Fatwas sur le port du pantalon pour les femmes

[MarxIslam]

Ta conception est certes noble - c'est aussi évidemment la mienne - mais elle n'est pas unanime hélas même de nos jours dans le monde musulman, ce qui illustre bien par ailleurs qu'elle est une interprétation. Pour ne citer qu'un exemple, le Sheykh Muhammad Saleh al-Munajjid recommande que, même de nos jours, l’esclavage est licite, dans le cas où il consiste à prendre des prisonniers non-musulmans lors d’une guerre entre musulmans et non-musulmans (les femmes et les enfants peuvent être concernés). En cas de guerre entre musulmans, prendre des prisonniers et en faire des esclaves est illicite. La raison autorisant à prendre des esclaves est le fait qu’ils soient kafir (non musulman) et cherchent à faire la guerre contre l’islam. Du reste, il faut remonter à 1953 pour que la majorité des pays musulmans aient signé un protocole officiel interdisant l’esclavage sous l’égide des Nations Unies.

Mais soit, je ne veux plus débattre la-dessus puisque de toute façon ce n'est pas le sujet du post. Une nouvelle fois, je ne débats pas de l'esclavage mais de la temporalité de certains versets exprimés en fonction d'un contexte précis. Je ne le répéterai plus.

J'ai lu quelques avis d'Al-Munajjid & Co... J'ai remarqué que pour détourner le sens d'un texte coranique, ils doivent toujours faire recours aux Hadiths jugés « authentiques » par leur lobby des ulémas.

Le problème ne se pose pas au niveau de la conception coranique des choses. Le problème se pose au niveau des Hadiths qui ont inversé les symboles du Coran et ont éteint ses lumières... Et le plus grave problème est que dans la conception sunnite « quand le Hadith [source douteuse] contredit le Coran [source de la vérité absolue], c'est le Hadith qui prime » !!! Et c'est, ce qui facilite la naissance des contrefaçons religieuses qui portent perfidement le nom de l'islam !!!

Tu contredis quelque peu des propos que tu avais émis plus haut, où tu stipulais que chaque époque devait trouver la meilleure manière d'appliquer les injonctions selon ses conditions et son contexte. Ici tu reviens à affirmer que la mode vestimentaire de l'époque de la Révélation doit être "figée" comme règles de conduite immuables pour respecter le principe de pudeur auquel invite ces versets... Au-delà du fait que l'on puisse légitimement s'interroger sur la raison pour laquelle la mode d'une culture à un moment donné devrait s'exporter partout et à toute époque, ce que tu dis traduit une nouvelle fois que, pour toi, la forme et le fond sont autant sacrés l'un que l'autre, ce qui pour moi ne constitue pas une manière adéquate de vivre l'Islam.

On a « le » mode vestimentaire et on a « la » mode vestimentaire.

Le mode vestimentaire qui se traduit par le port du djilbab et le khimar est une norme dictée par Dieu qui doit être respectée à vie.

La mode vestimentaire est une mode qui varie d’une époque à l’autre, voire d'un monde à l'autre. Ce qui était « moderne » et « chic » au 7éme siècle est devenu « traditionnel » et « désagréable » au 21éme siècle. Le temps évolue et le modélisme islamique doit suivre son évolution en restant dans le cadre du respect des normes du mode vestimentaire que Dieu a décrit au Coran.

Une mode vestimentaire qui date du 7éme siècle

Une mode vestimentaire qui date du 21éme siècle

La question de vivre l'Islam ne se résume pas à dire "à prendre ou à laisser", ça c'est du simplisme idéologique.

A prendre ou à laisser est une règle générale valable pour tout système idéologique et pas uniquement l'islam.

La question qui se pose à la base est de permettre à chaque contexte d'intégrer ses paramètres culturels, sociaux, intellectuels, moraux,..., pour trouver un cadre de mise en pratique des valeurs éthiques coraniques qui lui sied, tout en leur restant fidèle. Porter un pantalon n'est plus aujourd'hui un signe de provocation ni d'impudeur, les mœurs ayant assez évolué pour cela.

Please ! Pas la peine qu'on rentre dans le jugement de valeurs... Je suis entrain de parler d'une norme culturelle et pas d'une valeur culturelle... Et pour info, l'habit ne fait pas le moine... Je connais des filles qui portent des mini-jupes et qui sont plus pudiques que la grande partie des voilées.

Le mode vestimentaire que tu cites était celui en vigueur dans l'Arabie du 7ème siècle. Si le Coran était descendu ailleurs à une autre époque il aurait sans doute fait référence à un autre vêtement connu du peuple récipiendaire de la Révélation. Ce vêtement-là aurait-il dès lors du être sacralisé et rendu immuable ? Réfléchis deux secondes... . Le choix du vêtement est circonstancié et est secondaire par rapport à la finalité de pudeur et de dignité auquel il invite. Dieu ne nous aliène pas à nous dire comment nous habiller, il nous invite à le faire avec dignité, à commencer par notre attitude. La nuance entre les deux est l'exemple ce qui sépare l'approche littéraliste du Coran de l'exégèse moderne.

Dieu avait la possibilité d'ordonner une valeur d'une manière générale qui peut donner naissance à des différentes interprétations et des différentes normes qui varient d'une époque à l'autre, voire d'un monde à l'autre... Mais le hic est que Dieu a ordonné cette valeur en définissant sa norme qui se traduit par le port du djilbab et du khimar... Et quand Dieu définit une norme, nul n'a le droit de l'abolir. Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident} Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab).

La seule mission de la justice est donc selon toi de "faire peur" aux voleurs pour les dissuader... Je vois.

Pas uniquement selon moi... La peur du gendarme est un des trois mécanismes assurant le contrôle social partagés par tous les sociologues.

Te poses-tu la question de savoir si ce faisant, tu résous la cause ou la conséquence du problème à l'origine du vol ?

On parle de l'efficacité d'un mécanisme et sa réussite dans la minimisation, voire la suppression des cas de transgression à la Loi.

Est-il moins noble de corriger la conscience du voleur pour ne plus l'amener à voler, que de lui couper la main pour l'avoir fait ?

Le contrôle social est un ensemble des moyens et des processus par lesquels une société parvient à faire respecter ses notre.

Le contrôle social assure la conformité sociale à travers trois grands mécanismes : la socialisation, l'attachement au groupe, et la crainte de la sanction alias « la peur du gendarme ».

1) La socialisation joue le rôle d'une contrainte interne qui permet l'intériorisation des normes par les individus et qui deviennent ainsi des obligations morales et personnelles.

2) L'attachement au groupe est une sensation qui pousse les individus à adopter une socialisation anticipatrice qui se traduit par l'adaptation de leurs comportements et de leurs attitudes sur le modèle de conduite d'un groupe social auquel on souhaite appartenir.

3) La crainte de la sanction alias « la peur du gendarme » qui se traduit par l'ensemble des sanctions négatives contraignant la conformité sociale aux marginaux qui refusent la conformation à la Loi, l’insertion sociale, et rejettent librement les valeurs et les normes sociales transmises par les institutions de socialisation [famille, école, médias].

En supprimant ou en affaiblissant le rôle des instituts de socialisation, c'est l'anomie sociale qui règne la société. En supprimant ou en affaiblissant la peur du gendarme, c'est l'anarchie sociale qui règne cette société. La socialisation et la peur du gendarme sont deux mécanismes sociales qui se complètent. La présence des deux mécanismes est indispensable pour assurer la conformité sociale. En supprimant ou en affaiblissant un seul mécanisme, la société perde son équilibre.

 

[MarxIslam]

Dans les deux cas tu auras résolu le problème du vol, mais le premier correspond sans doute bien davantage à élever la dignité de l'humain qu'une sanction barbare.

Le Coran est source idéologique qui a offert aux Hommes un modèle social parfait qui joue sur les trois mécanismes assurant la conformité sociale.

Sur le plan « socialisation », tu ne trouveras pas mieux que les valeurs enseignées par le Coran. Sur le plan « peur du gendarme », l'efficacité des sanctions dictées par Dieu est indiscutable ; et aucun marginaux n'osera transgresser les normes sociales si on commence à appliquer ses Lois.

Le problème de la sanction du vol est ici encore la même... on parle de la mise en pratique d'un châtiment réservé à quelque chose de prohibé (le vol). Comme pour le vêtement, ce jugement d'amputation de main est circonstancié pcq il correspondait à ce qui se pratiquait dans l'Arabie pré-islamique. En l'absence de structures étatiques, de tribunaux, de prisons, les tribus recourraient souvent à l'amputation du voleur afin de ne pas le tuer et risquer ainsi de provoquer une guerre tribale. C'était certes une solution barbare, mais vu le contexte de l'époque c'était encore "la moins mauvaise" pour garantir une forme primitive de justice. Le Coran, parlant aux hommes le langage de leur époque, a sanctionné le vol selon les pratiques en vigueur à l'époque. S'il avait parlé de centres fermés de détention avec période de sursis probatoire, personne n'aurait compris... 14 siècles plus tard, nous n'en sommes plus là. Le vol existe toujours mais il n'y a aucune raison de le sanctionner encore par un châtiment aussi barbare. Dieu ne commande pas de figer la forme des sanctions, il appartient à notre intelligence de savoir la faire correspondre aux mœurs de chaque époque.

Dieu a fermé la porte à toute innovation religieuse en matière de la religion ; et les textes du Coran sont des textes sacrés et indiscutables. Le modèle social que nous offre le Coran est un modèle parfait... ça serait un manque de sagesse de le substituer par des nouveaux modèles qui prouvent jour après jour leur imperfection.

Quant à prendre prétexte de l'imperfection de la société et de la criminalité qu'elle renferme pour justifier les expédients juridiques "forts", c'est là le discours des doctrines totalitaires. Ce n'est pas pcq la société est imparfaite à prévenir et sanctionner justement les délits qu'il faut prôner l'application de peines archaïques. Celles-ci ne feront qu'effrayer, elles n'élèveront pas les consciences pour amener les malfaiteurs à ne plus commettre ces délits. Le travail est bien davantage dans la définition d'un cadre social de prévention et d'éducation.

Comme je t'ai dit en haut le modèle social décrit par le Coran est un modèle social qui joue sur tous les mécanismes assurant la conformité sociale. En supprimant ou en affaiblissant un seul mécanisme, c'est le système parfait qui devient imparfait et c'est ce qui peut donner naissance à des dictatures comme c'est le cas, aujourd'hui, partout au monde qui se proclame perfidement de l'islam.

Tu n'as pas encore compris que je ne me crois pas plus sage, mais que je considère que Dieu à parlé aux hommes le langage de leur époque et de leur culture. Si tu n'adhères pas à cela, si tu considères que la lettre du Coran est aussi sacrée que son esprit, alors tu ne comprendras pas les conséquences logiques qui en découlent quant à la mise en application différente, selon chaque contexte et chaque époque, des valeurs éthiques que la Révélation renferme. Tu rejoindras sans doute le camp de ceux qui considèrent toute approche moderne du Coran comme de la mécréance ou du détournement de l'essence coranique. A ce moment le débat s'arrêtera inévitablement.

