Fatwas sur le port du pantalon pour les femmes

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion 01Asia
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Ecoute, Marxislam, je te connais très fin et très connaisseur en terme de débat axé sur la sémantique. (D'ailleurs je te lis toujours avec plaisir).
Mais je ne pense pas que ce soit la cas ici. il n'y a pas de "modèle culturel" à définir. Et on peut très bien répondre aux questions que j'ai posées sans se lancer dans une redéfinition du terme "culture"... Je suis là bien plus terre-à-terre.

Du fait du climat et des conditions de vie au pôle nord, conditions de vie que tu imagines aussi bien que moi, quels vêtements traditionnels penses-tu que les hommes ET les femmes du coin portent, et ce depuis des lustres? (ce qui en fait un élément de leur culture, en passant, mais ce n'est qu'accessoire... ;))

Trouves-tu leur habillement impudique? Certainement pas, ceux et celles qui voudraient se balader "dénudés" ou presque le feraient au péril de leur vie... ;)

Y a-t-il volonté des femmes de "ressembler aux hommes"? Non.

Faut-il leur "inventer" un habit qui ne serait pas un pantalon mais leur assurerait une protection au froid équivalente? Pourquoi? Parce qu'une fatwa lointaine et inadaptée fait un amalgame entre la volonté de vouloir ressembler aux hommes et le port du pantalon...?

Doivent-elles, parce que pour un moufti du moyen orient (ce n'est qu'un exemple, je ne sais pas d'où viennent exactement ceux qui ont estimé que le pantalon n'est pas pour les femmes), pantalon = vêtement d'homme, se défaire de leurs habits naturels, alors que RIEN ne le justifie???? (A part l'interprétation éventuelle d'un mufti pour qui le monde ne peut être différent que la petite portion qu'il en connait?)

On pourra débattre des cultures après, mais je pense qu'on peut déjà essayer de se poser ces questions. (Et éventuellement, d'y répondre).

en islam, l'intention est prépondérante. tu fais donc bien de spécifier le cas des populations telles que les inuits. tout comme toi, je vois une grande différence entre un vêtement adapté aux conditions de l'endroit, et le fait de vouloir ressembler à un homme. et je doute effectivement que les vêtements épais laissent voir quoi que ce soit. une fatwa se fait en principe en connaissance du contexte. il existe des savants qui connaissent bien un lieu ou l'autre et sont à même de travailler avec la complexité.

personnellement je porte des pantalons, mais avec des robes par-dessus, je n'ai absolument pas l'air d'un homme. je préfère les jupes, mais elles ne sont pas pratiques dans toutes les situations. dans tous les cas, je suis couverte. il y a une grande différence avec le fait de porter un pantalon moulant et un petit top.
 
barakAllahou fik, tu fais montre d'une grande patience et tes réponses sont de qualité.

ayant vu d'autres interventions, je peux te dire qu'elle va toujours dans le même sens. notamment, elle voudrait autoriser riba, elle soutient l'interdiction de la construction de minarets en europe, etc...

et lorsque quelqu'un la contredit, c'est que la personne est "simpliste" ou "aliénée", ou encore qu'elle est tombée dans l'islam étant petite ce qui la rend incapable d'une quelconque réflexion.

Allons, fifille, ne verse pas dans le détournement de pensée dont tu es coutumière :). Dès que quelqu'un est en désaccord avec toi sur ce site, tu déformes ce qu'il dit pour éviter de devoir répondre à ce qui te dérange. Ne fais pas semblant de ne pas avoir saisi que je ne parlais pas d'usure mais de crédit à intérêt dans le débat auquel tu fais allusion... Même toi tu es capable de mieux :-).
Tu ne te grandis pas en faisant ça, pourtant tu en as besoin.
 
Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Passons ce point.

On ne parle pas de la pudeur qui est une des valeurs culturelles de l'islam. On parle du mode vestimentaire que nous qualifions « hijab » et qui est une des normes culturelles de l'islam que Dieu a ordonné à la femme musulmane de tous les temps et pas uniquement à la femme arabe du 7éme siècle comme tu l'as mentionné en haut.
........
Salam Alaykoum Warahmatu Allah Marxislam



Fais attention a ce qu'elle te traite pas de d'arriéré, de traditionaliste enfermé, de salafiste, simplicite et je sais plus quoi d'autre :D ...Des termes qu'elle donne au tous ceux qui appellent a l'application de lois divines...J'ai eu l'occasion de la lire a plusieurs reprises et sa version de l'islam je le classe parmi les versions les plus dangereuses les plus égarées qui ne fait plaisir qu'au islamophobe et aux ennemis de l'islam…Je pense que tu t’es déjà rendu compte de cela ;)
 
Salam Alaykoum Warahmatu Allah Marxislam



Fais attention a ce qu'elle te traite pas de d'arriéré, de traditionaliste enfermé, de salafiste, simplicite et je sais plus quoi d'autre :D ...Des termes qu'elle donne au tous ceux qui appellent a l'application de lois divines...J'ai eu l'occasion de la lire a plusieurs reprises et sa version de l'islam je le classe parmi les versions les plus dangereuses les plus égarées qui ne fait plaisir qu'au islamophobe et aux ennemis de l'islam…Je pense que tu t’es déjà rendu compte de cela ; )

assalamou alaykoum khouya,

dangereuse, je ne sais pas, mais je me demande si on peut encore parler d'islam lorsqu'il s'agit d'autoriser l'illicite et de rendre les obligations superflues :D
 
assalamou alaykoum khouya,

dangereuse, je ne sais pas, mais je me demande si on peut encore parler d'islam lorsqu'il s'agit d'autoriser l'illicite et de rendre les obligations superflues :D

Walaykoum A Salam Ukhti [ ca me fait bizarre de dire Ukhti lol j'ai pas l'habitude :D]

Dangereuse dans le sens ou son prêche prend la forme de l'islam mais dans le fond c'est une nouvelle religion qui n'a rien avoir avec celle que Dieu nous a révélé, Elle prêche tout sauf l'islam

