C'est ce que j'ai dit.
Faut aussi savoir que l'Histoire aussi a ses dogmes et le courant principal fut créé par des chrétiens, surtout en ce qui cincerne le moyen orient.
Falsification de bible
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Faut aussi savoir que l'Histoire aussi a ses dogmes et le courant principal fut créé par des chrétiens, surtout en ce qui cincerne le moyen orient.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Pas mot à mot.
Il a toujours été clair pour les chrétiens que les textes avaient été écrits par des humains gardant leur personnalité et leur style mais sous inspiration divine.
En revanche ce qui posait problème c'est que selon le dogme, il fallait les interpréter littéralement.
Et à cause de cela beaucoup d’excès ont été commis et le monde occidental a stagné et est même resté très en retard par rapport à d'autres civilisations. Ce n'est qu'avec le mouvement des lumières qu'on s'est sorti de cet enfermement. Et c'est face à la pression de la société et l'évidence (scientifique) que l'église (catholique) a du changé de discours. Cela dit, y a encore beaucoup de chrétiens (souvent des protestants) qui croient que la terre a 6000 ans. Pourquoi pas ? Tant qu'ils ne cherchent pas à imposer cette croyance aux autres (et surtout par la force), ça ne me pose aucun problème.
Maintenant, moi je suis inquiet pour le monde musulman. J'ai l'impression qu'il y a une poussée de radicaux complètement étanche aux raisonnements rationnels. Et les premières victimes en seront les musulmans...
Pourtant, je suis certain que l'islam originel n'a rien à voir avec l'islam contemporain du style salafiste/wahhabite.
Prenons l'histoire ci-dessous. On y voit un prophète bien plus humaniste que la version trancheur de gorges des wahhabites. Non ?
DeadZombie
Apathéiste repenti.
(suite)
Abû Qarr, qu'Allah l’agrée, raconte : « je suis sorti une nuit et j'ai vu le Messager d'Allah, prière et paix sur lui, marcher seul sans personne avec lui.
Je me suis dit: « II ne veut pas que quelqu'un marche avec lui », et je me suis mis a marcher dans l'ombre de l’éclat de la lune. II se retourna et me vit et dit : « Qui est-ce ?
- Abû Qarr! dis-je. Qu'Allah me permette de me sacrifier pour toi !
- Viens, Abû Qarr».
J'ai marche un moment avec lui puis il dit: « Les plus riches seront les plus démunis le jour de la résurrection sauf celui auquel Allah a donne un bien et il l'a lance a sa droite, a sa gauche, devant lui et derrière lui en l'utilisant pour le bien». Nous marchâmes encore un moment et il dit: « Assieds-toi ici ». II me fit asseoir dans un terrain entoure de pierres et dit : « Reste ici jusqu’à ce que je revienne ».
II partit dans le terrain couvert de pierres noires jusqu’à ce que je ne le vis plus. II resta et s'attarda, puis je l'entendis dire en revenant: « Même s'il commet l’adultère et le vol? »
Quand il vint, je ne pus patienter et j'ai demande: « 0 Prophète d'Allah, qu'Allah me permette de me sacrifier pour toi! A qui parlais-tu dans le terrain? Je n'ai entendu personne te répondre? !
- C’était G' ibril, dit-il. II est venu sur ma route dans le terrain et m'a dit : annonce a ta communauté que quiconque meurt sans rien associer a Allah entrera au Paradis. J'ai dit: Ô G' ibril, mème s'il commet l’adultère et le vol? II dit : oui.
- Ô Messager d'Allah ! dis-je. Meme s'il vole et commet l’adultère?
- Oui, et même s'il boit le vin ».
Dans une autre version: Abû Qarr répéta sa question quatre fois et le Prophète répondit a la quatrième : « Et malgré Abû Qarr! »
Abû Qarr, qu'Allah l’agrée, raconte : « je suis sorti une nuit et j'ai vu le Messager d'Allah, prière et paix sur lui, marcher seul sans personne avec lui.
Je me suis dit: « II ne veut pas que quelqu'un marche avec lui », et je me suis mis a marcher dans l'ombre de l’éclat de la lune. II se retourna et me vit et dit : « Qui est-ce ?
- Abû Qarr! dis-je. Qu'Allah me permette de me sacrifier pour toi !
- Viens, Abû Qarr».