Sur ce, je crois avoir exprimé à plusieurs reprises le fond de ma pensée, en essayant de le faire de la manière la plus claire qui soit. Je me doute que tu ne sois pas d'accord, mais je crains qu'à partir de ce point le, débat ne soit que celui d'un désaccord non-conciliable d'opinions différentes quant à une approche exégétique. Donc je crains que toute continuation ne soit que répétition. D'autant que nous nous sommes fort éloignés du sujet du post initial.

Je suis plus athariste que les atharistes... Mais cela n'empêche pas que je sois ouvert à toute nouvelle vision qui reste dans le cadre du respect des textes coraniques qui sont l'âme de l'islam. Dieu, le Très Haut, dit dans Son Noble Coran : {115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. 116. Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier de Dieu : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges} Sourate 6 : Les bestiaux (Al-Anam).

Salam

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.

 

[abdNasser]

Salam

Faire de longues études et devenir scientifique est une bonne chose, mais ce n'est pas cela qui va nécéssairement préserver d'avoir un rapport à la religion de nature à produire des fatwas en décalage avec le réel. La connaissance scientifique et la relation au sacré sont deux choses différentes.

Ce qu'il faut surtout c'est que nos ulémas sortent d'une compréhension de l'Islam qui déssert les musulmans en ce qu'elle n'offre plus de réponse satisfaisante aux problèmes et aux réalités de la modernité. En clair, ils doivent accepter de passer leurs interprétations théologiques au filtre de la critique historique, ce qui les amenera à remettre en partie en cause les bases sur lesquelles ils raisonnent. Cela prouvera au monde que concilier Islam et modernité est possible, et évitera le ridicule de certaines fatwas comme celle sur l'allaitement des collègues mâles qui nous jette en pâture à la risée du monde entier.

Salam Aleykoum

Donc tu déduit que l'on doit adapter les lois Divine a l'homme et non a l'homme de s'adapter aux lois Divine?

Cette course a la modernité et a la technologie n'est pas incompatible avec l'Islam, la plupart des pays Musulmans sont des pays pauvre, ayant subit un pillage en règle de l'occident durant des décennie, des pays ou le taux d'analphabétisme est incroyablement grand.

Seulement au final l'homme détruira tout sur son passage, cette technologie est un bienfait a très court terme, car les dommages qu'elle cause sont de plus en plus grand, dérèglements climatiques, fonte de la calotte glaciale, détérioration de la couche d'ozone, déforestation massive, extinction de nombreuse espèces animal, armement de plus en plus destructeur... et au final la folie d'une seule espèce aura détruit tout un éco-systéme.

Mais bon fermons les yeux, du moment que notre télé hd, notre portable, nos pc, nos belles voitures... sont la pour nous servir, puis un beau matin on se réveillera peut être mais sera t-il trop tard?

Ceci n'est pas la cause du retard technologique des Musulmans, mais c'est a prendre en compte quand on regarde de nos yeux envieux, ceux qui nous illumine de leurs grandeur technologique si moderne, n'envierait on pas notre propre destruction finalement?

Que Dieu nous pardonne de cette folie dont nous sommes tous coupable a notre échelle.Amin

 

[kolargool]

La course a la modernité a heureusement du bon

** lorsqu'elle est partagé et sert en premier lieu : l'Homme.

** lorsqu'elle respecte l'homme et la nature et ne les détruits pas.

** et lorsqu'elle est nécessaire.

Ce qui n'est pas le cas forcement aujourd'hui..

La faute a qui ? : a nous même..

 

[Sinear]

Salam Aleykoum

Donc tu déduit que l'on doit adapter les lois Divine a l'homme et non a l'homme de s'adapter aux lois Divine?

Cette course a la modernité et a la technologie n'est pas incompatible avec l'Islam, la plupart des pays Musulmans sont des pays pauvre, ayant subit un pillage en règle de l'occident durant des décennie, des pays ou le taux d'analphabétisme est incroyablement grand.

Seulement au final l'homme détruira tout sur son passage, cette technologie est un bienfait a très court terme, car les dommages qu'elle cause sont de plus en plus grand, dérèglements climatiques, fonte de la calotte glaciale, détérioration de la couche d'ozone, déforestation massive, extinction de nombreuse espèces animal, armement de plus en plus destructeur... et au final la folie d'une seule espèce aura détruit tout un éco-systéme.

Mais bon fermons les yeux, du moment que notre télé hd, notre portable, nos pc, nos belles voitures... sont la pour nous servir, puis un beau matin on se réveillera peut être mais sera t-il trop tard?

Ceci n'est pas la cause du retard technologique des Musulmans, mais c'est a prendre en compte quand on regarde de nos yeux envieux, ceux qui nous illumine de leurs grandeur technologique si moderne, n'envierait on pas notre propre destruction finalement?

Que Dieu nous pardonne de cette folie dont nous sommes tous coupable a notre échelle.Amin

Tu mélanges tout. Tu présentes ces effets néfastes comme s'ils étaient une conséquence inéluctable de l'ouverture à la modernité, c'est assez bizarre. Alors qu'elles ne sont le fruit que d'un manque d'éthique, ou d'une mauvaise compréhension des finalités des sciences. Il est parfaitement possible de concilier cette éthique avec la poursuite d'avancées techniques. Nous ne sommes pas "condamnés" à détruire la couche d'ozone en renforcant notre savoir....

Du reste, je ne parlais pas d'une course à la tehcnologie, je ne sais pas où tu es allé puiser cela. Je parlais de la nécéssité de sortir de certaines conceptions théologiques héritées du passé qui sont un frein à une milleure adéquation avec les réalités du monde d'aujourd'hui. Cela n'a rien à voir avec une course à la production, pollution, couche d'ozone, etc....

 

[rifi4ever]

Je trouve ton message trop nul !!

Pourquoi on ne peut pas avancer dans le monde avec la technologie et atteindre au m^me temps jannat al firdaws ??

Tu veux dire que l'islam est contre la science ??

Alors que l'Islam est la science !!

Eux , ils prennent de notre coran ce qui les fait avancer dans le monde et nous on reste sur le point mort avec quel pied rentrer au Wc le droit ou le gauche !!!

Tu connais ce verset de coran ou un hadith , je n'en suis pas sur, si qq peut corriger :

"yakhcha allaha men îbadihi al oulamaâ" " Les savants craignent allah"

Donc les savants touchent plus la force d'allah par leur savoir et atteignent un grand degré de foi que ceux qui se cachent derrière des choses futiles comme mettre un pantalon ou une jupe !!

Hé Miss désagréable.

C'est quand que j'ai dit le Coran est contre la science???? J'ai fait juste une constatation sur les gens qui sont insultants envers l'Islam. Justement si tu connais un peu ta religion tu devrais savoir quel est le premier mot énoncé par l'ange Gabriel au prophète Mohammed (SA3W). il lui a dit "Iqraa" = lis en français. C'est tout un sens dans ce mot qui veut dire "apprenez, lisez, cherchez,..." La SCIENCE quoi.

Il faut aussi rappeler que la ouma islamiya était très puissante avant, ils ont eux bcp d'avancées dans le domaine des maths, médecine, philosophie,...etc.

Pour conclure, L'Islam incite les gens à s'éduquer, à apprendre la science.

Donc dis pas ce que j'ai pas dit.

 

[prof-m]

Et ensuite on ne peut que remarquer que les pantalons féminins sont casi tous aussi moulant qu'une seconde peau.

C'est bien ce que je pense : c'est une affaire de mateurs. De voyeurisme.
Les anciens que tu cites appartiennent à un 'espace-temps révolu , "akal edde8ro 3alei8 wacharib ..."
Avec du bon sens notre génération saura progressivement faire la part des choses.
Et avec un peu de patience nous saurons un jour faire notre révolution théologique : Une relecture du Coran et à fortiori des Hadiths

Après quoi tout ces sujets nous apparaitront dérisoires

 

[Aphrodisia]

Hé Miss désagréable.

C'est quand que j'ai dit le Coran est contre la science???? J'ai fait juste une constatation sur les gens qui sont insultants envers l'Islam. Justement si tu connais un peu ta religion tu devrais savoir quel est le premier mot énoncé par l'ange Gabriel au prophète Mohammed (SA3W). il lui a dit "Iqraa" = lis en français. C'est tout un sens dans ce mot qui veut dire "apprenez, lisez, cherchez,..." La SCIENCE quoi.

Il faut aussi rappeler que la ouma islamiya était très puissante avant, ils ont eux bcp d'avancées dans le domaine des maths, médecine, philosophie,...etc.

Pour conclure, L'Islam incite les gens à s'éduquer, à apprendre la science.

Donc dis pas ce que j'ai pas dit.

c'est simple, relis toi

Tu aurais te le dire à toi même avant d'écrire des coneries pareilels que le premier mot adressé dans le coran est "lis" !! tu ne m'apprends rien de nouveau !!

J'ai répondu à ta logique !!

Là c'est bien , tu as compris enfin mais il a fallu te secouer pour le reconnaitre

 

[godless]

En tout cas, je crains fort que les fatwas citées et leurs auteurs ne se rendent pas compte qu'ils sont esclaves de leurs origines géographiques. En effet, en quoi sont-elles applicables au pôle nord, chez les inuits (eskimos)? Si une femme ne porte pas un pantalon de fourrure là-bas, c'est pour qu'elle meurt gelée...?

Je me demande si tu es conscient que chaque Homme [inclus toi-même] est esclave de sa propre idéologie et serviteur de la culture de son monde ?

Rassure-toi, Marxislam,
Je suis parfaitement conscient de cela. Je ne me suis jamais senti au-dessus des contingences humaines en la matière!
C'est juste que je me serais attendu à ce que, avant d'énoncer des interprétations (car dans le cas d'espèce, ces fatwas sont le reflet d'interprétations...) à vocation "universelle", nos bons donneurs de leçon prennent la peine de sortir de leur petit cocon pour vérifier effectivement l'applicabilité universelle de ces sentences. Ca n'aurait pas fait de mal...

 

[MarxIslam]

Rassure-toi, Marxislam,
Je suis parfaitement conscient de cela. Je ne me suis jamais senti au-dessus des contingences humaines en la matière!
C'est juste que je me serais attendu à ce que, avant d'énoncer des interprétations (car dans le cas d'espèce, ces fatwas sont le reflet d'interprétations...) à vocation "universelle", nos bons donneurs de leçon prennent la peine de sortir de leur petit cocon pour vérifier effectivement l'applicabilité universelle de ces sentences. Ca n'aurait pas fait de mal...