Elle tombe dans ce que les savants appelent Al Kuf al I3tikadi [le Kufr du Cœur ] qui fait sortir de l'islam je n'irai pas jusqu'a la déclaré mécréante [ même si je le pense ] ce n'est pas a moi de le faire
 
Walaykoum A Salam Ukhti [ ca me fait bizarre de dire Ukhti lol j'ai pas l'habitude :D]

Dangereuse dans le sens ou son prêche prend la forme de l'islam mais dans le fond c'est une nouvelle religion qui n'a rien avoir avec celle que Dieu nous a révélé, Elle prêche tout sauf l'islam

Elle tombe dans ce que les savants appelent Al Kuf al 3akaidi [le Kufr du Cœur ] qui fait sortir de l'islam je n'irai pas jusqu'a la déclaré mécréante [ même si je le pense ] ce n'est pas a moi de le faire

Salam Aleykoum wa Ramatoulah

Qui ça ?
 
Salam Aleykoum wa Ramatoulah

Qui ça ?

Moi :D

Que veux-tu, si on ne partage les conception figées de ces deux chers membres, dès qu'on parle d'un Islam moderne et d'une réforme de la pensée à laquelle ils s'identifient, au point de considérer que ne sont d'office pas musulmans ceux qui pensent différemment d'eux, on se fait traiter de fausse musulmane :D. Ils sont touchants, à leur manière, à se conforter l'un l'autre, ils se trouvent mutuellement un déversoir à rancune :-).

Il faut leur laisser ça, ça leur fait du bien.
 
Moi :D

Que veux-tu, si on ne partage les conception figées de ces deux chers membres, dès qu'on parle d'un Islam moderne et d'une réforme de la pensée à laquelle ils s'identifient, au point de considérer que ne sont d'office pas musulmans ceux qui pensent différemment d'eux, on se fait traiter de fausse musulmane :D. Ils sont touchants, à leur manière, à se conforter l'un l'autre, ils se trouvent mutuellement un déversoir à rancune :-).

Il faut leur laisser ça, ça leur fait du bien.

Qu'esce qu'un Islam moderne et réformé? Si ce n'est une Religion qu'Allah n'a pas légiféré! Un version de l'Islam trafiqué par la main de l'homme pour coller avec la version dépravé et égaré de nos sociétés actuel.
 
Moi : D

Que veux-tu, si on ne partage les conception salafis de ces deux chers membres, dès qu'on parle d'un Islam moderne et d'une réforme de la pensée à laquelle ils s'identifient, au point de considérer que ne sont d'office pas musulmans ceux qui pensent différemment d'eux, on se fait traiter de fausse musulmane : D. Ils sont touchants, à leur manière, à se conforter l'un l'autre, ils se trouvent mutuellement un déversoir à rancune :-).

Il faut leur laisser ça, ça leur fait du bien.

Je savais que tu allais profité de ce point pour le développé a ta manière :D

Détrompe toi ce n'est pas que les salafis qui croient que celui qui tombe de la mécréance du Coeur sort de l'islam [ c’est une règle partagé par tout les courants islamiques chiites et sunnites] mais vue que tu ne connais pas grand chose au Fikh ni a la Akidah appart ce qui te raconte tes pseudos réformateurs modernistes islamophobes tu ne risque pas de comprendre :D
 
Je savais que tu allais profité de ce point pour le développé a ta manière

Détrompe toi ce n'est pas que les salafis qui croient que celui qui tombe de la mécréance du Coeur sort de l'islam [ c’est une règle partagé par tout les courants islamiques chiites et sunnites] mais vue que tu ne connais pas grand chose au Fikh ni a la Akidah appart ce qui te raconte tes pseudos réformateurs modernistes islamophobes tu ne risque pas de comprendre

Oui-oui :-) Les réformistes sont islamophobes, tu as tout compris :D. Les livres, c'est dur à lire, je sais :-)

Allez, sinon tu te sens mieux mnt :D ?
 
Et que dire des filles qui sont féminine ,respecte le hijab mais parle comme la dernière des racaille :eek:

Ce midi ds le tram ;si j avais pu trouver qqchose pour me boucher les oreilles :rolleyes:

waaaaaw
 
Oui-oui :-) Les réformistes sont islamophobes, tu as tout compris : D. Les livres, c'est dur à lire, je sais :-)

Allez, sinon tu te sens mieux mnt : D ?

Pour quoi je devrais pas me sentir bien :rolleyes:

Tout le monde sont des analphabètes sauf toi, nous sommes tous ici des illettrés qui n'ont jamais lu un seul livre de toute leur vies nous attendions votre éminence pour nous sortir des ténèbres et nous apprendre a lire, nous faire découvrir le sens de l'islam, les sagesse caché dernière les lois divines et les créations d'Allah

Hey je peux te posé une question ?? As-tu deja lu le Coran [Tu sais le livre sacré des musulmans ] ?? Parce que moi franchement j'en doute :D
 
Pourquoi vouloir réformé ce qu'Allah a descendu?

La question ne se pose justement pas en ces termes :). Ce n'est pas là le sens de 'réformer', qui n'est d'ailleurs pas le mot le pus approprié. Là tu en comprends ce que les deux autres gugusses sont à même d'en capter. Si tu veux un éclairage plus clair du sens de la démarche, et comprendre en quoi il n'est pas une 'trahison' de l'Islam comme le claironnent à tout va ceuux à qui il fait peur, les écrits de certains musulmans s'inscrivant dans cette démarche (j'en ai cité qques-uns plus haut dans les posts) t'aideront à mieux saisir de quoi il retourne.
 
Pour quoi je devrais pas me sentir bien

Tout le monde sont des analphabètes sauf toi, nous sommes tous ici des illettrés qui n'ont jamais lu un seul livre de toute leur vies nous attendions votre luminance pour nous sortir des ténèbres et nous apprendre a lire, nous faire découvrir le sens de l'islam, les sagesse caché dernière les lois divines et les créations d'Allah

Hey je peux te posé une question ?? As-tu deja lu le Coran [Tu sais le livre sacré des musulmans ] ?? Parce que moi franchement j'en doute

Nul doute que tu en doutes, mon grand :D Ca correspond tout à fait à l'image que j'ai de toi :)
Allez, on peut cesser le bac à sable, je t'ai déjà dit que parler avec toi ne m'intéressait pas.
Bonne soirée..
 