J'ai marche un moment avec lui puis il dit: « Les plus riches seront les plus démunis le jour de la résurrection sauf celui auquel Allah a donne un bien et il l'a lance a sa droite, a sa gauche, devant lui et derrière lui en l'utilisant pour le bien». Nous marchâmes encore un moment et il dit: « Assieds-toi ici ». II me fit asseoir dans un terrain entoure de pierres et dit : « Reste ici jusqu’à ce que je revienne ».
II partit dans le terrain couvert de pierres noires jusqu’à ce que je ne le vis plus. II resta et s'attarda, puis je l'entendis dire en revenant: « Même s'il commet l’adultère et le vol? »
Quand il vint, je ne pus patienter et j'ai demande: « 0 Prophète d'Allah, qu'Allah me permette de me sacrifier pour toi! A qui parlais-tu dans le terrain? Je n'ai entendu personne te répondre? !
- C’était G' ibril, dit-il. II est venu sur ma route dans le terrain et m'a dit : annonce a ta communauté que quiconque meurt sans rien associer a Allah entrera au Paradis. J'ai dit: Ô G' ibril, mème s'il commet l’adultère et le vol? II dit : oui.
- Ô Messager d'Allah ! dis-je. Meme s'il vole et commet l’adultère?
- Oui, et même s'il boit le vin ».
Dans une autre version: Abû Qarr répéta sa question quatre fois et le Prophète répondit a la quatrième : « Et malgré Abû Qarr! »
Dernière édition:
Tu a peut être raison mais qu'au début je pense pas qu'aujourd'hui il y ai une volonté de deconstruire l'islam pour legitimer le christianisme, la plupart des histoires sont irreligieux et leur profession leur impose une rigueur scientifique après si tu dis vrai faudra prouver la faiblaisse de leur thèse ^^
Non enfaite rien je suis juste inculte, en effet selon le dogme catholique les évangiles sont inspirés ^^
J'aime bien ce hadith, tu as raison nombre de hadith nous présente un prophète humaniste, réfléchis haïssant les conflits (un modèle pour les musulmans qui aujourd'hui se battent les uns contre les autres) cependant selon certaines biographies il serait un chef militaire qui aurait tué de ses mains moi j'émets un doute quant à l'authenticité de certains partie de ces biographies
Les Romains utilisaient le Latin pas le Grec dans les affaires politiques . Entre sénateurs c'était le Latin .
La devise SPQR le prouve .
"Senatus PopulusQue Romanus" c'était une république .
Dernière édition:
Il était encore utilisé car l'arabe du 7 ième n'était pas encore imposé . Il faudra attendre la dynastie des Abbassides vers
l'an 750 pour qu'une réelle extension se fasse après les combats . Le calife Abdelmalik le fera avant l'an 700 .
N'importe quoi ! Ce sont des allégations de chrétiens. Lis plutôt les sources musulmanes . les premiers califes correspondaient déjà en arabe classique et même le prophète saws.
Et d'abord pourquoi auraient ils besoin d'une écriture lointaine pour comuniquer alors que les arabes nabateens écrivaient depuis des siècles !!
C'est comme pour les pyramides. C'est forcément les extra-terrestres.
absent
لا إله إلا هو
Après les premiers versets, c'est dans les mêmes sources.
Oui, Waraqa était un arabe christianise. Il avait étudié leurs livres. Mais il n'était pas à proprement parler prêtre.
C'était coutume chez les Arabes de se vanter avec la noblesse de sa généalogie : Muhammad et Khadija venaient de deux grandes tribus. N'étale pas ton ignorance bêtement.
C'étaient des fidèles du Prophète. Ils ont tous prêché ses enseignements après lui.
Je réitère ma remarque : le Coran diverge de la Bible et rejoint l'archeologie... Qui corrigeait pour le Messager ?
http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/coran-comme-source-premassoretique.php
Et d'après moi, tu as volé le chat de ma voisine et l'a jeté au milieu du Pacifique. Prouve le contraire...
Pour vouloir prouver que l'Islam est "incohérent", Pagès utilise des raisonnements basés sur des principes du Christianisme.
Pagès est dans le même travers que certains sur ce forum qui veulent prouver que le christianisme est faux en utilisant la grille de lecture de l'Islam.
Dans les deux cas et du point de vue de la logique, on est en fait sur des tautologies, certes plus ou moins complexes, mais des tautologies quand même.
le grec était la langue d'échanges internationale, pour le business et la culture, comme ensuite le latin, le français puis l'anglais.