Penses-tu que les mouftis ne sont-ils pas au-courant de la difficulté de l'applicabilité de leurs Fatwas ? Si c'était le cas, sache bien que le monde de la pensée islamique est bourré des mouftis qui n'arrivent pas à appliquer leurs propres Fatwas sur terre pour des raisons X & Y... Sans parler des professeurs universitaires qui n'arrivent pas à offrir à leurs élèves leurs propres avis et leurs propres visions islamiques qui vont à l'encontre de la pensée islamique qui règne leur monde.

Les mouftis sont des spécialistes en matière de la religion qui offrent au monde des avis et des réponses à des questions touchant la vie religieuse. Ils sont des donneurs de leçon qui offrent au monde la théorie de leur pensée islamique ; et aux récepteurs de ces leçons théoriques de voir s'ils sont dans la possibilité d'appliquer ces théories dans leur monde... sans parler du contrôle de l'islamité de la Fatwa avec le Coran, qui est la source de toutes les théories islamiques.

 

[Sinear]

Salam

Je ne débattrai plus, comme je l'ai dit, sur la question de l'esclavage. Tu connais mon point de vue, je connais le tien, ils ne coïncident pas, ne revenons pas là-dessus, la discussion serait stérile.

Le temps évolue et le modélisme islamique doit suivre son évolution en restant dans le cadre du respect des normes du mode vestimentaire que Dieu a décrit au Coran.

Je ne partage pas ce point de vue, et j'en ai expliqué les raisons. Je considère que l'exigence de pudeur et de dignité que revêt les versets qui enjoignent à la femme de s'habiller, n'est pas "obligée" de se vivre par le biais unique du mode vestimentaire de l'Arabie au temps de la Révélation. Faire cela c'est rendre la lettre prisonnière d'une mise en forme déterminée et immuable, alors que chaque contexte permet d'obtenir selon les cas une finalité identique sans devoir nécessairement s'habiller d'une façon figée. Les vêtements que tu montres sont des vêtements arabes, ils ne sont pas universels ni surtout intemporels. Dire que c'est la volonté de Dieu que de dicter son habillage à la femme est une élaboration humaine, non divine.

L'ayant déjà expliqué plusieurs fois, je n'y reviendrai pas.

Le problème ne se pose pas au niveau de la conception coranique des choses.

Il est au contraire au niveau de l'interprétation coranique des choses.

Tu restes encore arc-bouté, c’est ton droit - à ta manière de comprendre la Révélation, que tu considères comme étant l'unique acceptable. Pour toi, le formalisme des injonctions que Dieu a donné dans le Coran n'est pas relatif à l'époque et au lieu de la révélation, mais est valable inconditionnellement. Je te l'ai dit, ce n'est absolument pas ma vision.

Je ne considère pas la lettre du Coran comme dégagée d'un contexte au sein duquel elle est à mettre en perspective et à comprendre. Je ne considère pas non plus ce mode de mise en pratique des injonctions tel qu’énoncé dans le Coran comme immuable. C'est là la porte de la fermeture à la réflexion dans l'Islam, or l'Islam n'est pas ou ne devrait pas être une aliénation. Je t'ai déjà explicité ce point en détails. Relis mes interventions plus haut sur le caractère circonstancié de la lettre du Coran si tu souhaites relire mon point de vue, ainsi que ce j’en déduis sur la manière de le vivre.

A prendre ou à laisser est une règle générale valable pour tout système idéologique et pas uniquement l'islam.

Tu associes fond et forme une fois de plus en attribuant ce caractère-là aux deux de façon égale. Le courant de pensée dominant en Islam t'a enseigné et conduit à penser ça. Or toute interprétation est humaine et soumise aux conditions de l'histoire. J'y reviendrai plus loin.

N'oublie pas que l'Islam est spirituel avant tout, il a été érigé en législation contraignante par un choix d'interprétation et par le produit des conditions historiques de son évolution.

Une religion n'est pas une aliénation.

Je connais des filles qui portent des mini-jupes et qui sont plus pudiques que la grande partie des voilées.

Cela confirme accessoirement que la pudeur est avant tout dans l'attitude et dans pas un tissu.

Pas uniquement selon moi... La peur du gendarme est un des trois mécanismes assurant le contrôle social partagés par tous les sociologues.

Aucun sociologue ne préconise les châtiments de la Charia pour arriver à ces fins.

On parle de l'efficacité d'un mécanisme et sa réussite dans la minimisation, voire la suppression des cas de transgression à la Loi.

On parle surtout de la manière de le faire dans le respect d'une humanité conforme à notre temps.

Le contrôle social est un ensemble des moyens et des processus par lesquels une société parvient à faire respecter ses notre.
(...)
En supprimant ou en affaiblissant le rôle des instituts de socialisation, c'est l'anomie sociale qui règne la société. En supprimant ou en affaiblissant la peur du gendarme, c'est l'anarchie sociale qui règne cette société. La socialisation et la peur du gendarme sont deux mécanismes sociales qui se complètent. La présence des deux mécanismes est indispensable pour assurer la conformité sociale. En supprimant ou en affaiblissant un seul mécanisme, la société perde son équilibre.

Faux. Tu n'affaibliras pas le système de cohésion sociale en prônant des peines adaptées aux mœurs de notre époque. Dire cela traduit une mauvaise compréhension de l'origine des problèmes sociaux. Le point de vue sur les châtiments corporels - partagé par de plus en plus d'états musulmans qui n'appliquent plus la Charia à la lettre - rejoint celui sur lequel nous sommes en désaccord, qui est la base celui du rapport au texte et la manière de percevoir sa temporalité circonstancielle dans les mots qu'il utilise. J'ai répondu largement sur la question, que ces peines étaient celles en vigueur dans l'époque préislamique et que Dieu a choisi de prôner en exemple parce qu'elles se situaient dans le cadre de référence que les hommes d'alors étaient en mesure de comprendre et d’appliquer.

Si tu préfères croire que Dieu a non seulement prononcé ces termes-là en dehors de tout contexte historique (ce que contredit l'étude des sociétés préislamiques) mais de plus que les mœurs de l'homme en matière de formulation de peines délictuelles avaient atteint leur maturité au 7ème siècle et étaient appelées à ne plus évoluer, c'est ton choix. Mais il se heurte à la rationalité et à la connaissance humaine. Il découle logiquement de ta compréhension du Coran, qui n'est pas la mienne. Donc je pense que sur ce plan comme sur celui de l'esclavage, nous arrivons à la même conclusion, à savoir que nous ne pourrons être d'accord.

Dieu a fermé la porte à toute innovation religieuse en matière de la religion ; et les textes du Coran sont des textes sacrés et indiscutables. Le modèle social que nous offre le Coran est un modèle parfait...

Non, ce que tu cites est un dogme. Il sort de l'interprétation traditionnelle de l'Islam qui a auto sacralisé, historiquement, les production qu'ils a fournie dans des cadres historiques successifs.

L'Islam traditionnel comporte une particularité singulière par rapport aux autres religions monothéistes: celle d'avoir déclaré fermées les portes du raisonnement critique dans la démarche religieuse depuis le 13ème siècle, et celle d'avoir interdit la pensée philosophique indépendante de la doctrine religieuse. Cette "fermeture" de la critique rationnelle a rangé aux oubliettes des penseurs tels que Avicenne ou Averroès, dont la pensée libre faisait peur. Les conséquences ont été des siècles de stagnation de la civilisation arabo-persane, dont les conséquences se font sentir aujourd'hui encore. Cette attitude a créé les conditions de l'émergence de la pensée que "l'Islam est tout", que toutes les réponses sont à y trouver, et que le modèle de norme sociale instauré par la Charia de cette époque devait servir d'idéal, ainsi que le caractère immuable des lois qu'elle prônait.

C'est cette conscience qui a marqué l'érudition traditionnelle de l'Islam depuis lors, qui continue à s'enseigner et à se transmettre aujourd’hui. Elle a fait dramatiquement fi des trésors de pensée que l'Islam des premiers siècles avait générés. Toi-même tu l'as adoptée, sans savoir apparemment qu'elle est le fruit de cette évolution historique particulière, marquée de choix aux conséquences énormes. Si d'autres voies avaient été suivies les opinions que tu as aujourd’hui en auraient sans doute profondément été affectées.

 

[Sinear]

ça serait un manque de sagesse de le substituer par des nouveaux modèles qui prouvent jour après jour leur imperfection.

La perfection est utopique. C'est toi qui affirmes au nom de l'éducation religieuse que tu as reçue que l'Islam offre un modèle social parfait et immuable, fermé à l'innovation dans la fidélité. Or, si la forme de sa partie normative (moins de 3% du Coran) offrait une adéquation certaine à l'époque de la révélation, eu égard au contexte d'alors, l'immuabilité de sa forme n'est plus revendiquée aujourd'hui que par les régimes islamistes et salafistes les plus durs et les plus privatifs de liberté. De plus en plus d'états délaissent la Charia, conservant l'esprit et non la lettre des préceptes coraniques, acceptant de considérer comme obsolètes certaines de ses composantes telle que polygamie et autres.

Ce que tu prônes est dans le fond le contraire de la sécularisation des lois en matière pénale. Tu prônes l'organisation d'une société basée sur des lois islamiques. Or être religieux n'est pas un devoir, c'est un droit libre pour chaque individu. Cette liberté nécessite à son tour la sécularisation parce qu'elle n'est pas nécessairement religieuse ou morale. Et ce même si l'on devait appliquer des lois au sein d'un état uni-confessionel musulman, la nature par définition évolutive de l'individu ne peut trouver d'épanouissement au travers d'une théologie ou d'une idéologie politique fermées de l'intérieur, hostiles à tout questionnement critique, à toute remise en cause. C'est de la sociologie de base. Or cette interdiction de remise en cause est le fait de l'interprétation humaine, et de ce fait doit être soumise à l'examen de la critique historique.

Peut-être, si tu y es disposé, devrais-tu oser la lecture d'ouvrages écrits par certains musulmans contemporains, qui plaident pour les raisons sous-tendant la nécessite pour la théologie islamique "classique" de soumettre ses bases à l'examen de la critique historique. Beaucoup insistent sur la nécessite de plus en plus grande d'oser admettre la temporalité de la lettre du Coran, d'en admettre l'historicité, et de réfléchir sur la doctrine religieuse qui en découle. Ceci afin de "déconstruire" les représentations mentales que beaucoup de musulmans se font encore au sujet de la sacralité auto-proclamée d'un certain courant d'interprétation des textes coraniques. Courant qui avait sans nul doute une raison d'être aux siècle passés, mais dont la structure aujourd'hui démontre de plus en plus son inadéquation à l'évolution d'un monde de plus en plus complexe.

Salam, merci de tes interventions.

 

[breakbeat]

Hé Miss désagréable.

C'est quand que j'ai dit le Coran est contre la science???? J'ai fait juste une constatation sur les gens qui sont insultants envers l'Islam. Justement si tu connais un peu ta religion tu devrais savoir quel est le premier mot énoncé par l'ange Gabriel au prophète Mohammed (SA3W). il lui a dit "Iqraa" = lis en français. C'est tout un sens dans ce mot qui veut dire "apprenez, lisez, cherchez,..." La SCIENCE quoi.