Pourquoi vouloir réformé ce qu'Allah a descendu?

Nul besoin de reformer le Coran puisque les musulmans ont fait mieux!!
ils ont remplacer le Coran par la Sunnah,
aujourd'hui le musulman ne puise plus dans le Coran,certainement ecrit saint dont il ne maitrise pas le sens mais plutot la Sunnah,oeuvre humaine et plus facilement maitrisable pour lui puisque a sa hauteur.
 
Nul doute que tu en doutes, mon grand : D Ca correspond tout à fait à l'image que j'ai de toi : )
Allez, on peut cesser le bac à sable, je t'ai déjà dit que parler avec toi ne m'intéressait pas. ..
Je ne pense pas que je suis le seul qui en doute :D

Je t'ai déjà dis que Je m'en fous royalement de l'image que tu as de moi et que je continuerais a te répondre si j'ai envi...que ca te plaise ou pas c'est ton problème :langue:

Bonne soirée

A toi aussi!
 
Nul besoin de reformer le Coran puisque les musulmans ont fait mieux!!
ils ont remplacer le Coran par la Sunnah,
aujourd'hui le musulman ne puise plus dans le Coran,certainement ecrit saint dont il ne maitrise pas le sens mais plutot la Sunnah,oeuvre humaine et plus facilement maitrisable pour lui puisque a sa hauteur.

bien Alias bien....

Tu te bonnifies avec le temps :cool:
 
Salam Sridina

J'interviens sur ces quelques éléments de débat que tu émets au sujet de ce que tu appelles "nouveaux penseurs".

Si je te rejoins sur certains points, je pense que tu fais erreur en attribuant leur pensée à l'importation d'un modèle occidental. Je pense que tu confonds deux choses distinctes.

D'une part, il y a les raisons de l'émergence historique de la pensée critique en Islam au 19ème siècle, qui, par l'intermédiaire de personnes telles que Muhammad Abduh ou Sayiid Ahmad Khan, a essentiellement été motivée par la fulgurance de la conscience du retard du monde arabo-musulman face à l'invasion occidentale et aux choc des cultures au 19ème siècle (colonisation entre autres).

De l'autre, il y a les raisons objectives qui, aujourd'hui, sous-tendent la démarche des penseurs plaidant pour une réforme de l'Islam, qui n'ont plus rien d'une une réaction au choc culturel avec l'Occident. Ces raisons sont indépendantes de toute référence à un modèle qui serait déifié au point d'en souhaiter l'assimilation au sein d'un cadre islamique.

Ces penseurs héritent certes du chemin balisé par leurs prédécesseurs, mais il est erroné de considérer que leur méthodologie est importée de l'Occident, ou que leur méthodologie n'est autre qu'une copie du modèle socio-religieux occidental. Dire cela est méconnaître d'ailleurs leur criticisme assez prononcé face à certaines caractéristiques de ce modèle.
On ne peut pas dire des penseurs modernes tels que Karim Soroush ou M. Arkoun, qu'ils ont été exposés à une formation qui les a amenés à vénérer le Saint-Occident. Ils ont baignés dans l'enseignement classique de l'Islam, et, comme d'autres, ont développé leur sens critique de celui-ci en toute indépendance.

En bref, ce courant de pensée ne parle pas de "réformer" l'Islam par la copie d'un modèle externe; il souhaite cette réforme de l'Islam pour l'Islam lui-même, par la conviction que la pensée religieuse classique, figée depuis des siècles, ne constitue pas nécessairement l'accomplissement adéquat de l'essence réelle du message de la Révélation.


Je ne dirais pas qu'ils la sous-estiment. Ils la connaissent tous assez pour comprendre précisément ses limites, ses impasses et le besoin de "déconstruction" d'un certain nombre de productions théologiques passées et considérées comme sacrées. Là où je te rejoins, c'est dans le fait de dire que nul changement ne se fera si ce n'est de l'intérieur de l'Islam, le premier vecteur étant l'exégèse coranique, le second étant l'éducation.

Salam

Salam Sinear,

Merci pour l'essai de correction de l'erreur, il n'y en a aucune, sauf incompréhension de ta part.

Je ne fais aucune erreur en attribuant la nouvelle pensée au contact de l'Occident, c'est une réalité et non un jugement. Je connais relativement bien ce courant, inutile de me l'expliquer. Il y a des choses que j'accepte, d'autres que je rejette. Comme aucune pensée n'émerge du vide, elle vient de quelque part, celle-ci ne vient pas de l'intérieur de l'arabité comme tu prétends. (Si tu es arabisante, tu seras trés étonnée de voir le niveau de la langue arabe d'Arkoun, et pire encore, de Benzine qui travaille sur le Texte. Lorsqu'on maitrise mieux P. Ricoeur qu'al-Suyûtî et qu'on ne distingue pas le fâ'il d'un maf'ûl bih, on ne peut pas vraiment prétendre produire de l'intérieur de la culture arabe). Ces pensées ont leur place, mais les considérer comme La pensée salvatrice, celle qu'il nous faut sinon on est perdus est un peu court.