Pourtant la grande majorité des historiens specialistes de la bible sont chrétiens. Et ils disent, dans l'ensemble, que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la divinité de Jésus as. Que s'il revenait sur terre aujourd'hui, voyant les chrétiens, il ne les reconnaîtrait pas. Il tomberait evanoui.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
C'est tout à fait possible.
Ça prouve que les historiens - même chrétiens - sont capables de mettre de coté le dogme pour faire un vrai travail scientifique.
Et il sont tout aussi capable de le faire quand il s'agit d'étudier l'histoire des origines de l'Islam.
Certes; certains peuvent être guidés par l'idéologie mais ça reste une minorité. Et puis, même dans ce cas, ça n'invalide pas forcément tout leur travail. Ce n'est pas parce que mon ennemi dit que le ciel est bleu que je dois en conclure que ce n'est pas vrai.
De toutes façons, l'existence de nombreux courants chrétiens se disputant sur la nature de Jésus n'est pas une découverte. C'est bien pour ça qu'il y a eu le concile de Nicée. So what ? aurais je tendance à dire...
What else ? 2000 ans de mensonges et 14 siècles qu' on vous le dit. Dieu n'a pas d'enfant. Et quand les historiens confirment notre version, vous dites que ça ne change rien...
Ça porte un nom cette attitude !
absent
لا إله إلا هو
Je reviens sur les supposés fréquentation judeo-chrétiens du Prophète que tu as cité. J'avais survolé les noms car cela m'apparaît simplement idiot
Obeydallah ibn Jahch n'est devenu chrétien qu'après son exil en Abyssinie. Othman ibn Huwayrith, Zayd ibn Amr et Obeydallah ne sont pas rapportés comme chrétiens mais comme hanifs[1]. Les hanifs étaient des Arabes rejetant les idoles qui se revendiquaient d'Abraham. Certains lettrés parmi eux s'interressaient aux écrits judeo-chrétiens.
Le fait de chercher à discréditer le Prophète Muhammad (Paix sur lui) sur cette base est non seulement fondée sur aucune preuve, ne dit rien sur les corrections des récits en regard de l'archeologie, et ne vaut rien sur le plan de la critique historique.
Tous les prophètes parmi les israélites maitrisaient le Tanakh : personne le penserait à reprocher cela pour les discréditer.
Dans plusieurs passages, le Coran propose au Messager d'interroger les gens du Livre : cela ne constitue aucun tabou.
Or, les divergences du Coran avec la Bible : voilà ce qui mérite la véritable interrogation et un investissement intéressant.
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[1] http://www.sajidine.com/vies/compagnons/said_ibn_zayd.htm
Dernière édition:
DeadZombie
Apathéiste repenti.
(...) cependant selon certaines biographies il serait un chef militaire qui aurait tué de ses mains moi j'émets un doute quant à l'authenticité de certains partie de ces biographies
Malheureusement, il est possible effectivement qu'il était un chef de guerre. Cela dit, la tradition islamique exagère sans doute grandement.Par exemple, il est dit dans la sunna que Mahomet a égorgé de ces propres mains plusieurs centaines de juifs de je ne sais plus quel tribu sur la place du marché à Médine. Je ne crois pas que cela se soit réalisé. Il s'agit sans doute d'une invention tardive des califes pour justifier le renversement d'alliance avec les juifs (dans le plus pur style "Le Prophète l'a fait ça donc si nous nous le faisons c'est bien"). Pour moi, c'est un anachronisme. Mais c'est dans vos traditions. C'est aux musulmans de faire le ménage au lieu de s'offusquer quand on leurs demande s'ils pensent réellement que cela correspond à l'idée que l'on peut se faire d'un prophète d'une religion "de paix, de tolérance et d'amour"...Néanmoins, il ne faut pas juge avec les yeux de notre époque.
Il faut comprendre le projet messianique du proto-islam et du judeo-nazaréisme : conquérir Jérusalem pour reconstruire le temple et faire revenir Jésus. Les judeo-nazareens étaient des juifs qui avaient garder leurs rites tout en reconnaissant Jésus comme Messie mais en lui déniant son caractère divin (rejetant catégoriquement le dogme de la Trinité). Exactement le dogme de l'islam ! Et qui dit conquête dit guerre, forcément. Mais à leurs yeux, c'était un mal pour un bien (pour moi c'est le sens du verset 216 de la sourate 2). Ça n'était pas une fin en soi. Le "brodage" autour du "butin" est sans doute là aussi pour motiver les plus cupides. Et bien sûr, dans ce projet , celui qui mourrait au combat allait tout droit au Paradis. Tout cela est très logique. En tout cas, provoquer - dans une vision eschatologique - la fin du monde (ou plutôt la fin d'un monde) et faire revenir Jésus, quel programme ! Sauf qu'ils ont oublié qu'on ne force pas la main de Dieu comme ça... Bref...