Il faut aussi rappeler que la ouma islamiya était très puissante avant, ils ont eux bcp d'avancées dans le domaine des maths, médecine, philosophie,...etc.

Pour conclure, L'Islam incite les gens à s'éduquer, à apprendre la science.

Donc dis pas ce que j'ai pas dit.

Les savants a l'origine c'était de faire avancé le monde dans la science :

Math,Astronomie,Biologie,Anatomie etc...

Mais maintenant on a des savant qui font del a science en rendent HALLAL et HARAM tous et n'importe quoi ! si il faut être savant pour faire ça moi je suis le roi Léonidas...

 

[abdNasser]

C'est bien ce que je pense : c'est une affaire de mateurs. De voyeurisme.
Les anciens que tu cites appartiennent à un 'espace-temps révolu , "akal edde8ro 3alei8 wacharib ..."
Avec du bon sens notre génération saura progressivement faire la part des choses.
Et avec un peu de patience nous saurons un jour faire notre révolution théologique : Une relecture du Coran et à fortiori des Hadiths

Après quoi tout ces sujets nous apparaitront dérisoires

Tu es d'une malhonnêteté désobligeante, tu ne cite que cette partie:

Et ensuite on ne peut que remarquer que les pantalons féminins sont casi tous aussi moulant qu'une seconde peau

Alors que voici mon argumentation intégrale:

Salam Aleykoum

Cela n'a rien a voir le sujet c'est limitation du sexe opposé, qui est interdit en Islam:

1. Abou Hourayra a dit : « le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a maudit l’homme qui porte des vêtements de femmes et la femme qui porte des vêtements d’hommes.

2. Abd Allah Ibn Amr a dit : « J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) dire : « N’est pas des nôtres les femmes qui cherchent à ressembler aux hommes, ni les hommes qui cherchent à ressembler aux femmes. »

3. Ibn Abbas a dit : « Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a maudit les efféminés parmi les hommes et les femmes qui se donnent une allure d’homme et il a dit : expulse-les de vos foyers et le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) a expulsé un tel et Omar a expulsé un tel » Une autre version dit : « Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a maudit les hommes qui cherchent à ressembler aux femmes et les femmes qui cherchent à ressembler aux hommes ».

4. Abd Allah Ibn Omar dit : « Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : « Trois n’entreront pas au paradis, et Allah ne les regardera pas : celui qui maltraite ses père et mère, la femme qui cherche à ressembler aux hommes et l’homme efféminé ».

5. Ibn Abi Moulayka, de son vrai nom Abd Allah ibn Ubayd Allah, a dit : « On a dit à Aïcha : la femme peut-elle porter des chaussures (fermées ?) - Elle a dit : Le Messager d’Allah a maudit la femme qui cherche à ressembler aux hommes »

Et ensuite on ne peut que remarquer que les pantalons féminins sont casi tous aussi moulant qu'une seconde peau, on ne verrait pas plus leurs atours, si elles étaient nue.
Et cela n'est pas cause de perversité de ma part, l'Islam enseigne la pudeur, pourquoi Allah demanderait il aux femmes de se voiler si c'est pour mouler leurs fesses a la vue de tous?
Es-ce Islamiquement correct?

«Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.» 24:31

« Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes d' avant l' Islam (Jâhiliya).» 33;33

Le Prophète (bénédiction et salut soit sur lui ) a dit : « Les dernières générations de ma communauté connaîtront des femmes habillées mais nues qui porteront sur leurs têtes des tresses comme des bosses de chameau ; maudissez les car elles sont maudites ». Un autre hadith ajoute : «Elles n’entreront pas au paradis et n’en sentiront pas l’odeur. Pourtant cette odeur peut être sentie à une distance parcourue en ceci ou cela de marche... » (rapporté par Mouslim d’après Abou Hourayra.).


Ussama Ibn Zayd dit : « Le messager d’Allah m’a offert un épais manteau copte que Dihya al-Kabi lui avait donné. Je l’ai remis à ma femme et il m’a dit :
- « Pourquoi ne le portes-tu pas ? »
- « Dis lui de porter un ghalala en dessous car je crains qu’il ne dessine les contours de ses os » (cité par adh-Diya al-Maqdassi dans al-Ahadith al-Moukhtara, 1/441, Ahmad et al-Bayhaqi grâce à une belle chaîne).

J'ai jugé un sujet Islamique par la parole d'Allah et de Son Messager et tu as cité une moitié de phrase, sorti de son contexte et en ayant extrait les preuves "islamique" avancé, tu es donc malhonnête! De plus ou sont tes preuves, tu répond a la parole d'Allah et de Son Messager par des sobriquet et des raisonnement personnel sans fondement Religieux.

Comme dit Marx l'Islam est légiféré c'est a prendre ou a laisser.

 

[Sridina]

Penses-tu que les mouftis ne sont-ils pas au-courant de la difficulté de l'applicabilité de leurs Fatwas ? Si c'était le cas, sache bien que le monde de la pensée islamique est bourré des mouftis qui n'arrivent pas à appliquer leurs propres Fatwas sur terre pour des raisons X & Y... Sans parler des professeurs universitaires qui n'arrivent pas à offrir à leurs élèves leurs propres avis et leurs propres visions islamiques qui vont à l'encontre de la pensée islamique qui règne leur monde.

Salam cher Marx,

Tu décris là ce qu'on appelle l'orthodoxie de masse. Il est bien connu que les institutions sont là parce que c'est le peuple qui les choisit: histoire, systèmes de représentations et constructions diverses aboutissent à ce qu'on n'a que les institutions qui nous renvoient notre propre image et nos limites "légitimes". De la même manière, en matière religieuse, l'orthodoxie de masse constitue un mécanisme de défense contre toute pensée "hérétique". L'hérésie ici peut être une pensée bien construite, mais à partir du moment où elle n'est pas appropriée par les concernés, elle devient nulle, une pensée qu'on lit sur dans les livres et qui n'a aucune vie sur le terrain, sauf chez ceux qui l'adoptent qui sont généralement minoritaires.

C'est tout le problème de la pensée "nouveaux penseurs". Au delà des détails, la question qui se pose est: pourquoi cette pensée qui a vu le jour y a plusieurs décennies n'a pas pu mobiliser les masses? C'est la question qu'on pourrait étudier sans verser dans l'apologie ou l'hostilité à cette pensée. Je crois pour ma part que cette pensée offre des possibilités intéréssantes de réflexion sur le patrimoine, la pensée traditionelle réformiste s'en inspire par ailleurs mais avec modération. Les limites de cette pensée sont l'importation d'un modèle occidental (ce qui donne des penseurs transfuges). Si tout ce qui est occidental n'est pas suspicieux par défaut, les musulmans ont appris depuis le début que la pensée occidentale est depuis un moment, sauf exceptions, a-religieuse et parfois anti-islamique. Comme une pensée a-religieuse et/ou anti-islamique ne peut pas rendre compte du fait religieux islamique, elle ne fait pas sens chez les musulmans. Les musulmans n'ont aucune assurance que la manière occidentale, reliquat de mixture athée/judéo-chrétienne, d'appréhender le divin soit la meilleure, raison pour laquelle ils préfèrent s'accrocher à ce qui constitue la source sûre de vérité.

Pour ma part, je crois que les libéraux, les modernistes et tous sous qu'on met sous le label nouveaux penseurs sous-estiment la pensée traditionnelle et qu'ils essaient de faire un saut trés rapide en avant. La représentation traditionnelle [qui ne se limite pas au néo-salafisme] est bien ancrée dans les esprits et a le mérite de parler à tout le monde, des plus intellectuels aux plus simples. Si elle est rejetée, elle rejette à son tour. Je continue à croire qu'aucun chagement global ne se fera que de l'intérieur de la pensée traditionnelle, un travail a déjà commencé à l'époque de la première salafiyya mais a viré, pour des raisons historico-politiques, vers d'autres modes de pensée et d'action, c'est au sein de ce beau monde que tout se joue: une pensée doit donner du sens.

Bonne journée.

 

[Rachid-76]

Parfois? Meme souvent tu veut dire et puis surtout au nom de la liberté d'expression on a aussi le droit de dire et d'entendre des conneries,seulement chez nous c'est recurrent,redondant,limite du supportable.

Tu me dira,quand on a rien a offrir au monde autant le faire rire.

senarn benkabss et alis vous êtes même pas musulmans!! pkoi vous dits tjr chez nous !!! je voi que ça vous s'amuse de décrédibilisé et porté de doigt les savants muslims. laissé les musulmans vivre leur religion en paix et occupée juste de vous soucis..

 

[godless]

Penses-tu que les mouftis ne sont-ils pas au-courant de la difficulté de l'applicabilité de leurs Fatwas ? Si c'était le cas, sache bien que le monde de la pensée islamique est bourré des mouftis qui n'arrivent pas à appliquer leurs propres Fatwas sur terre pour des raisons X & Y... Sans parler des professeurs universitaires qui n'arrivent pas à offrir à leurs élèves leurs propres avis et leurs propres visions islamiques qui vont à l'encontre de la pensée islamique qui règne leur monde.

Les mouftis sont des spécialistes en matière de la religion qui offrent au monde des avis et des réponses à des questions touchant la vie religieuse. Ils sont des donneurs de leçon qui offrent au monde la théorie de leur pensée islamique ; et aux récepteurs de ces leçons théoriques de voir s'ils sont dans la possibilité d'appliquer ces théories dans leur monde... sans parler du contrôle de l'islamité de la Fatwa avec le Coran, qui est la source de toutes les théories islamiques.

Très sincèrement, je pense que les mouftis dont tu parles ne cherchent pas trop à être au courant des conditions autres que celles qu'ils vivent eux-mêmes (culturelles et géographiques).

Il ne s'agit pas ici de fatwas qui sont difficiles à appliquer. Il s'agit de fatwas qui sont inapplicables en certains endroits du globe. S'ils en sont réellement conscients, qu'ils aient la sagesse de signaler quelques réserves ou exceptions, plutôt que de leur donner une apparence d'universalité...

A moins qu'il y ait des coins du globe où l'islam n'est pas censé devoir s'installer?

 

[alias24]

senarn benkabss et alis vous êtes même pas musulmans!! pkoi vous dits tjr chez nous !!! je voi que ça vous s'amuse de décrédibilisé et porté de doigt les savants muslims. laissé les musulmans vivre leur religion en paix et occupée juste de vous soucis..