Pour ce qui est de l'accomplissement de l'essence du message divin, cette fameuse historicité du texte, personne n'est apte à nous renseigner sur l'intention de l'Auteur à part le Prophète, et en son absence, le Texte. Toute la place est donc laissée à l'interprétation et aucune ne peut prétendre être la bonne. Les interprétations n'ont cessé de changer et d'évoluer en fonction des contextes, des caractères et de la formation des interprètes au fil des siècles. Je n'ai aucune assurance que la compréhension que s'en font les "nouveaux penseurs" colle plus à celle de l'Auteur que celle des premiers exégètes ayant accompagné le Prophète et lui ayant succédé ou de ceux qui ont suivi. Qu'on me parle de nouveaux outils et d'apport des sciences humaines ne change rien mon propos. Il y a deux contextes: celui de la Révélation et celui de l'interprétation. On nous invite à historiciser le premier et on oublie d'historiciser le deuxième, on s'imagine que la conception que se fait l'homme contemporain, entrainé malgré lui dans la modernité, des choses, est la norme, et que l'interprétation qu'il fournit est la bonne, puisqu'elle s'inscrit dans l'esprit du temps. Si la société humaine avait évolué dans d'autres directions, on aurait trouvé d'autres dictats comme normaux. Je critique cette soumission à l'état de fait que nous impose la modernité, je laisse à la Transcendance tout son pouvoir parce que je suis homme, capable d'une pensée que je connais limitée, et que j'ai pu mesurer de mes yeux, dans des conférences ou des cours, les limites de plusieurs de ces bons penseurs aux belles plumes...

Je t'ai répondu par respect, je n'ai ni l'envie ni le souffle pour engager de longs débats sur le sujet.

Salam.
 
Ecoute, Marxislam, je te connais très fin et très connaisseur en terme de débat axé sur la sémantique. (D'ailleurs je te lis toujours avec plaisir).
Mais je ne pense pas que ce soit la cas ici. il n'y a pas de "modèle culturel" à définir. Et on peut très bien répondre aux questions que j'ai posées sans se lancer dans une redéfinition du terme "culture"... Je suis là bien plus terre-à-terre.

Du fait du climat et des conditions de vie au pôle nord, conditions de vie que tu imagines aussi bien que moi, quels vêtements traditionnels penses-tu que les hommes ET les femmes du coin portent, et ce depuis des lustres? (ce qui en fait un élément de leur culture, en passant, mais ce n'est qu'accessoire... ;))

Trouves-tu leur habillement impudique? Certainement pas, ceux et celles qui voudraient se balader "dénudés" ou presque le feraient au péril de leur vie... ;)

Y a-t-il volonté des femmes de "ressembler aux hommes"? Non.

Faut-il leur "inventer" un habit qui ne serait pas un pantalon mais leur assurerait une protection au froid équivalente? Pourquoi? Parce qu'une fatwa lointaine et inadaptée fait un amalgame entre la volonté de vouloir ressembler aux hommes et le port du pantalon...?

Doivent-elles, parce que pour un moufti du moyen orient (ce n'est qu'un exemple, je ne sais pas d'où viennent exactement ceux qui ont estimé que le pantalon n'est pas pour les femmes), pantalon = vêtement d'homme, se défaire de leurs habits naturels, alors que RIEN ne le justifie???? (A part l'interprétation éventuelle d'un mufti pour qui le monde ne peut être différent que la petite portion qu'il en connait?)

On pourra débattre des cultures après, mais je pense qu'on peut déjà essayer de se poser ces questions. (Et éventuellement, d'y répondre).
Je partage en grande partie tout ce que tu as dit et tout ce que tu as été entrain de dire même sur d'autres sujets qui n'ont aucun lien avec le sujet que nous sommes entrain d'aborder à l'heure actuelle. Je t'ai posé la question sur la « culture » pour pouvoir aborder des points qui donnent naissance à la mauvaise compréhension et aussi des points exceptionnels liés à l'universalité d'une Fatwa et qui ne sont malheureusement pas prises par les lanceurs des Fatwas.

L'islam est une culture ; et le Coran est un Livre qui nous offre un modèle culturel qui représente un Sacré pour l'ensemble des membres de la nation de l'islam.

L'islam est la culture des Sacrés. Cette culture est un ensemble des valeurs, des normes, et des pratiques dictées par Dieu et partagées par les membres de la nation de l'islam. Ces valeurs, ces normes, et ces pratiques sont des Sacrés qui représentent le noyau de l'idéologie islamique et l'âme qui réanime toutes les œuvres islamiques. En modifiant une seule valeur, une seule norme, ou une seule pratique, on sort de l'islam. En modifiant une seule valeur, une seule norme, ou une seule pratique, on dénature l'islam et on donne naissance à une nouvelle contrefaçon culturelle qui s'ajoute au grand nombre des contrefaçons culturelles qui portent trompeusement le nom de l'islam et qui abîment la noblesse de la culture islamique.

Les valeurs de la culture islamique sont des idéaux dictées par Dieu auxquels les membres de la nation de l'islam adhèrent et qui se manifestent concrètement dans leurs manières de penser, de sentir, et d'agir.

Les normes de la culture islamique sont des règles de conduite tracées par Dieu auxquelles les membres de la nation de l'islam sont censés se conformer.

Les pratiques de la culture islamique sont des activités, ordonnées par Dieu, réalisées de façon régulière par les membres de la nation de l'islam.

Le sujet en question n'est pas un sujet touchant les valeurs de la culture islamique. Beaucoup, inclus une grande partie de ceux qui se proclament ulémas et cheikhs de l'islam, font l'amalgame entre ce qui est « valeur de la culture islamique » et ce qui est « norme de la culture islamique » ; et c'est ce qui explique la guerre interne entre les voilées et les non-voilées de la nation de l'islam.

L'habit ne fait pas le moine. L'habit est un signe de conformité à une norme culturelle et pas un signe fiable pour parler du degré de la chasteté des êtres humains. Seul Dieu peut juger les valeurs des Ses créatures et savoir ce que renferment les cœurs des voilées et des non-voilées. Traiter les non-voilées de je ne sais pas quoi, vraiment ça me choque surtout quand les clichés et les stéréotypes viennent de ceux qui se proclament ulémas et cheikhs de l'islam et qui confirment de plus en plus qu'ils sont des ulémas des ténèbres et pas des ulémas de la Lumière !!!

Au moment que la pudeur est un idéal qui fait partie des valeurs de la culture islamique, le mode vestimentaire qui se traduit par le port du djilbab et du khimar et que nous qualifions « hijab » fait partie des normes de la culture de l'islam. Cette norme fait partie des règles de conduite tracées par Dieu auxquelles les musulmanes sont censés se conformer à vie.

