fait sourire.
Pour quoi faire ? Ça n'a aucun sens... Nous savons tous que l'ancien et le nouveau testament ont été écrit par des hommes.
Des 3 religions monothéistes, il n'y a que celle des musulmans qui prétend détenir la parole de Dieu retranscrite "mot à mot".
J'ai l'impression parfois que les musulmans pensent que si on trouve une incohérence dans la Bible, le monde des chrétiens ou des juifs va s'effondrer. Peut-être pensent ils que l'inspiration divine c'est l'archange Gabriel qui vient faire une dictée selon leur croyance ? Mais ça n'est pas ça du tout. C'est donc un non-sujet.
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Même si je suis musulman j'ai un peu de mal avec les dogmes quelqui soit car selon moi il faut toujours tout remettre en question alors que les dogmes sont des énoncés immuables ^^
Les chrétiens auparavant croyaient eux aussi que la bible était la parole de Dieu mot à mot ce n'est que récemment que leur position a changé non ? Dit moi si je me trompe
 
achtouki a dit:
C'est normal, si tu n'est pas croyant tu ne peux pas partir du postulat que ça vienne de Dieu. Après faut le prouver...
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Normal quoi tu voudrais que les historiens admettent que la bible ou le coran sont des écrits de Dieu, ils partent de l'hypothèse la plus rationnelle tout simplement
 
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