Desolé mec!! Meme si je ne suis pas pratiquant,je n'en reste pas moins musulman,de plus,en islam on n'excommunie pas,on attend que le fidele egaré puisse un jour revenir sur le "droit chemin" :langue: d'ici la,fait preuve de patience et de courage a entendre que ce que tu n'a pas vraiment envie de savoir et qui pourrait faire germer un doute dans ton esprit

 

[Rachid-76]

Desolé mec!! Meme si je ne suis pas pratiquant,je n'en reste pas moins musulman,de plus,en islam on n'excommunie pas,on attend que le fidele egaré puisse un jour revenir sur le "droit chemin" :lae: d'ici la,fait preuve de patience et de courage a entendre que ce que tu n'a pas vraiment envie de savoir et qui pourrait faire germer un doute dans ton esprit /I]

t'inkiéte pas sur moi hamdolah rani bikhér f moukhi o f jassadi

hchamté tgol bi anak yahoudi ou kaffir en même temps

 

[leyla_]

Hélas c'est un triste constat mais vrai... le corps de la femme est toujours autant source d'osbession pour les ulémas qui véhiculent toujours les mêmes pensées qu'il y a dix siècles. Sans parler du problème d'aliénation à force de tout cataloguer en 'tu peux, tu peux pas'. Un tour d'horizons des fatwas consacrées à la femme sur islamweb.net suffit à en donner une triste confirmation.

Ce sont aussi des ulémas qui ont pondu une fatwa sur l'allaitement par une femme de ses collègues masdculins de bureau...
http://www.courriercasablanca.com/divertissement/un-erudit-musulman-autorise-lallaitement-de-la.html

Sans parler du grand classique constitué par celle condamnant Mickey Mouse à mort
http://www.bivouac-id.com/2008/09/25/mickey-un-agent-de-satan-la-fatwa-fait-debat/

On s'étone encore que nous sommes parfois la risée du monde...

tu oublies certaines choses...

http://www.alarabiya.net/articles/2007/05/21/34660.html

la deuxième, j'en ai jamais entendu parler, mais la première a été retirée. non, les savants ne sont pas infaillibles. sinon ils seraient toujours tous d'accord. mais au moins, ils se supervisent parfois.

 

[Octavius]

tu oublies certaines choses...

http://www.alarabiya.net/articles/2007/05/21/34660.html

la deuxième, j'en ai jamais entendu parler, mais la première a été retirée. non, les savants ne sont pas infaillibles. sinon ils seraient toujours tous d'accord. mais au moins, ils se supervisent parfois.

La première : c'est un hadith sahih que cet imam s'est excusé de pas avoir fait des consultation avec les savants de hadith sur sa significaiton.

La deuxième : c'est une mensonge des médias occidenteaux sur cheikh al monjid, voici son feedback: http://www.islamonline.net/servlet/...720560005&pagename=Zone-Arabic-News/NWALayout

 

[leyla_]

La première : c'est un hadith sahih que cet imam s'est excusé de pas avoir fait des consultation avec les savants de hadith sur sa significaiton.

La deuxième : c'est une mensonge des médias occidenteaux sur cheikh al monjid, voici son feedback: http://www.islamonline.net/servlet/...720560005&pagename=Zone-Arabic-News/NWALayout

merci pour le complément, barakAllahou fik !

 

[ShiRkLeSs]

La première : c'est un hadith sahih que cet imam s'est excusé de pas avoir fait des consultation avec les savants de hadith sur sa significaiton.

Suite a cette "Fatwa" il a était renvoyé de Al Azhar après avoir fait des excuse publiques

 

[MarxIslam]

Salam

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Je ne débattrai plus, comme je l'ai dit, sur la question de l'esclavage. Tu connais mon point de vue, je connais le tien, ils ne coïncident pas, ne revenons pas là-dessus, la discussion serait stérile.

Passons ce point.

Je ne partage pas ce point de vue, et j'en ai expliqué les raisons. Je considère que l'exigence de pudeur et de dignité que revêt les versets qui enjoignent à la femme de s'habiller, n'est pas "obligée" de se vivre par le biais unique du mode vestimentaire de l'Arabie au temps de la Révélation. Faire cela c'est rendre la lettre prisonnière d'une mise en forme déterminée et immuable, alors que chaque contexte permet d'obtenir selon les cas une finalité identique sans devoir nécessairement s'habiller d'une façon figée. Les vêtements que tu montres sont des vêtements arabes, ils ne sont pas universels ni surtout intemporels. Dire que c'est la volonté de Dieu que de dicter son habillage à la femme est une élaboration humaine, non divine.

L'ayant déjà expliqué plusieurs fois, je n'y reviendrai pas.

On ne parle pas de la pudeur qui est une des valeurs culturelles de l'islam. On parle du mode vestimentaire que nous qualifions « hijab » et qui est une des normes culturelles de l'islam que Dieu a ordonné à la femme musulmane de tous les temps et pas uniquement à la femme arabe du 7éme siècle comme tu l'as mentionné en haut.

Il est au contraire au niveau de l'interprétation coranique des choses.

Des musulmans se sont émancipés de la même manière qu'avec laquelle des juifs et des chrétiens sont devenus des spécialistes dans la falsification des sources religieuses et dans le détournement des mots du Coran de leur sens... C'est pour cela que je préfère offrir à chaque mot leur vrai sens et de m'éloigner le maximum possible de l'interprétation qui peut être juste comme elle peut être fausse.

Tu restes encore arc-bouté, c’est ton droit - à ta manière de comprendre la Révélation, que tu considères comme étant l'unique acceptable. Pour toi, le formalisme des injonctions que Dieu a donné dans le Coran n'est pas relatif à l'époque et au lieu de la révélation, mais est valable inconditionnellement. Je te l'ai dit, ce n'est absolument pas ma vision.

Je ne change pas de vision facilement... surtout pas d'un jour au lendemain.

Quant à ta vision, je la trouve « libre », ce qui fait que je ne peux pas l'adopter. Je préfère rester « prisonnier » du Coran et contrôler TOUT [inclus ma pensée] par la Lettre du Coran.

Je ne considère pas la lettre du Coran comme dégagée d'un contexte au sein duquel elle est à mettre en perspective et à comprendre. Je ne considère pas non plus ce mode de mise en pratique des injonctions tel qu’énoncé dans le Coran comme immuable.

Le Coran est le noyau du système islamique. En détournant un mot de son sens, on sort de l'islam pour donner naissance à une contrefaçon religieuse qui porte perfidement le nom de l'islam.

Je préfère mille fois plus rester prisonnier à la Lettre du Coran qu'ouvrir mon imagination et donner naissance à des conjectures.

C'est là la porte de la fermeture à la réflexion dans l'Islam, or l'Islam n'est pas ou ne devrait pas être une aliénation. Je t'ai déjà explicité ce point en détails. Relis mes interventions plus haut sur le caractère circonstancié de la lettre du Coran si tu souhaites relire mon point de vue, ainsi que ce j’en déduis sur la manière de le vivre.

Dieu a offert aux musulmans un Livre Sacré composé des Lois fixes qui seront à vie la Loi sacrée de la nation de l’Islam, et les a laissé une marge de liberté pour instaurer des recommandations, des mesures, et des stratégies estimées bénéfiques et capables de contribuer à l’ascension de la nation tout en restant dans le cadre du respect de la Loi tracée par Allah.

Les Lois Divines sont justes et indiscutables et en abolissant un seul verset du Coran ou en détournant un seul mot du Coran de son sens, on sort de l’Islam en donnant naissance à une contrefaçon religieuse qui porte perfidement le nom de l'islam. A contrario, les recommandations prises par la nation sont discutables et on peut les abolir à n’importe quel moment et les substituer par des nouvelles procédures plus efficaces pour pouvoir avancer et réaliser le progrès humanitaire.

Bref, je suis prêt à TOUT discuter sauf la Lettre du Coran.

Tu associes fond et forme une fois de plus en attribuant ce caractère-là aux deux de façon égale. Le courant de pensée dominant en Islam t'a enseigné et conduit à penser ça. Or toute interprétation est humaine et soumise aux conditions de l'histoire. J'y reviendrai plus loin.

Je ne vois réellement pas de quel courant de pensée islamique, tu parles ?! L'islam, je ne l'ai adopté comme religion que dernièrement... Et durant ma carrière scolaire, j'ai souvent zappé mes cours de langue arabe et d'éducation islamique ; langue et domaine qui ne me disaient rien de rien à l'époque.

N'oublie pas que l'Islam est spirituel avant tout, il a été érigé en législation contraignante par un choix d'interprétation et par le produit des conditions historiques de son évolution.

Une religion n'est pas une aliénation.

Tu conçois la religion de cette sorte ; moi, je la conçois comme une aliénation. L'islam, je le conçois comme une soumission à Dieu et une application de Ses Lois à la Lettre... Et en analysant Ses Lois, Loi par Loi, tu ne trouveras jamais une seule Loi nous offrant le droit de détourner les mots du Coran de leur sens... Au contraire, tu ne trouveras que des Lois nous ordonnant la soumission à la Lettre du Coran.

Cela confirme accessoirement que la pudeur est avant tout dans l'attitude et dans pas un tissu.

Sauf que sur ce sujet, on ne parle pas de la valeur « pudeur », on parle de la norme « mode vestimentaire de la musulmane » qui est un des symboles de l'islam.

Aucun sociologue ne préconise les châtiments de la Charia pour arriver à ces fins.

Tous les sociologues s'accordent que la sanction doit être sévère pour réussir l'établissement de l'ordre social.

On parle surtout de la manière de le faire dans le respect d'une humanité conforme à notre temps.

Je ne pense pas que l'être humain va être plus humaniste et plus sage que l'Auteur du Coran.

Faux. Tu n'affaibliras pas le système de cohésion sociale en prônant des peines adaptées aux mœurs de notre époque. Dire cela traduit une mauvaise compréhension de l'origine des problèmes sociaux. Le point de vue sur les châtiments corporels - partagé par de plus en plus d'états musulmans qui n'appliquent plus la Charia à la lettre - rejoint celui sur lequel nous sommes en désaccord, qui est la base celui du rapport au texte et la manière de percevoir sa temporalité circonstancielle dans les mots qu'il utilise. J'ai répondu largement sur la question, que ces peines étaient celles en vigueur dans l'époque préislamique et que Dieu a choisi de prôner en exemple parce qu'elles se situaient dans le cadre de référence que les hommes d'alors étaient en mesure de comprendre et d’appliquer.

Le Coran est une source idéologique valable pour tous les temps et Ses Lois sont efficaces pour établir l'ordre sur terre que ça soit au 7éme siècle ou au 30éme siècle. Qui est ce gangster qui va oser cambrioler une banque ou une caisse de retraite sachant qu'il risque de perdre une partie de son corps ?!

Quant aux lois humaines que tu crois efficaces, elles ont prouvé leur inefficacité... Tu n'as qu'à mettre les pieds au Maroc et suivre ce qui se passe. Des hauts fonctionnaires de l'Etat sont prêts à voler des millions de dirhams, les mettre sur un compte bancaire [au Maroc ou à l'étranger] au nom d'un membre de leur famille, passer quelques années au prison, et sortir après pour vivre le paradis sur terre.

La Loi humaine est un instrument qui protège les plus forts et qui rend services à nos gangsters. Par contre la Loi divine est un instrument qui protège les plus faibles et qui préserve leurs droits. Si la sanction du vol était la décapitation, aucun de ces fonctionnaire n'osera voler l'argent de la pauvre masse populaire.