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {3. … Aujourd'hui, les mécréants désespèrent de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah).

Dieu a achevé l'élaboration des valeurs, des normes, et des pratiques de la culture islamique. Aucun légiste, inclus Muhammad (sws), n'a l'autorité pour innover en matière de ce qui a été élaboré par Dieu. Aucun légiste de l'islam n'a l'autorité pour modifier les Sacrés que Dieu a tracé pour Ses adorateurs en inventant une nouvelle norme et en la qualifiant de « islamique ». Aucun légiste de l'islam n'a le droit de juger selon des Lois que Dieu n'a pas tracé pour Ses adorateurs sauf si le jugement est lié à une question législative qui n'a pas été abordée pas le Législateur [Dieu] ; là, le légiste de l'islam a tout le droit de donner son propre avis qui doit rester dans le cadre du respect des valeurs de la culture islamique. Dieu, le Très Haut, dit dans Son Noble Livre : {44. … Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. … 45. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah). Dans un autre passage coranique, Il dit : {140. … Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ?} Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah).
 
Le sujet en question qui aborde ce mode vestimentaire qui se traduit par le port du pantalon et la chemise a été traité indirectement au Coran. Ces ulémas en question n'ont rien inventé et leur Fatwas sont conforment au Coran qui est la fontaine de tout ce qui est « islamique ».

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs djilbabs : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux} Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab). Dans un autre passage coranique, Il dit : {31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur khumur sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes} Sourate 24 : La lumière (An-Nur).

Ce ne sont pas les trois cheikhs en question qui ont inventé cette norme islamique que nous qualifions « hijab » et qui se traduit par le port du djilbab et du khimar. Cette norme a été instaurée par Dieu.

Dieu, le Très Haut, dit dans Son Noble Livre : {32. … Au delà de la vérité qu'y a-t-il donc sinon l'égarement ?} Sourate 10 : Jonas (Yunus). Dans un autre passage coranique, Il dit : {147. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent} Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah).

Ce ne sont pas les trois cheikhs en question qui ont inventé cette idée qui avance que ce mode vestimentaire féminin, qui se traduit par le port du pantalon et la chemise, est une « innovation » qui n'a rien de « islamique ». Ce ne sont pas les trois cheikhs en question qui ont inventé cette idée qui avance que tout ce qui est « islamique » vient de Dieu, le reste n'est que des « innovations » qui peuvent être bonnes comme elles peuvent être mauvaises. La classification de ce mode dans le panier des « innovations » et la limitation de tout ce qui est « islamique » à la révélation ont été effectuées par Dieu qui a fermé la porte à l'innovation en matière des Sacrés.

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident} Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab).

Ce ne sont pas toujours les trois cheikhs en question qui ont rendu le port du hijab comme obligation religieuse. L'obligation de port du hijab s'est effectuée par Dieu qui a ordonné à Ses adorateurs la conformité à Sa parole. Mais !!! Il faut prendre en considération la souplesse des Lois islamiques. Il faut prendre en considération que chaque règle générale à des exceptions.

Dieu, le Très Haut, dit dans Son Noble Livre : {286. Dieu n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait} Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah).

Pour des raisons X & Y, on ne peut pas se soumettre à des ordres divins. Pour des raisons X & Y, la musulmane est contrainte à ôter son hijab. Pour des raisons X & Y, le cadi ne va pas juger selon les Lois généraux organisant la vie sociale dans la nation de l'islam ; et dans ce sens, je signale qu'appliquer la Lettre du Coran aujourd'hui au Maroc, ça sera de la folie !!! La Lettre du Coran ne s'applique pas dans un monde sale qui souffre de presque tous les maux sociaux et de toute sorte d'anomie et d'anarchie sociales !!! Il nous faut un long travail qui va révolutionner beaucoup de domaines qui sont quasiment morts avant de parler de l'application de la Lettre du Coran dans un monde comme le Maroc !!! Pour des raisons X & Y, le pratiquant peut retarder la pratique d'une pratique islamique qui doit être pratiquée à un moment sacré. Mais !!! La communication est un art et la sagesse est une force qui ne sont pas offerts à tout le monde surtout le monde arriéré. Le défaut de certaines Fatwas est dans la brutalité de leur message et leur non-prise des caractères exceptionnelles ; et comme ça, au lieu de pousser le monde vers le respect et l'amour de l'islam, ils ne font que faire fuir le monde de l'entourage islamique ; et perso, j'étais un parmi les milliers de citoyens du monde de l'islam qui ont fuit la religion des longues années à cause de leur ignorance du Coran d'une part, et de l'autre part, à cause de la brutalité du message adopté par la grande partie des ulémas qui sont devenus pires que les pharisiens et qui ne prennent pas en considération des spécificités à caractère exceptionnel tel que : la personnalité de la personne qui se pose des questions, son acculturation, ses conditions socioprofessionnelles, la nature du système qui règne son monde, etc. Ces spécificités à caractère exceptionnel doivent être prises, à mon avis, par chaque bon légiste ; et ce sont les bons légistes et aussi les universités capables de former des bons légistes qui manquent au monde de l'islam malheureusement.
 
Wa aleykoum salam wa rahamatoullah wa barakatouh,
Merci de tes interventions. Ainsi que je l'ai dit plus haut, je pense que nous nous sommes compris sur les points dont nous débattions, chacun ayant sa pensée et ses convictions.

Tu sais sans doute aussi bien que moi que chaque chemin est fonction des acquis, des expériences et des rencontres qui peuvent jalonner la constitution d'une pensée. Si je trouve la tienne en phase avec la mienne sur certains points, il y en a d'autres par contre où je ne puis absolument te rejoindre. Tu les connais. Ils gravitent autour du rapport au texte sacré que, tout en l'aimant également je pense toi et moi, nous lisons visiblement d'une manière à produire des interprétations très différentes. Ta lecture n'est pas la mienne, je la trouve potentiellement source de danger par endroits, et ce ne sont nullement des sources islamophobes qui interviennent dans mes convictions d'une quelconque manière :-). Tu es sans doute autant intimement convaincu d'avoir raison que je le suis moi. Ce qui illustre que toute vérité est sans doute subjective à un cadre de compréhension humain. Répondre à ces points de discorde m'amènerait à devoir me répéter, ce qui n'est pas le propos de ce site, tu en conviendras.