Il y avait sans doute beaucoup d'alliés juifs autour de Mahomet. Pour la simple raison que les juifs eux aussi rêvaient que le temple soit reconstruit à Jérusalem. Peut-être même beaucoup d'entre eux se sont ils convertis hypocritement au proto-islam sans réellement croire au message du Prophète (ils n'ont jamais cru en Jésus alors pourquoi croiraient ils en son retour ?) On voit la trace de tous les débats autour du message de Mahomet dans le Coran, arguments contre arguments. Quoi qu'ils en soient, les juifs ont toujours été un peuple pragmatique, alors peu importe que l'on croit en Mahomet ou pas, l'essentiel finalement c'est de reconquérir Jérusalem. Dans cette vision, on ne voit pas trop pourquoi Mahomet aurait voulu massacrer des juifs ! Ça n'a aucun sens. Au contraire, il voulait qu'ils se rallient.
(à suivre)
DeadZombie
Apathéiste repenti.
(suite)
Je passe les différentes batailles conduites sous ce projet dont certaines sont mystifiées par la tradition.Il est probable que le Prophète n'a jamais vu Jérusalem tomber. Il serait mort peu avant.Toujours est il qu'on raconte que dès que Jérusalem fut prise, les arabes auraient construit une sorte d'édifice en cube sur le mont du Temple et auraient fait un sacrifice... Et auraient attendu... Longtemps....
Mais Jésus n'est jamais revenu...Quoiqu'il en soit, un immense territoire avait été conquis et les successeurs du prophète n'étaient pas disposer à partager. Le pouvoir corrompt... Toujours... Les juifs et les judéo-nazaréens étaient devenus bien encombrants. C'est le sens de l'histoire : les alliés d'hier seront les ennemis de demain. Et bien sûr, comme toujours, l'histoire a été écrite par les vainqueurs : les califes. On peut dire qu'ils ont fait preuve de beaucoup d'imagination pour justifier leurs nouveaux pouvoirs et brouiller les pistes. Quitte à faire de Mahomet un sanguinaire ennemi juré des juifs, quitte même à déclencher les premières guerres civiles entre musulmans. Tout cela pour cacher les véritables origines de l'islam et aussi - dans une certaine vanité - établir une religion propre aux arabes. Et les conséquences de toutes ces manipulations politiques de la religion naissante se paient encore aujourd’hui. L'islam est devenu une religion complexe - difficilement compréhensible - capable du meilleur comme du pire, avec un prophète tantôt humaniste et tantôt despotique et ténébreux. Moi je pense que c'était un humaniste, il aimait Jésus et voulait son retour et que les tyrans ce sont ceux qui lui ont succédé après sa mort.
Voilà.C'est à peu près ce que j'ai compris de ce que seraient les vrais origines de l'islam après avoir lu beaucoup.
Vrai ? Pas vrai ? Moi je dirais qu'il y a quand même des éléments qui rendent une partie de cette histoire plausible.
Je passe les différentes batailles conduites sous ce projet dont certaines sont mystifiées par la tradition.Il est probable que le Prophète n'a jamais vu Jérusalem tomber. Il serait mort peu avant.Toujours est il qu'on raconte que dès que Jérusalem fut prise, les arabes auraient construit une sorte d'édifice en cube sur le mont du Temple et auraient fait un sacrifice... Et auraient attendu... Longtemps....