 

[MarxIslam]

Si tu préfères croire que Dieu a non seulement prononcé ces termes-là en dehors de tout contexte historique (ce que contredit l'étude des sociétés préislamiques) mais de plus que les mœurs de l'homme en matière de formulation de peines délictuelles avaient atteint leur maturité au 7ème siècle et étaient appelées à ne plus évoluer, c'est ton choix. Mais il se heurte à la rationalité et à la connaissance humaine. Il découle logiquement de ta compréhension du Coran, qui n'est pas la mienne. Donc je pense que sur ce plan comme sur celui de l'esclavage, nous arrivons à la même conclusion, à savoir que nous ne pourrons être d'accord.

Je ne cherche pas à qu'on s'entend sur un point purement religieux... On peut se mettre d'accords sur pleins de domaines mis à part les divergences touchant la matière de la religion... Et comme je te t'ai dit en haut : ton modèle idéologique est bourré de failles ; ses normes prouvent leur inefficacité jour après jour que ça soit au monde qui se proclame de l'islam ou ailleurs... et ça sera un manque de sagesse de substituer un système parfait par un autre modèle plein d'imperfections.

Non, ce que tu cites est un dogme. Il sort de l'interprétation traditionnelle de l'Islam qui a auto sacralisé, historiquement, les production qu'ils a fournie dans des cadres historiques successifs.

Je commence réellement à douter que tu n'as pas lu le Coran ou tu as lu un Coran qui n'a aucun lien avec le Coran partagé par le monde de l'islam.

Ce que j'ai cité n'a aucun lien avec l'interprétation traditionnelle des X et Y... Mes dires sont liés à des textes coraniques clairs !!!

L'Islam traditionnel comporte une particularité singulière par rapport aux autres religions monothéistes: celle d'avoir déclaré fermées les portes du raisonnement critique dans la démarche religieuse depuis le 13ème siècle, et celle d'avoir interdit la pensée philosophique indépendante de la doctrine religieuse. Cette "fermeture" de la critique rationnelle a rangé aux oubliettes des penseurs tels que Avicenne ou Averroès, dont la pensée libre faisait peur. Les conséquences ont été des siècles de stagnation de la civilisation arabo-persane, dont les conséquences se font sentir aujourd'hui encore. Cette attitude a créé les conditions de l'émergence de la pensée que "l'Islam est tout", que toutes les réponses sont à y trouver, et que le modèle de norme sociale instauré par la Charia de cette époque devait servir d'idéal, ainsi que le caractère immuable des lois qu'elle prônait.

Averroès était un des prisonniers de la Lettre du Coran... Ses jugements religieux étaient le Coran et pas les Hadiths et les Fatwas qui vont à l'encontre du Coran ; et c'est ce qui a fait peur au lobby des ulémas qui ont dénaturé l'islam par leur falsification des Hadiths et leur détournement des mots du Coran de leur sens.

Averroès était aussi le philosophe qui a éclairé le monde par sa philosophie qui a resté dans le cadre du respect de la Lettre du Coran.

Ce n'est pas le respect de la Lettre du Coran qui a conduit la nation de l'islam vers la ruine ; ce qui a détruit la grande civilisation de l'islam, c'est le détournement des mots du Coran de leur sens et la sacralisation de la Lettre des êtres humains.

PS : Tu me donnes l'impression que tu es TROP influencée par les analyses élaborées par les trinitaristes chrétiens.

C'est cette conscience qui a marqué l'érudition traditionnelle de l'Islam depuis lors, qui continue à s'enseigner et à se transmettre aujourd’hui. Elle a fait dramatiquement fi des trésors de pensée que l'Islam des premiers siècles avait générés. Toi-même tu l'as adoptée, sans savoir apparemment qu'elle est le fruit de cette évolution historique particulière, marquée de choix aux conséquences énormes. Si d'autres voies avaient été suivies les opinions que tu as aujourd’hui en auraient sans doute profondément été affectées.

Je préfère suivre la Lettre du Coran que suivre la Lettre des X & Y. Je préfère suivre ma lecture du Coran que suivre celle des X & Y... Et pour info, dans ma pensée, je suis « libre » vu que je n'adhère à aucun courant islamique qu'il soit traditionnel ou moderne, et « prisonnier » de la Lettre du Coran qui représente l'âme de l'islam.

La perfection est utopique.

Dieu, ça serait un mythe donc !!!

PS : Je n'ai pas eu l'occasion de te lire sur d'autres sujets, mais sur ce sujet, tu me donnes l'impression que je suis face à une membre trop influencée par les analyses islamophobes qui circulent dans le monde chrétien depuis des siècles et qui avancent que le Livre que j'ai entre les mains est une œuvre humaine pleine d'imperfections et pas une œuvre divine parfaite.

C'est toi qui affirmes au nom de l'éducation religieuse que tu as reçue que l'Islam offre un modèle social parfait et immuable, fermé à l'innovation dans la fidélité.

J'aimerais bien savoir de quelle éducation religieuse, tu parles ? Je n'étais pas au-courant que Platon, Descartes, et Marx étaient des religieux.

Le monde religieux, dont tu parles, je l'ai renié depuis mon enfance... Et si j'ai adopté l'islam comme idéologie ces dernières années, c'est tout simplement car je me suis rendu compte après analyse des Lois coraniques Loi par Loi que le modèle islamique est un modèle « parfait » et que les Lois qui règnent mon monde et même l'Arabie Saoudite peuvent être tout sauf « religieuses ».

Or, si la forme de sa partie normative (moins de 3% du Coran) offrait une adéquation certaine à l'époque de la révélation, eu égard au contexte d'alors, l'immuabilité de sa forme n'est plus revendiquée aujourd'hui que par les régimes islamistes et salafistes les plus durs et les plus privatifs de liberté. De plus en plus d'états délaissent la Charia, conservant l'esprit et non la lettre des préceptes coraniques, acceptant de considérer comme obsolètes certaines de ses composantes telle que polygamie et autres.

Les états ne représentent pas leurs peuples malheureusement... Et au Maroc, le peuple qui a abandonné l'islam à une certaine époque à cause de sa perte de ses repaires, a trouvé ses repaires dans la Lettre du Coran et il aspire à l'instauration d'un modèle islamique basé sur le Coran et la Choura... J'espère que ton monde t'a offert une idée sur la Choura.

Ce que tu prônes est dans le fond le contraire de la sécularisation des lois en matière pénale. Tu prônes l'organisation d'une société basée sur des lois islamiques. Or être religieux n'est pas un devoir, c'est un droit libre pour chaque individu. Cette liberté nécessite à son tour la sécularisation parce qu'elle n'est pas nécessairement religieuse ou morale. Et ce même si l'on devait appliquer des lois au sein d'un état uni-confessionel musulman, la nature par définition évolutive de l'individu ne peut trouver d'épanouissement au travers d'une théologie ou d'une idéologie politique fermées de l'intérieur, hostiles à tout questionnement critique, à toute remise en cause. C'est de la sociologie de base. Or cette interdiction de remise en cause est le fait de l'interprétation humaine, et de ce fait doit être soumise à l'examen de la critique historique.

C'est au peuple de choisir son modèle idéologique... S'il choisit l'islam, c'est le Coran et les recommandations de la Choura qui vont régner son monde... S'il opte pour un autre modèle, il est libre de son choix... Nulle contrainte en religion... Et aussi nul n'a le droit de priver un peuple de choisir le modèle idéologique qu'il voit ad hoc pour l'organisation de son monde.

Laissons les peuples choisir ce qu'ils voient juste et efficace pour promouvoir leur monde !

Peut-être, si tu y es disposé, devrais-tu oser la lecture d'ouvrages écrits par certains musulmans contemporains, qui plaident pour les raisons sous-tendant la nécessite pour la théologie islamique "classique" de soumettre ses bases à l'examen de la critique historique. Beaucoup insistent sur la nécessite de plus en plus grande d'oser admettre la temporalité de la lettre du Coran, d'en admettre l'historicité, et de réfléchir sur la doctrine religieuse qui en découle. Ceci afin de "déconstruire" les représentations mentales que beaucoup de musulmans se font encore au sujet de la sacralité auto-proclamée d'un certain courant d'interprétation des textes coraniques. Courant qui avait sans nul doute une raison d'être aux siècle passés, mais dont la structure aujourd'hui démontre de plus en plus son inadéquation à l'évolution d'un monde de plus en plus complexe.

J'ai formé ma propre pensée et je suis entrain de donner naissance à ma propre école... Et c'est cette pensée et cette école que je sacralise ; le reste, je m'en fous de sa présence sur terre même s'il soit majoritaire.

Salam, merci de tes interventions.

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh... Bon week-end.

 

[MarxIslam]

Salam cher Marx,

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Tu décris là ce qu'on appelle l'orthodoxie de masse. Il est bien connu que les institutions sont là parce que c'est le peuple qui les choisit: histoire, systèmes de représentations et constructions diverses aboutissent à ce qu'on n'a que les institutions qui nous renvoient notre propre image et nos limites "légitimes". De la même manière, en matière religieuse, l'orthodoxie de masse constitue un mécanisme de défense contre toute pensée "hérétique". L'hérésie ici peut être une pensée bien construite, mais à partir du moment où elle n'est pas appropriée par les concernés, elle devient nulle, une pensée qu'on lit sur dans les livres et qui n'a aucune vie sur le terrain, sauf chez ceux qui l'adoptent qui sont généralement minoritaires.

C'est tout le problème de la pensée "nouveaux penseurs". Au delà des détails, la question qui se pose est: pourquoi cette pensée qui a vu le jour y a plusieurs décennies n'a pas pu mobiliser les masses? C'est la question qu'on pourrait étudier sans verser dans l'apologie ou l'hostilité à cette pensée. Je crois pour ma part que cette pensée offre des possibilités intéréssantes de réflexion sur le patrimoine, la pensée traditionelle réformiste s'en inspire par ailleurs mais avec modération. Les limites de cette pensée sont l'importation d'un modèle occidental (ce qui donne des penseurs transfuges). Si tout ce qui est occidental n'est pas suspicieux par défaut, les musulmans ont appris depuis le début que la pensée occidentale est depuis un moment, sauf exceptions, a-religieuse et parfois anti-islamique. Comme une pensée a-religieuse et/ou anti-islamique ne peut pas rendre compte du fait religieux islamique, elle ne fait pas sens chez les musulmans. Les musulmans n'ont aucune assurance que la manière occidentale, reliquat de mixture athée/judéo-chrétienne, d'appréhender le divin soit la meilleure, raison pour laquelle ils préfèrent s'accrocher à ce qui constitue la source sûre de vérité.