Ayant fait un tour assez complet je pense de nos opinions respectives, peut-être pouvons nous laisser la place à d'autres de débattre sur ce sujet, ou de contribuer par leur apport.

Merci pour ces échanges, et bon week-end ensoleillé.
Tu avais la certitude que je suis influencé par les pensées arabistes qui règnent mon monde, ce qui est complètement faux. En te lisant sur ce sujet, tu m'as donné l'impression, qui peut être juste comme il peut être fausse, que tu es influencée par les pensées islamophobes qui règnent depuis des siècles le monde judéo-chrétien... Et ta citation « la perfection est utopique » a consolidé cette impression... Ce sont les judéo-chrétiens qui ont donné naissance à des œuvres idéologiques qui avancent que le Coran est une œuvre humaine pleine d'imperfections... Sans parler de ceux qui avancent que le Coran n'est qu'une fausse traduction des fausses traductions bibliques adoptées par les hérétiques judéo-chrétiens [les esséniens, les arianistes, les nestoriens].

Bonne nuit.
barakAllahou fik, tu fais montre d'une grande patience et tes réponses sont de qualité.

ayant vu d'autres interventions, je peux te dire qu'elle va toujours dans le même sens. notamment, elle voudrait autoriser riba, elle soutient l'interdiction de la construction de minarets en europe, etc...

et lorsque quelqu'un la contredit, c'est que la personne est "simpliste" ou "aliénée", ou encore qu'elle est tombée dans l'islam étant petite ce qui la rend incapable d'une quelconque réflexion. :-D
Merci pour ce fou rire.

Ce qu'elle dit est vrai mais il est loin d'être valable pour tout le monde... Penser que tous ceux qui parlent de la pensée islamique en restant fidèle à la Lettre du Coran sont des aliénés est un signe d'ignorance des spécificités du monde de l'islam.
Salam Alaykoum Warahmatu Allah Marxislam
Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh, khouya ShiRkLeSs,

J'espère que koulchi 5/5.
Fais attention a ce qu'elle te traite pas de d'arriéré,
Si s'attacher à la Lettre du Coran va faire de moi « arriéré », oui, je le suis et je suis fier de l'être.
de traditionaliste enfermé,
Si défendre la partie lumineuse qu'on a hérité par les courants traditionnelles va faire de moi un traditionaliste enfermé, oui, je le suis et je suis fier de l'autre.
de salafiste,
Si aspirer à l'instauration d'un système qui sacralise la Lettre du Coran va faire de moi un salafi, oui, je le suis et je suis fier de l'être.
Il n'y a pas mieux que la simplicité... Je ne vois pas l'utilité de compliquer les choses.
et je sais plus quoi d'autre :-D ...Des termes qu'elle donne au tous ceux qui appellent a l'application de lois divines...
Mort de rire.

A sidi, nous sommes [moi, toi, sempro, et pleins d'autres] des barbaristes, des machistes, des sexistes, des obsédés... nous sommes le Satan en personne... A l3ar ila ma3tiwna ti9ar :D

Kounou ghir ntouma n9i9yine et laissez-nous vivre heureux dans notre saleté idéologique :D
J'ai eu l'occasion de la lire a plusieurs reprises et sa version de l'islam je le classe parmi les versions les plus dangereuses les plus égarées qui ne fait plaisir qu'au islamophobe et aux ennemis de l'islam…Je pense que tu t’es déjà rendu compte de cela ;-)
Je sais faire la distinction entre ce qui est « islamique », « arabiste », et « judéo-chrétien ». Ce qui est judéo-chrétien ne peut qu'influencer les islamophobes et ne représente un danger idéologique que pour ceux qui ne maitrisent pas la langue du Coran.

L3ez o 7ta lwez 7ta howa LOL.
 
Wa aleykoum salam wa rahamatoullah wa barakatouh,

Tu avais la certitude que je suis influencé par les pensées arabistes qui règnent mon monde, ce qui est complètement faux. En te lisant sur ce sujet, tu m'as donné l'impression, qui peut être juste comme il peut être fausse, que tu es influencée par les pensées islamophobes qui règnent depuis des siècles le monde judéo-chrétien...

Impression tout à fait fausse également. Je me suis exprimé sur ce point, je n'y reviendrai pas. Je t'ai cité la pensée à laquelle je m'attache. Elle est musulmane.

Et ta citation « la perfection est utopique » a consolidé cette impression... Ce sont les judéo-chrétiens qui ont donné naissance à des œuvres idéologiques qui avancent que le Coran est une œuvre humaine pleine d'imperfections... Sans parler de ceux qui avancent que le Coran n'est qu'une fausse traduction des fausses traductions bibliques adoptées par les hérétiques judéo-chrétiens [les esséniens, les arianistes, les nestoriens].

A aucun moment il n'est question que le Coran est plein d'imperfections, tu as mal saisi je vois. Depuis le début, il ne s'agit pas du Coran mais de l'interprétation et de la manière de concevoir le rapport au texte :). C'est ce que l'iranien Soroush exprimait en ces termes: "Puisque les interprétations sont historiques, l'élément de l'historicité est là. C'est pour cela que vous devez avoir une bonne connaissance de l'histoire de l'Islam. (...) Vous devez aller à l'histoire, et, de là, revenir au Coran et Hadith, afin de mettre l'interprétation de son contexte historique". La dégager de son contexte historique conduit à une déformation de sa compréhension. Mais ainsi que j'ai dit, il s'agit d'une débat d'opinion nourri à la base par une conception différente non-conciliable. Nous avons dit ce que nous en avions chacun à dire.

Salam et bonne fin de week-end.
 