Mais Jésus n'est jamais revenu...Quoiqu'il en soit, un immense territoire avait été conquis et les successeurs du prophète n'étaient pas disposer à partager. Le pouvoir corrompt... Toujours... Les juifs et les judéo-nazaréens étaient devenus bien encombrants. C'est le sens de l'histoire : les alliés d'hier seront les ennemis de demain. Et bien sûr, comme toujours, l'histoire a été écrite par les vainqueurs : les califes. On peut dire qu'ils ont fait preuve de beaucoup d'imagination pour justifier leurs nouveaux pouvoirs et brouiller les pistes. Quitte à faire de Mahomet un sanguinaire ennemi juré des juifs, quitte même à déclencher les premières guerres civiles entre musulmans. Tout cela pour cacher les véritables origines de l'islam et aussi - dans une certaine vanité - établir une religion propre aux arabes. Et les conséquences de toutes ces manipulations politiques de la religion naissante se paient encore aujourd’hui. L'islam est devenu une religion complexe - difficilement compréhensible - capable du meilleur comme du pire, avec un prophète tantôt humaniste et tantôt despotique et ténébreux. Moi je pense que c'était un humaniste, il aimait Jésus et voulait son retour et que les tyrans ce sont ceux qui lui ont succédé après sa mort.
Voilà.C'est à peu près ce que j'ai compris de ce que seraient les vrais origines de l'islam après avoir lu beaucoup.
Vrai ? Pas vrai ? Moi je dirais qu'il y a quand même des éléments qui rendent une partie de cette histoire plausible.
Je ne vois pas trop en quoi les historiens ont leur mot à dire sur une croyance.
Et non ils ne confirme pas l'Islam. Ils disent juste que le christianisme à évolué avec le temps.
absent
لا إله إلا هو
Où tu as lu ça ? Copie le passage et donne la référence. Quand tu essaye de jouer à l'historien, vérifie si tu as bien compris. A chaque post, tu fais de tels bonds vers la cinquième dimension.
absent
لا إله إلا هو
Ils confirment des affirmations de l'islam. Toi, appelle donc ça comme tu préfères.
Si le christianisme a évolué, que c'est un fait prouvé, mais que cela ne t'inconforte pas dans tes croyances : tu peux aussi croire que Johnny Hallyday est l'oncle du Saint-Esprit...
Dernière édition:
Des millénaires de mensonges!! Des millénaires d'un dieu ceci-cela; omni-machin, omni-brol et omni-truc... Pouvant soi-disant réaliser absolument tout à coup de "Sois!" mais Il ne serait pas capable d'avoir un enfant!? Ni même capable de se dédoubler dans une relation Père-Fils?!!
On est d'accord: une imposture!
Non! Que dis-je?? Dieu??! Une invention humaine que les hommes n'assument pas!
Cause01
VIB
Dieu n'a pas de livres !
absent
لا إله إلا هو
Un dieu qui n'a pas d'indigestion, ne peut pas cracher par terre ou faire le grand-écart... Qui est incapable de se contredire en interdisant une chose un temps mais en l'instituant comme doctrine salvatrice par après. Quelle étrange affaire...
Dernière édition:
Heureusement que le christianisme à évolué.
Si tu te sens bien de vivre ta religion comme au moyen âge libre à toi.
Pas moi.
absent
لا إله إلا هو
L'islam n'a pas à évoluer. Car c'est fait de Mains de Dieu. Mais nous autres musulmans évoluons et en cherchons perpétuellement le meilleur. Il va comment votre oncle John ?
C'est débile ce que tu dis
Dieu peut avoir ou faire tout cela il lui suffit de vouloir.
Il est parfaitement capable de s'incarner dans un humain pour faire un exemple d'amour et d'abnégation auprès d'eux.
Ce n'est ni impossible pour lui ni illogique.
Et comme tout pédagogue il peut interdire une chose pour ensuite le permettre quand l'humanité est capable de comprendre.
Je vois pas où est le problème.
Par contre ton prophète qui a répandu sa religion en devenant chef de guerre c'est déjà plus un problème si on le compare à moise ou Jésus. ..
Dernière édition:
Mais oui...
Et le Coran c'est juste la parole de Dieu même quand il reprend des passages d'une bible falsifiée.
Ils confirment que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la divinité de Jésus as. Ça me suffit.
Caaalme toi ! Et va prendre tes médocs.
Le moyen âge est trop moderne pour moi.
Très intéressante est son histoire même si aujourd'hui on a peu de certitude, même s'il a utilisé son pouvoir militaire (en bonne partie pour se protéger) son but était noble, cependant je suis pas exactement d'accord avec toi les califes n'ont pas crée l'islam ils ont créés le sunnisme et le chiisme purement politique à la base, l'islam de source celui du prophète c'est croire en un Dieu et respecter sa loi, dans une telle définition les nazareens sont musulmans ^^
DeadZombie
Apathéiste repenti.
- Statut