Pour ma part, je crois que les libéraux, les modernistes et tous sous qu'on met sous le label nouveaux penseurs sous-estiment la pensée traditionnelle et qu'ils essaient de faire un saut trés rapide en avant. La représentation traditionnelle [qui ne se limite pas au néo-salafisme] est bien ancrée dans les esprits et a le mérite de parler à tout le monde, des plus intellectuels aux plus simples. Si elle est rejetée, elle rejette à son tour. Je continue à croire qu'aucun chagement global ne se fera que de l'intérieur de la pensée traditionnelle, un travail a déjà commencé à l'époque de la première salafiyya mais a viré, pour des raisons historico-politiques, vers d'autres modes de pensée et d'action, c'est au sein de ce beau monde que tout se joue: une pensée doit donner du sens.

Toutes les pensées sont les bienvenues, qu'elles soient traditionnelles ou modernes... à condition qu'elles restent dans le cadre du respect de la Lettre du Coran.

Les pensées traditionnelles ont leurs points forts et aussi leurs points faibles. Gardons ce qui est « fort » et corrigeons les failles qui ont conduit à la destruction de la grande civilisation islamique et au retard de notre monde. Le rejet des pensées traditionnelles en bloc est une décision irrationnelle, à vrai dire, elle est une décision rationnellement « islamophobe ».

Seuls les islamophobes qui se cachent dans la peau de « penseurs modernes » qui vont trouver un plaisir dans le rejet de la partie lumineuse que le monde a hérité des pensées traditionnelles. Ces islamophobes ressentent la haine de tout ce qui est « lumière islamique » et cherchent son éteignement par n'importe quel moyen pour ouvrir la porte à des nouvelles interprétations qui n'ont aucun respect à la Lettre du Coran et qui étaient développées dans l'autre monde [le monde judéo-chrétien] ; le monde spécialisé dans la falsification des faits historiques et le détournement des mots de la révélation de leur sens.

En analysant les pensées traditionnelles, je me trouve face à une pensée qui m'est partiellement familière. On s'accorde sur une partie, et on diverge sur l'autre... mais en lisant des pensées modernes, je me trouve face à une pensée « étrange » qui ne me rappelle que les textes coraniques parlant de la partie sale des Fils d'Israël et au reste des islamophobes.

Bonne journée.

Bon week-end.

Très sincèrement, je pense que les mouftis dont tu parles ne cherchent pas trop à être au courant des conditions autres que celles qu'ils vivent eux-mêmes (culturelles et géographiques).

Une monnaie partagée par la grande partie des spécialistes de l'islam « Ce n'est pas le Coran qui s'adapte au monde, c'est le monde qui s'adapte au Coran »... En adaptant le Coran au monde, on ne fait que donner naissance à des contrefaçons religieuses qui dénaturent la nature de l'islam et corrompent son âme.

Il ne s'agit pas ici de fatwas qui sont difficiles à appliquer. Il s'agit de fatwas qui sont inapplicables en certains endroits du globe. S'ils en sont réellement conscients, qu'ils aient la sagesse de signaler quelques réserves ou exceptions, plutôt que de leur donner une apparence d'universalité...

A moins qu'il y ait des coins du globe où l'islam n'est pas censé devoir s'installer?

Qu'est-ce qui bloque l'applicabilité de ce genre de Fatwas ? Une volonté personnelle ou une volonté du système ?

Volonté personnelle, on dirait « nulle contrainte en religion ». Volonté du système, le système qui se proclame laïc et défendeur des droits de l'Homme doit revenir sur sa fameuse loi datant de 2004 qui transgresse l'article 19 de la convention internationale des droits de l'Homme.

 

[Perfect]

Question :

Il y a une nouvelle mode venue de l'Occident qui a fait un grand succès auprès des femmes ; c'est la mode des pantalons serrés. J'aimerais malgré tout en connaître le statut.

Réponse:

Il n'est pas permis à la femme de porter des vêtements la faisant ressembler aux hommes ou aux mécréantes, comme il lui est interdit de mettre des vêtements serrés exposant ses formes, et la rendant provocante. Le pantalon en l'occurrence contient tous ces inconvénients à la fois, il lui est donc interdit de le porter. Fatwa du cheikh Fawzen tirée de son receuil de fatwas tome 3 fatwa n°457


Dans les Fatwa de la Commission Permanente, 17/102, il est dit : « Il n'est pas permis à la femme de porter un pantalon parce que cela la fait ressembler aux hommes ».

S'agissant du port d'un pantalon sous une robe, il ne représente aucun inconvénient. Cela revient à mieux se couvrir et se protéger pourvu que la robe soit assez longue et ne comporte pas de failles. Cheikh Abd Rahman Afifi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) : « Si une femme porte un pantalon sous d'autres vêtements assez longues, cela ne la fait pas ressembler aux hommes ». Extrait des Fatwa de Cheikh Abd Razzak Afifi, p. 573.

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Salam Alaykoum à tous,

Est-ce que quelqu'un sait si ces fatwas sont vraies?
Pour le port des pantalons serrés, je pourrais comprendre, mais pour le port d'un pantalon normal qui ne montre pas nos formes, qu'en est-il? Est-ce que cela nous est vraiment interdit? Je veux dire par là que ça ne nous fait pas ressembler à des hommes pour autant? Et puis les hommes porte bien des gandoura (longues robes) en tenue islamique? Donc est-ce que ça voudrait dire qu'il ressemble aux femmes? Non ...
Donc, si quelqu'un est capable de m'éclairer sur l'authenticité de ces fatwas et sur la crédibilité de ces Cheikhs svp, je l'en remercie d'avance...

Il n'est pas interdit pour une femme de mettre des pantalons( d'accord pour les pantalons trop serrés) , il faut juste respecter les conditions du Hijab ! Et dans l'Islam , ressembler à un homme , c'est s'éloigner de l'origine féminine ( marcher comme les hommes , parler comme les hommes, porter des vêtements consacrés au sex masculin ) ! Mais à nos jours ,il y a plusieurs habits portés à la fois par les hommes et par les femmes ( comme les pantalons , les costumes, les cravates , les sneakers ... ) ! Donc le but , c'est garder cette différente naturelle entre la femme et l'homme , si une femme pouvait mettre une cravate et garder le look d'une femme , c'est autorisé...

 

[godless]

Très sincèrement, je pense que les mouftis dont tu parles ne cherchent pas trop à être au courant des conditions autres que celles qu'ils vivent eux-mêmes (culturelles et géographiques).

Une monnaie partagée par la grande partie des spécialistes de l'islam « Ce n'est pas le Coran qui s'adapte au monde, c'est le monde qui s'adapte au Coran »... En adaptant le Coran au monde, on ne fait que donner naissance à des contrefaçons religieuses qui dénaturent la nature de l'islam et corrompent son âme.

Où ai-je dit dans mon propos que le coran "doit" s'adapter au monde? Je dis juste que le monde ne se résume pas à l'aire géographique d'un moufti du moyen orient qui a toujours vu que les femmes ne portaient pas de pantalons...
Je dis qu'un moufti Inuit (s'il en existait ou s'il en existe) trouverait ridicule d'interdire aux femmes les pantalons vu que lui a TOUJOURS vu les femmes Inuit en porter, sans que cela signifie qu'elle veuille ressembler aux hommes, sans que cela soit une mode importée d'occident, mais parce que c'est l'habit le plus adapté aux conditions de vie des Inuits, tout bêtement. C'est tout ce que je dis par rapport à des fatwas censées être à vocation universelle...
Est-ce écrit "pantalon" dans le coran, en ce qui concerne des habits que les femmes ne devraient pas porter...?

Il ne s'agit pas ici de fatwas qui sont difficiles à appliquer. Il s'agit de fatwas qui sont inapplicables en certains endroits du globe. S'ils en sont réellement conscients, qu'ils aient la sagesse de signaler quelques réserves ou exceptions, plutôt que de leur donner une apparence d'universalité...

A moins qu'il y ait des coins du globe où l'islam n'est pas censé devoir s'installer?

Qu'est-ce qui bloque l'applicabilité de ce genre de Fatwas ? Une volonté personnelle ou une volonté du système ?

Ce qui bloque? C'est qu'elle n'a aucune espèce de justification, même coranique, dans l'aire géographique et culturelle que j'ai pris en exemple...

Volonté personnelle, on dirait « nulle contrainte en religion ». Volonté du système, le système qui se proclame laïc et défendeur des droits de l'Homme doit revenir sur sa fameuse loi datant de 2004 qui transgresse l'article 19 de la convention internationale des droits de l'Homme.

Tu déplaces peut-être un peu le débat. Serais-tu en train de te lancer dans une compétition "fatwa - système laïc"? Il n'était en tout cas pas question de cela dans mon intervention initiale, mais juste de critiquer les prétentions universalistes d'interprétations "géographiquement et culturellement typée".

 

[MarxIslam]

Où ai-je dit dans mon propos que le coran "doit" s'adapter au monde? Je dis juste que le monde ne se résume pas à l'aire géographique d'un moufti du moyen orient qui a toujours vu que les femmes ne portaient pas de pantalons...
Je dis qu'un moufti Inuit (s'il en existait ou s'il en existe) trouverait ridicule d'interdire aux femmes les pantalons vu que lui a TOUJOURS vu les femmes Inuit en porter, sans que cela signifie qu'elle veuille ressembler aux hommes, sans que cela soit une mode importée d'occident, mais parce que c'est l'habit le plus adapté aux conditions de vie des Inuits, tout bêtement. C'est tout ce que je dis par rapport à des fatwas censées être à vocation universelle...
Est-ce écrit "pantalon" dans le coran, en ce qui concerne des habits que les femmes ne devraient pas porter...?

Ce qui bloque? C'est qu'elle n'a aucune espèce de justification, même coranique, dans l'aire géographique et culturelle que j'ai pris en exemple...

Tu déplaces peut-être un peu le débat. Serais-tu en train de te lancer dans une compétition "fatwa - système laïc"? Il n'était en tout cas pas question de cela dans mon intervention initiale, mais juste de critiquer les prétentions universalistes d'interprétations "géographiquement et culturellement typée".

Pour répondre à tes questions et à tes remarques, tu dois d'abord me dire "qu'est-ce qu'une culture ou un modèle culturel ?".

 

[jhasna]

Question :

Il y a une nouvelle mode venue de l'Occident qui a fait un grand succès auprès des femmes ; c'est la mode des pantalons serrés. J'aimerais malgré tout en connaître le statut.

Réponse:

Il n'est pas permis à la femme de porter des vêtements la faisant ressembler aux hommes ou aux mécréantes, comme il lui est interdit de mettre des vêtements serrés exposant ses formes, et la rendant provocante. Le pantalon en l'occurrence contient tous ces inconvénients à la fois, il lui est donc interdit de le porter. Fatwa du cheikh Fawzen tirée de son receuil de fatwas tome 3 fatwa n°457


Dans les Fatwa de la Commission Permanente, 17/102, il est dit : « Il n'est pas permis à la femme de porter un pantalon parce que cela la fait ressembler aux hommes ».