Walaykoum A Salam Ukhti [ ca me fait bizarre de dire Ukhti lol j'ai pas l'habitude :D]

Dangereuse dans le sens ou son prêche prend la forme de l'islam mais dans le fond c'est une nouvelle religion qui n'a rien avoir avec celle que Dieu nous a révélé, Elle prêche tout sauf l'islam

Elle tombe dans ce que les savants appelent Al Kuf al I3tikadi [le Kufr du Cœur ] qui fait sortir de l'islam je n'irai pas jusqu'a la déclaré mécréante [ même si je le pense ] ce n'est pas a moi de le faire

je ne pense pas que de telles pensées soient dangereuses. les musulmans ne se laisseront pas influencer, en revanche ça peut être une sorte de "seuil bas" pour accueillir les non-musulmans, quelque chose de moins inquiétant leur permettant de prendre le temps tranquillement de bien apprendre la religion. et de la même façon, je pense que chaque courant de pensée a son utilité. qu'Allah nous guide vers la voie droite.
 
Et que dire des filles qui sont féminine ,respecte le hijab mais parle comme la dernière des racaille :eek:

Ce midi ds le tram ;si j avais pu trouver qqchose pour me boucher les oreilles :rol leyes:

waaaaaw

sans nul doute que ça tombe aussi sous le coup de l'imitation des garçons :D par contre je crois que l'inverse est licite : les garçons peuvent parler bien mdr
 
Wa aleykoum salam wa rahamatoullah wa barakatouh,

Tu avais la certitude que je suis influencé par les pensées arabistes qui règnent mon monde, ce qui est complètement faux. En te lisant sur ce sujet, tu m'as donné l'impression, qui peut être juste comme il peut être fausse, que tu es influencée par les pensées islamophobes qui règnent depuis des siècles le monde judéo-chrétien... Et ta citation « la perfection est utopique » a consolidé cette impression... Ce sont les judéo-chrétiens qui ont donné naissance à des œuvres idéologiques qui avancent que le Coran est une œuvre humaine pleine d'imperfections... Sans parler de ceux qui avancent que le Coran n'est qu'une fausse traduction des fausses traductions bibliques adoptées par les hérétiques judéo-chrétiens [les esséniens, les arianistes, les nestoriens].

Bonne nuit.

Merci pour ce fou rire.

Ce qu'elle dit est vrai mais il est loin d'être valable pour tout le monde... Penser que tous ceux qui parlent de la pensée islamique en restant fidèle à la Lettre du Coran sont des aliénés est un signe d'ignorance des spécificités du monde de l'islam.

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh, khouya ShiRkLeSs,

J'espère que koulchi 5/5.

Si s'attacher à la Lettre du Coran va faire de moi « arriéré », oui, je le suis et je suis fier de l'être.

Si défendre la partie lumineuse qu'on a hérité par les courants traditionnelles va faire de moi un traditionaliste enfermé, oui, je le suis et je suis fier de l'autre.

Si aspirer à l'instauration d'un système qui sacralise la Lettre du Coran va faire de moi un salafi, oui, je le suis et je suis fier de l'être.

Il n'y a pas mieux que la simplicité... Je ne vois pas l'utilité de compliquer les choses.

Mort de rire.

A sidi, nous sommes [moi, toi, sempro, et pleins d'autres] des barbaristes, des machistes, des sexistes, des obsédés... nous sommes le Satan en personne... A l3ar ila ma3tiwna ti9ar : D

Kounou ghir ntouma n9i9yine et laissez-nous vivre heureux dans notre saleté idéologique : D

Je sais faire la distinction entre ce qui est « islamique », « arabiste », et « judéo-chrétien ». Ce qui est judéo-chrétien ne peut qu'influencer les islamophobes et ne représente un danger idéologique que pour ceux qui ne maitrisent pas la langue du Coran.

L3ez o 7ta lwez 7ta howa LOL.

ptdr si toi tu es machiste, moi je suis la reine d'angleterre ! :D waaaaaahhhh je suis plus machiste que toi !!!

si tous les satans étaient comme vous, le monde serait ennuyeusement calme :D
 
Salam Sinear,
Je ne fais aucune erreur en attribuant la nouvelle pensée au contact de l'Occident, c'est une réalité et non un jugement.

Pour le connaître extrêmement bien également, ainsi que la personnalité et le parcours des penseurs qui se réclament de courant, je n’ai pas du tout ce jugement. Tout dépend de ce que l’on entend par « champ d’influence occidental ». J’ai constaté que beaucoup de gens se font cette impression et accusent ces penseurs d’une trop grande perméabilité aux idées occidentales. Or, si le modèle de pensée qu’ils proposent emprunte certes des éléments rationalistes issus des sciences modernes et d’un savoir occidental, pour les mettre au service de l’herméneutique coranique, l’approche historiciste et critique à laquelle ils s’attachent ne consiste pas à « calquer » les voies de la modernité pour les pays musulmans sur celles de la modernité occidentale.

C’est méconnaître le fait que ce qu’ils empruntent à la modernité occidentale, est l’apport du criticisme historique et de ses outils que le savoir moderne a apportés. Ils prônent l’intégration de ces outils dans l’étude contemporaine de l’Islam, mais sont loin de se satisfaire de l’esprit hégémonique de l’Occident ni de son arrogance sociopolitique. Ils pensent l’Islam pour l’Islam par une approche originale, non par inféodation à un modèle importé.

Comme aucune pensée n'émerge du vide, elle vient de quelque part, celle-ci ne vient pas de l'intérieur de l'arabité comme tu prétends.

Comme je l’ai dit avant, leur pensée hérite de celle des prédécesseurs qui ont pressenti le besoin d’un renouveau de l’Islam. En étudiant l’histoire de la confrontation entre l’occident et le monde arabo-musulman, l’on s’aperçoit que celle-ci a favorisé et accéléré les conditions d’émergence de ce renouveau par la confrontation ‘brutale’ au constat du retard historique et de ses causes socio-religieuses. Elle est donc bien issue de l’arabité comme tu dis, et ce même si ses facteurs déclenchants ont été exogènes. Mais la place et surtout l’envie me manquent ici pour retracer les contours plus détaillés de cette évolution.

(Si tu es arabisante, tu seras trés étonnée de voir le niveau de la langue arabe d'Arkoun, et pire encore, de Benzine qui travaille sur le Texte. Lorsqu'on maitrise mieux P. Ricoeur qu'al-Suyûtî et qu'on ne distingue pas le fâ'il d'un maf'ûl bih, on ne peut pas vraiment prétendre produire de l'intérieur de la culture arabe). Ces pensées ont leur place, mais les considérer comme La pensée salvatrice, celle qu'il nous faut sinon on est perdus est un peu court.

Je n'affirme pas que cette pensée soit nécessairement salvatrice. Si la lecture et la traduction du Coran nécessitent à l’évidence des connaissances approfondies de langue arabe (que ces penseurs ont malgré ce que tu en dis sur l’un ou l’autre), le caractère universel du Coran par nature ne requiert pas nécessairement une ‘arabité’ prononcée, mais avant tout une connaissance approfondie des sciences islamiques, du Fiqh, des règles de l'Ijma et des Quiyas, et de l’histoire de l’Islam. Ceci resterait valable même si tous les penseurs qui appartiennent à ce mouvement n’étaient pas eux-mêmes de culture arabo-musulmane, donc déjà imprégnés de cette arabité dont tu parles comme si elle seule était acceptable. L’imprégnation de la culture de ces auteurs par une autre ne peut amener à la considérer comme ‘pervertie’ ni ‘diluée’, dans la mesure où chaque culture est historiquement toujours en inter-échange permanent avec d’autres, elle se façonne au travers de ces échanges. Aucune culture n’est isolée ni immuable.

Ce qui importe ici est la connaissance de l'Islam, et non l'arabité. L’Islam n’est pas arabe mais universel.

Pour ce qui est de l'accomplissement de l'essence du message divin, cette fameuse historicité du texte, personne n'est apte à nous renseigner sur l'intention de l'Auteur à part le Prophète, et en son absence, le Texte. Toute la place est donc laissée à l'interprétation et aucune ne peut prétendre être la bonne. Les interprétations n'ont cessé de changer et d'évoluer en fonction des contextes, des caractères et de la formation des interprètes au fil des siècles. Je n'ai aucune assurance que la compréhension que s'en font les "nouveaux penseurs" colle plus à celle de l'Auteur que celle des premiers exégètes ayant accompagné le Prophète et lui ayant succédé ou de ceux qui ont suivi.

Certes il s’agit d’une pensée interprétative. Son mérite est toutefois d’appuyer son approche sur une étude historique et critique des conditions dans lesquelles la pensée religieuse traditionnelle s’est établie et sacralisée au fil des siècles. Il est aussi d’oser dénoncer les conséquences profondes causées à l’Islam et à la civilisation islamique par le tournant de 1258, où les ulémas ont décider, suite à la perte de Bagdad et la mort de nombreux ulémas, de fermer les portes de l’Ijtihad en Islam et de figer l’interprétation religieuse.

Qu'on me parle de nouveaux outils et d'apport des sciences humaines ne change rien mon propos. Il y a deux contextes: celui de la Révélation et celui de l'interprétation. On nous invite à historiciser le premier et on oublie d'historiciser le deuxième, on s'imagine que la conception que se fait l'homme contemporain, entrainé malgré lui dans la modernité, des choses, est la norme

A nouveau, c’est mal juger le sens de leur démarche. Il ne s’agit pas de donner à l’interprétation religieuse un sens qui la rende conforme à la modernité, mais d’envisager l’historicité de la Révélation que mettent en relief les outils des sciences modernes, et ce qu’elle implique sur le besoin de dissocier l’éternel du circonstanciel. Celui-ci met en lumière l’existence de principes généraux dont la forme applicative est non figée, mais devant être réinterprétée en fonction des conditions de chaque contexte dans un esprit de fidélité. Il ne s’agit donc pas de déclarer le modernisme comme une norme à suivre, mais d’appréhender plus justement la finalité de la Révélation.

Pousser cette démarche à son terme n'impliquera en rien de légaliser tout dans la modernité. Il existe des tas de déviances et de perversités modernes qui n'ont aucune place dans l'Islam, classique ou moderne. Le but n'est pas de "mouler" l'Islam pour qu'il arrive à adopter et "légaliser" les contours négatifs de la modernité, loin s'en faut.

C’est une approche avant tout évolutionniste de l’Islam qui s’oppose à l’approche essentialiste des cultures, qui ignore tout simplement l’histoire et résume une religion à des caractéristiques éternelles et immuables.

Salam
 
je ne pense pas que de telles pensées soient dangereuses. les musulmans ne se laisseront pas influencer, en revanche ça peut être une sorte de "seuil bas" pour accueillir les non-musulmans, quelque chose de moins inquiétant leur permettant de prendre le temps tranquillement de bien apprendre la religion. et de la même façon, je pense que chaque courant de pensée a son utilité..


C'est une vision attractive aussi pour les musulmans soft :D qui cherchent avoir la conscience tranquille au même temps qu'ils commettent des interdits...Je ne vois aucun utilité a cette pensée qui déjà est extérieur a l'islam et qui cherche a changer même le sens de ISLAM qui n'est que Soumission a Allah, cette pensée ne fait plaisir qu’a l’accident son seigneur

qu'Allah nous guide vers la voie droite.

Amine
 
C'est une vision attractive aussi pour les musulmans soft : D qui cherchent avoir la conscience tranquille au même temps qu'ils commettent des interdits...Je ne vois aucun utilité a cette pensée qui déjà est extérieur a l'islam et qui cherche a changer même le sens de ISLAM qui n'est que Soumission a Allah, cette pensée ne fait plaisir qu’a l’accident son seigneur



Amine

les musulmans "softs" ou "light" ou je-ne-sais quoi (:D) se trouvent les justifications tout seuls ! ;) moi j'ai pas besoin de halaliser les choses pour me justifier et me donner bonne conscience mdr !
 
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