S'agissant du port d'un pantalon sous une robe, il ne représente aucun inconvénient. Cela revient à mieux se couvrir et se protéger pourvu que la robe soit assez longue et ne comporte pas de failles. Cheikh Abd Rahman Afifi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) : « Si une femme porte un pantalon sous d'autres vêtements assez longues, cela ne la fait pas ressembler aux hommes ». Extrait des Fatwa de Cheikh Abd Razzak Afifi, p. 573.

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Salam Alaykoum à tous,

Est-ce que quelqu'un sait si ces fatwas sont vraies?
Pour le port des pantalons serrés, je pourrais comprendre, mais pour le port d'un pantalon normal qui ne montre pas nos formes, qu'en est-il? Est-ce que cela nous est vraiment interdit? Je veux dire par là que ça ne nous fait pas ressembler à des hommes pour autant? Et puis les hommes porte bien des gandoura (longues robes) en tenue islamique? Donc est-ce que ça voudrait dire qu'il ressemble aux femmes? Non ...
Donc, si quelqu'un est capable de m'éclairer sur l'authenticité de ces fatwas et sur la crédibilité de ces Cheikhs svp, je l'en remercie d'avance...

slm,


je pense que tout est question de relativisme:

1) il me semble que la question vise lieu dans le monde qui n'est pas l'europe? ou je me trompe, devons nous nous fier au fatwas qui sont meme pris dans des pays dont les cultures sont tres différentes des notres?

2) Si le critere number one est le fait de ressembler a des hommes sachons que dans certains pays les hommes portent des jupes ou espece de robe en tissu et ne mettent pas de pantalons ( dans ce cas la femme met aussi un espece de tissu et est coupable d'imiter les hommes?).


La question qu'on devrait se poser c'est de connaitre l'origine du pantalon!!!! (Pr mettre fin a ces préjugés et aussi pr developper notre culture générale :langue

Je suis tout a fait d'accord quand on parle de vetement serré, que c'est horrible de voir des hommes et femmes qui mettent des pantalons serrés et nous exposent toutes leurs formes, je constate aussi qu'en précisant cela pr les femmes on éloigne le cas des hommes qui eux aussi ne peuvent pas porter des vetements moulant avc un veste qui s'arrete juste la ou il ne faut pas !!!!!!! ce genre de "fatwas"( connais pas vraiment son sens!!!) en est presque a légitimer les gouts vestimentaires de hommes!!!!


Voila mais tout ceci n'est que ma vision des choses.


Bien à vous

 

[godless]

Pour répondre à tes questions, tu dois d'abord me dire "qu'est-ce qu'une culture ou un modèle culturel ?".

Ecoute, Marxislam, je te connais très fin et très connaisseur en terme de débat axé sur la sémantique. (D'ailleurs je te lis toujours avec plaisir).
Mais je ne pense pas que ce soit la cas ici. il n'y a pas de "modèle culturel" à définir. Et on peut très bien répondre aux questions que j'ai posées sans se lancer dans une redéfinition du terme "culture"... Je suis là bien plus terre-à-terre.

Du fait du climat et des conditions de vie au pôle nord, conditions de vie que tu imagines aussi bien que moi, quels vêtements traditionnels penses-tu que les hommes ET les femmes du coin portent, et ce depuis des lustres? (ce qui en fait un élément de leur culture, en passant, mais ce n'est qu'accessoire... )

Trouves-tu leur habillement impudique? Certainement pas, ceux et celles qui voudraient se balader "dénudés" ou presque le feraient au péril de leur vie...

Y a-t-il volonté des femmes de "ressembler aux hommes"? Non.

Faut-il leur "inventer" un habit qui ne serait pas un pantalon mais leur assurerait une protection au froid équivalente? Pourquoi? Parce qu'une fatwa lointaine et inadaptée fait un amalgame entre la volonté de vouloir ressembler aux hommes et le port du pantalon...?

Doivent-elles, parce que pour un moufti du moyen orient (ce n'est qu'un exemple, je ne sais pas d'où viennent exactement ceux qui ont estimé que le pantalon n'est pas pour les femmes), pantalon = vêtement d'homme, se défaire de leurs habits naturels, alors que RIEN ne le justifie???? (A part l'interprétation éventuelle d'un mufti pour qui le monde ne peut être différent que la petite portion qu'il en connait?)

On pourra débattre des cultures après, mais je pense qu'on peut déjà essayer de se poser ces questions. (Et éventuellement, d'y répondre).

 

[jhasna]

tou a fait d'accord avc toi Godless faut non plus pas aller chercher bien loin pr se rendre compte qu'il y a amalgame ou fainéantise intellectuelle!!!!

 

[Sinear]

Salam cher Marx,

Les limites de cette pensée sont l'importation d'un modèle occidental (ce qui donne des penseurs transfuges). Si tout ce qui est occidental n'est pas suspicieux par défaut, les musulmans ont appris depuis le début que la pensée occidentale est depuis un moment, sauf exceptions, a-religieuse et parfois anti-islamique. Comme une pensée a-religieuse et/ou anti-islamique ne peut pas rendre compte du fait religieux islamique, elle ne fait pas sens chez les musulmans. Les musulmans n'ont aucune assurance que la manière occidentale, reliquat de mixture athée/judéo-chrétienne, d'appréhender le divin soit la meilleure, raison pour laquelle ils préfèrent s'accrocher à ce qui constitue la source sûre de vérité.

Salam Sridina

J'interviens sur ces quelques éléments de débat que tu émets au sujet de ce que tu appelles "nouveaux penseurs".

Si je te rejoins sur certains points, je pense que tu fais erreur en attribuant leur pensée à l'importation d'un modèle occidental. Je pense que tu confonds deux choses distinctes.

D'une part, il y a les raisons de l'émergence historique de la pensée critique en Islam au 19ème siècle, qui, par l'intermédiaire de personnes telles que Muhammad Abduh ou Sayiid Ahmad Khan, a essentiellement été motivée par la fulgurance de la conscience du retard du monde arabo-musulman face à l'invasion occidentale et aux choc des cultures au 19ème siècle (colonisation entre autres).

De l'autre, il y a les raisons objectives qui, aujourd'hui, sous-tendent la démarche des penseurs plaidant pour une réforme de l'Islam, qui n'ont plus rien d'une une réaction au choc culturel avec l'Occident. Ces raisons sont indépendantes de toute référence à un modèle qui serait déifié au point d'en souhaiter l'assimilation au sein d'un cadre islamique.

Ces penseurs héritent certes du chemin balisé par leurs prédécesseurs, mais il est erroné de considérer que leur méthodologie est importée de l'Occident, ou que leur méthodologie n'est autre qu'une copie du modèle socio-religieux occidental. Dire cela est méconnaître d'ailleurs leur criticisme assez prononcé face à certaines caractéristiques de ce modèle.
On ne peut pas dire des penseurs modernes tels que Karim Soroush ou M. Arkoun, qu'ils ont été exposés à une formation qui les a amenés à vénérer le Saint-Occident. Ils ont baignés dans l'enseignement classique de l'Islam, et, comme d'autres, ont développé leur sens critique de celui-ci en toute indépendance.

En bref, ce courant de pensée ne parle pas de "réformer" l'Islam par la copie d'un modèle externe; il souhaite cette réforme de l'Islam pour l'Islam lui-même, par la conviction que la pensée religieuse classique, figée depuis des siècles, ne constitue pas nécessairement l'accomplissement adéquat de l'essence réelle du message de la Révélation.

Pour ma part, je crois que les libéraux, les modernistes et tous sous qu'on met sous le label nouveaux penseurs sous-estiment la pensée traditionnelle et qu'ils essaient de faire un saut trés rapide en avant. La représentation traditionnelle [qui ne se limite pas au néo-salafisme] est bien ancrée dans les esprits et a le mérite de parler à tout le monde, des plus intellectuels aux plus simples. Si elle est rejetée, elle rejette à son tour. Je continue à croire qu'aucun chagement global ne se fera que de l'intérieur de la pensée traditionnelle, un travail a déjà commencé à l'époque de la première salafiyya mais a viré, pour des raisons historico-politiques, vers d'autres modes de pensée et d'action, c'est au sein de ce beau monde que tout se joue: une pensée doit donner du sens.

Bonne journée.

Je ne dirais pas qu'ils la sous-estiment. Ils la connaissent tous assez pour comprendre précisément ses limites, ses impasses et le besoin de "déconstruction" d'un certain nombre de productions théologiques passées et considérées comme sacrées. Là où je te rejoins, c'est dans le fait de dire que nul changement ne se fera si ce n'est de l'intérieur de l'Islam, le premier vecteur étant l'exégèse coranique, le second étant l'éducation.

Salam

 

[Sinear]

J

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh... Bon week-end.

Salam

Merci de tes interventions. Ainsi que je l'ai dit plus haut, je pense que nous nous sommes compris sur les points dont nous débattions, chacun ayant sa pensée et ses convictions.

Tu sais sans doute aussi bien que moi que chaque chemin est fonction des acquis, des expériences et des rencontres qui peuvent jalonner la constitution d'une pensée. Si je trouve la tienne en phase avec la mienne sur certains points, il y en a d'autres par contre où je ne puis absolument te rejoindre. Tu les connais. Ils gravitent autour du rapport au texte sacré que, tout en l'aimant également je pense toi et moi, nous lisons visiblement d'une manière à produire des interprétations très différentes. Ta lecture n'est pas la mienne, je la trouve potentiellement source de danger par endroits, et ce ne sont nullement des sources islamophobes qui interviennent dans mes convictions d'une quelconque manière . Tu es sans doute autant intimement convaincu d'avoir raison que je le suis moi. Ce qui illustre que toute vérité est sans doute subjective à un cadre de compréhension humain. Répondre à ces points de discorde m'amènerait à devoir me répéter, ce qui n'est pas le propos de ce site, tu en conviendras.

Ayant fait un tour assez complet je pense de nos opinions respectives, peut-être pouvons nous laisser la place à d'autres de débattre sur ce sujet, ou de contribuer par leur apport.

Merci pour ces échanges, et bon week-end ensoleillé.

 

[leyla_]

PS : Je n'ai pas eu l'occasion de te lire sur d'autres sujets, mais sur ce sujet, tu me donnes l'impression que je suis face à une membre trop influencée par les analyses islamophobes qui circulent dans le monde chrétien depuis des siècles et qui avancent que le Livre que j'ai entre les mains est une œuvre humaine pleine d'imperfections et pas une œuvre divine parfaite.

barakAllahou fik, tu fais montre d'une grande patience et tes réponses sont de qualité.

ayant vu d'autres interventions, je peux te dire qu'elle va toujours dans le même sens. notamment, elle voudrait autoriser riba, elle soutient l'interdiction de la construction de minarets en europe, etc...

et lorsque quelqu'un la contredit, c'est que la personne est "simpliste" ou "aliénée", ou encore qu'elle est tombée dans l'islam étant petite ce qui la rend incapable d'une quelconque réflexion.